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「ガンダムアストレイ アウトフレーム」に関して

2011年7月28日 (木) 09:51の編集で「提示された資料の中には、劇中での正式名称はアストレイ アウトフレームと解説された個所はありませんでした」とおっしゃっているのは、漫画版『機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY』第1巻172ページで「ガンダムアストレイ アウトフレーム」と記載されていることを根拠となさっているのでしょうか。

しかしながら、『電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページに以下のような記述があります。

• MOBILE SUIT GUNDAM SEED 特集2　SEED vs ASTRAY COLUMN

• SEED世界の「ガンダム」とは

  正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない。「ガンダム」という呼び名はキラがストライクのOSを起動させたときに現れた General Unilateral Neuro-Link Dispersive Autoromic Manuver という英文の頭文字を縦に読んだもので、いまのところは、キラがストライクを指して「ガンダム」と呼んでいるだけである。もちろん、このOSはストライク以外の4機にも搭載されており、連合ではこれらの機体を総称して"G"もしくは"G兵器"と呼んでいる。『SEED』および『ASTRAY』の後半ではこの5体のG兵器から派生した様々なMSが登場する。なお、アストレイ［プロトタイプ］にも5機の"G"と同じOSが使用されているようだが、各機体のパイロットが独自の改良を加えたため、それぞれが別の進化を遂げている。

また、 機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）やMSV 開発系譜図 ザフト編 において「『ガンダムタイプ』の機体」には「ガンダム」の名称が付いていません（ただ「ライゴウガンダム」のみが『機動戦士ガンダムSEEDアストレイアーカイブ 3D&設定資料集』等の資料においても「ガンダム」と付いています。ただ現状のウィキペディアでは『「ライゴウガンダム」は名称に「ガンダム」と付く例外である」とは書けません。--ステイシア・ボーダー 2011年7月28日 (木) 05:46 (UTC)

逆です「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」という根拠が無いと言っているのです。

「劇中での正式名称」のという記述に関する出典を求められているというのに、「電ホ」や「系譜図」なんて、もう劇中でも何でもないじゃないじゃないですか。

大体、一部媒体の「電ホ」に「存在していない」と書かれていたところでアストレイ劇中を始めとする『機動戦士ガンダムSEED』シリーズの中で「ガンダムアストレイ アウトフレーム」等のロボが登場してることに変わりないわけですし、それ以前にその資料では「『ガンダム』という名前のモビルスーツは存在していない」としか書かれていないのに「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」なんて記載したら不条理な拡大解釈のしすぎです。

「開発系譜図」もここには「アウトフレーム」とのみ書かれているだけの話であって、ここに書かれた部分の名前のみが劇中での正式名称というのとは違います（そもそも劇中じゃないし、仮にここに在る記述のみを劇中での正式名称と呼ぶとしたら、「アストレイ アウトフレーム」ではなく「ZGMF-X12 アウトフレーム」が劇中での正式名称ってことに…）。--220.96.121.149 2011年7月29日 (金) 17:55 (UTC)

あなたの「だからそんな記述ないんですって」という発言は、こちらが出典とした「漫画版『機動戦士ガンダムSEED DESTINY ASTRAY』第1巻28ページ」の事を指しての発言でしょうか。::確かに「開発系譜図」を再確認しましたところ「ZGMF-X12 アウトフレーム」と書かれていたのは事実です。ただこちらが論点としているのは「SEEDシリーズの『ガンダムタイプ』の機体」には「ガンダム」の名称が付かない」、「ストライクガンダム」なら正式名称は「ストライク」、今回の「ガンダムアストレイ アウトフレーム」は「アストレイ アウトフレーム」である、ということです。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:17 (UTC)

まさか劇中でキャラクターによって「正式名称は○○だ」というような発言がないと正式名称ではない、とか考えているなんて事はないと信じたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:20 (UTC)

「その資料では「『ガンダム』という名前のモビルスーツは存在していない」としか書かれていないのに「劇中での正式名称はアストレイ アウトフレーム」なんて記載したら不条理な拡大解釈のしすぎです」とおっしゃいますが、「アストレイ アウトフレーム」にこの設定が適応されていない、という根拠はあるのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:24 (UTC)

こちらが提示していた出典を、明確に『「アストレイ アウトフレーム」と命名した』と記載されている物に変更しました。--ステイシア・ボーダー 2011年7月30日 (土) 05:31 (UTC)

そうです、その漫画を出典とされたことに対する発言です。それにはロウがジェスにアウトフレームを譲り渡したシーンがあるのみで、「アストレイアウトフレームが正式名称」ととれる描写はありませんでした。あなたはどうして私の発言を「虚偽」と申して、差し戻しを行ったのですか。出典を変更した時点でその漫画の描写を出典とするに値しないことは御自身でもおわかりになっているのではないですか（新しく出典とされた資料も、「命名した」と書かれてるのみで「アストレイアウトフレームが劇中での正式名称」とはとれないし、そもそも劇中と関係無いけど）。

開発系譜図のどこを読んでも～「SEEDシリーズの『ガンダムタイプ』の機体」には「ガンダム」の名称が付かない」、「ストライクガンダム」なら正式名称は「ストライク」、今回の「ガンダムアストレイ アウトフレーム」は「アストレイ アウトフレーム」である～なんてとれるところは無い（そもそも「ガンダムタイプ」や「アストレイアウトフレーム」という記述が無い）し、劇中をみると「これらはガンダムタイプと呼ばれる。オレの愛機アウトフレームも、その一機だ。」とジェスが語っており、ここで「ガンダムタイプ」で「アウトフレーム」と呼ばれている機体は、劇中（ガンダムA2005年5月号掲載分等）でジェスやザフトによって「ガンダムアストレイ」と呼ばれています。『ガンダムSEED』シリーズ全体を見ていくと「ガンダムアストレイアウトフレーム」等の呼称は普通に登場しているものなので、「SEEDシリーズに登場する『ガンダムアストレイアウトフレーム』と呼ばれる『ガンダムタイプ』の機体は、開発系譜図では『ガンダム』の部分が付いていない」といった方が正確なのではありませんか。あなたの発言は誇張しすぎです。今求められているのは「劇中での正式名称はガンダムアストレイアウトフレーム」という記述の出典です。そんなあなたの拡大解釈の捏造をここで論点にされても困ります。

あなたの方が、電ホという劇中外の記述が「Dアストレイの劇中に適応されており、そんでもって適応したら『アウトフレイムの劇中での正式名称がアストレイアウトフレーム』となる」という根拠をだしてください。こんな劇中と辻褄があって無い記述は劇中と関連の付けようがないし、もし仮に劇中に適応しようものなら「『ガンダムアストレイアウトフレーム』というMSは『ガンダム』と呼ばれているから存在していない。『アストレイアウトフレーム』や『アウトフレーム』と呼んだとしても『ガンダムアストレイアウトフレーム』と呼ばれるMSの名前の一部分に過ぎないから、『ガンダムアストレイアウトフレーム』というMSが存在しない以上、こんな名で呼ばれる対象も存在していないのだ」（じゃあ一体劇中でジェスが搭乗していたMSは何なんだ？『Dアストレイ』が『SEED』世界じゃないのか？）という訳わかんない事にもなりますけど。

劇中に「『アストレイアウトフレーム』が正式名称」と取れる描写があればいいのですが、今のところ劇中どころか一部媒体の記述を拡大解釈した上で無理やり適用するか、単にその時そこで「アストレイアウトフレーム」と呼ばれたにすぎないものを「『アストレイアウトフレーム』が正式名称である」と拡大解釈したものしか、あなたの話には出てきていません。--220.96.121.149 2011年7月31日 (日) 18:47 (UTC)

同じく「SEEDシリーズ」なので出しますが、小説版「DESTINY」146ぺージで以下の様にあります。

• 「ZGMF-X42S“デスティニー”、ZGMF-X666S“レジェンド”」議長は誇らしげに機体番号と名称を告げ、（後略）

このように「ガンダム」とは命名されていません。あなたが出した『スニーカー版Dアストレイ』2巻48ページの「これらはガンダムタイプと呼ばれる。オレの愛機アウトフレームも、その一機だ。」の前には「これは、あるモビルスーツのタイプを示す言葉だ」とあるはずですが。

あなたの主張はムックの記述を「そもそも劇中と関係無いけど」や「劇中どころか一部媒体の記述を拡大解釈した上で無理やり適用する」として、「ムックという『劇中外の記述』を下に見る『独自研究』」なのではないですか。そちらは、こちらが出した『「電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページ」の記述』は本編に適応される物ではないとお考えなのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年7月31日 (日) 20:05 (UTC)

小説版のデスティニーとレジェンドの記述がどうかしましたか、今あなたに求められているのは「劇中での正式名称はアストレイアウトフレイム」という記述の出典なので、デスティニーとレジェンドはなんも関係無いですよ（多分この小説の記述を拡大解釈して、あなたの頭の中では「アストレイアウトフレーム」が正式名称とかになってるのかもしれませんけど）。だいたいその発言も正確ではありませんよ。『ガンダムSEED』シリーズ全体を見ていくと「デスティニーガンダム」等の名称は普通に登場している（この時点で命名されている）ものなので、「命名されていない」のではなく、「『デスティニーガンダム』と命名されたロボットは、小説版では『ガンダム』の部分を呼ばれていない」といった方が正確ですよ。相変わらず誇張が過ぎますよ。

「これは、あるモビルスーツのタイプを示す言葉だ」という台詞をだしたのも、だからどうかしましたか？と言いたくなるくらい今の話（「アストレイアウトフレーム」が劇中での正式名という記述の出典についての話）とは関係無いもんですけど。そもそも、私がこの記述と合致しない様なこと言いましたっけ？勿論言ってません。私は「ここで『ガンダムタイプ』で『アウトフレーム』と呼ばれている機体は、劇中でジェスやザフトによって『ガンダムアストレイ』と呼ばれています。」と言いました。

下に見ているのではなく今の話題は劇中での話なので劇中外のムックは関係無いと言っているのです。あなたのように無理やり関連付けてたとしても、「命名した」と書かれてるのみで「それが正式名称である」というのとは全然意味が違いますけど。結局あなたの望むような意味にはならないと言っているのになぜそれに対する反論や弁明もしないでどうでもいい部分のみで難癖付くてくるのだか。

今問題となっているのは「劇中での正式名称はアストレイアウトフレーム」という話なので劇中の記述を最優先にするのは当然です。劇中外の記述を優先して劇中を作りかえる理由の方がありません。あなたがしている書き込みこそ、「劇中の記述を不当に下に見ることで行っている『独自研究』」ってやつですね。--220.96.121.149 2011年8月1日 (月) 17:16 (UTC)

こちらが提示していた出典『機動戦士ガンダムSEEDアストレイアーカイブ 3D&設定資料集』88ページには、『この機体を「アストレイ アウトフレーム」と命名した』と記載されています。

確かに『電ホ版Dアストレイ』上巻に地の文として「ガンダムアストレイ アウトフレーム」と記載されている事実はあります。ただ、そちらは「今の話題は劇中での話なので劇中外のムックは関係無いと言っているのです」と発言なさっていますが、当方としては「劇中」という言葉を「コミック・小説本編」だけではなく「ムックなどでの解説を含めた作中世界」として捉えています。電撃ホビーマガジン2003年7月号32ページでの「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定があり、その後、その設定を否定するような発言はなく、ムックでの機体解説において『○○ガンダム』が『○○』と記載されており、（書籍によっては「○○ガンダム」としている物もあるのは事実ですが）、また、当方が現在出している出典から「ガンダムアストレイ アウトフレーム」の「劇中での正式名称」が「アストレイ アウトフレーム」と記載することには何の問題はないかと思います。

「『デスティニーガンダム』と命名されたロボットは、小説版では『ガンダム』の部分を呼ばれていない」との発言での「呼ばれていない」とは「『ガンダム』の部分を省略している」と同意でしょうか。ですが、小説版の本編では「○○ガンダム」と記載されている箇所はありません。00の小説版で地の文で「ガンダム」の表記を省略したり、作中人物がセリフで「ガンダム」を省略することは多々ありましたが、SEEDやDESTINYの小説版では、作中人物が「○○ガンダム」と言う描写はありませんし、地の文において「X105"ストライクガンダム"」の様に書いた箇所はありません。「X105"ストライク"」とだけです。これらの記述を「『ガンダム』の部分を省略している」とするような根拠はありますでしょうか。問う帆等としてはひれらは「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定に準じたものである、と主張します。

「コミック・小説本編」において「○○ガンダム」と記載されているのは「分かりやすさ」からだろうと考えます（ここウィキペディアの記事において「『コミック・小説本編』においては『分かりやすさ』から『○○ガンダム』と記載されている」とは書けませんが）。--以上の署名のないコメントは、ステイシア・ボーダー（会話・投稿記録）さんが 2011年8月1日 (月) 19:04 (UTC) に投稿したものです（ステイシア・ボーダーによる付記）。

他の方の意見も聞く為に、やり取りの場そのものを「ノート:ガンダムアストレイ アウトフレーム」に移し、ここでのやり取りもそちらに転記いたします。--ステイシア・ボーダー 2011年8月2日 (火) 10:24 (UTC)