利用者‐会話:211.11.201.106

はじめまして

インド海軍艦艇一覧の充実にご協力いただき感謝いたします。 ただ、急速な成長の結果、他国版一覧との差異が生じ始めておりますため、できればと思いお願いに挙がった次第です。

現在、各国一覧の充実を図っている身ですが、私としては一覧記事は艦級名・個艦名を中心に最小限の情報に留め、就役退役などその他詳細な情報は個別の記事に委ねたいと思っています。つまり一覧記事を個別の記事とリンクさせ、情報の起点となることを狙っているものです。そうしようと考えている最大の理由は、そのような最小限の情報に留めてさえ、記事の容量が相当なものに成長するであろうと予測されるからです。現在私が網羅したのは1898年より1922年までわずか20年そこそこに過ぎず、2009年の現在まで80年以上の歴史が残されていますから（インドには関係ありませんが一部の国は1860年まで遡っており、またそれ以上遡る情報ソースも用意済です。あとは根気と時間だけorz）。

そういうわけですので、貴方が加筆してくださった情報の詳細な部分は、個別の記事において記載し、一覧記事と個別記事との情報の棲み分けを是非検討していただけたらと思います。よろしくご一考ください。ご異議ございます場合はまたご連絡くださいませ。--U8WC078ef5ch 2009年11月9日 (月) 12:29 (UTC)

数日待ちましたがお返事なく編集を進められていること残念に思います。現状で貴方と私が目指す最終形にはっきり乖離が生じつつあり、ここまま推移しますとあなたと私の「我」がいずれ必ず対立・衝突します。一度是非私の会話ページにお立ち寄りいただきますよう、再度お願いいたします。--U8WC078ef5ch 2009年11月14日 (土) 13:19 (UTC)

お返事遅くなりましたことをお詫び申し上げます。言い訳に取られるかもしれませんが、意図的に返事を行わなかった（＝無視した）のではなく、回答方法がわからなかったのでその点はご容赦頂きたく思っております。 さて、本題のご指摘の件について以下申し上げます。

１．一覧記事の拡充に関する見解について “一覧記事は艦級名・個艦名を中心とした最小限の情報”とありますが、私が本記事を拝見して冒頭の文章 「インド海軍艦艇一覧は、インド海軍が過去保有した、または現在保有する、または将来保有する予定の、未完成・計画中止を含めた歴代艦艇一覧である。」と言うにはあまりに情報量が不足していると感じたからです（特に英語版と比較し）。個艦名の表示・羅列だけでは、当該艦が現役・退役済・計画中・未完成等々一読して判別は困難と感じたからです。 言い換えますと、冒頭の文章を表現するのに「必要最小限」と私が判断した情報量を盛り込んだということであります。

２．他国版一覧との差異について 具体的な差異について指摘がないので、的を得た回答になっているか判断つきかねますが、少なくとも申し上げるとすれば、「情報量の少ない所に合わせるのは如何なものか」ということです。

３．一覧記事を個別の記事とリンク まず、一覧記事には個別の記事とのリンクが不十分ではないかと思いました。また、個別の記事とありますが、一覧記事を見ての通り個別の記事自体無い物が少なくありません。正直、余りにも個別記事が無いので私が立ち上げた物も幾つかある位です。

以上、思いつくままに気づいた点に関し、意見述べさせて頂きました。--211.11.201.106 2009年11月17日 (火) 04:30 (UTC)

お返事いただいたことにまず御礼申し上げます。

さて、御懸念の点につきまして回答致しますが、まずはアルゼンチン海軍艦艇一覧、オーストラリア海軍艦艇一覧、ブラジル海軍艦艇一覧等をご覧ください。私は当初A→B→…の順で完成させていくことを目論み、「B」まではその方針で編集してきましたのでこれが一応の完成形です。おそらくインドは同程度の規模になるかと思われます。

つまりですね、貴方が「あまりに情報量が不足している」と考える、個艦名の表示だけでも50キロバイトを超える分量になってるんですよ。というかそうなるように、私は文献記載の全ての艦艇を羅列しました。

はっきり申し上げますと、私は日本語版こそが世界最強の艦艇一覧記事になるよう育てています。手前味噌で恐縮ですが、一応の完成を見た「A」「B」の記事では、もっとも充実していたであろう英語版の収録量を上回ること数倍、という記事が何カ国か出来上がってます（この後文献が増えまして、これらの記事も現在では完成度80％程と私は考えてます）。

現在ではABC順に記載していくのは文献の取っ替え引っ替えが面倒すぎるため諦めました。古い文献から順番に編集しています。そしてインドは現時点でまだ1924年版までしか完了していません。今年が2009年ですから向こう80年分以上の情報が追加待ち状態なんです。ですから、貴方のやり方で編集した場合の記事の規模が最終的にどうなるのか想像がついており、このままではマズいと考えた次第なんですよ。そういう事情をご検討いただければと存じます。

配列や分類につきましては凡例をご覧ください。ジェーン海軍年鑑その他の洋文献における配列・分類を基本的に採用しています。インドでも、オーストラリアでも、一覧記事なら全てが同じ分類・配列を使うようにし、他国版一覧記事における同種艦を把握する一助になるようにとの配慮からです。他の方のご意見も参考に少しずつ改変していますので、何かありましたらお書きいただければ幸いです。

個別の記事とのリンクについては是非今後ともご活躍ください。もともとこれら個別記事はほんの2年程前までは非常にお寒い状況でして、貴方のような方のご活躍で今まさに成長期を迎えていると感じております。

なお、退役・現役の別につきましては、別の方々がCategory:現役艦艇一覧にあるように、現役艦艇のみで一覧記事を作成する方向で編集くださっています。貴方もインド海軍現役艦艇一覧を立ち上げてみては如何でしょうか?

以上、私の方で抱いている構想について述べさせていただきました。大雑把に整理しますと

1. 世界中の全ての艦艇保有国について国別に一覧記事を立ち上げ
2. ジェーン年鑑を中心に各種文献を基礎として
3. 遡れる限りの昔から
4. 大は戦艦から小はカッターに至るまで、掲載されている全ての艦艇を
5. 艦名・級名で羅列する

ことが最終的な目標です。何年かかるか見当もつきませんが（現時点で手持ち文献のうち2割も消化していません。しかも新しい文献ほど分厚く詳細です）、長い、長～い目で見ていただければ幸いです。またご意見ございましたらご連絡くださいませ。--U8WC078ef5ch 2009年11月17日 (火) 09:10 (UTC)

早速ご返事頂き有難うございます。先日の回答に際し解答しそびれた点、ご返答を拝見して気になった点がありましたので、意見申し上げたく参りました。 １．情報“量”について 「個艦名の表示だけでも50キロバイトを超える分量になってるんですよ。」とありますが、私が申し上げたかった情報量というのは、単に文字量等について申し上げたわけではありません。当項目に限らず、ページを閲覧する方にとって“見やすい、分かりやすいもしくは調べやすい、作成者の意図が伝わりやすい等々”も考慮した上での考えからです。これらの点を鑑みますと、掲載する情報や掲載方法（フォーム等）はおのずと見えてくるのではないかと考えます。

２．配列や分類について 「ジェーン年鑑を中心に」とのことですが、当方も同誌他幾つかの同種書籍を拝見したことがある者として申し上げますと、近代海軍に対する認識も影響するのでしょうが、少なくとも第二次大戦以後の現代における“主力艦”は、潜水艦、特に原子力潜水艦であると考えます。中でも弾道ミサイル搭載原潜が海軍において現時点でほぼ唯一の戦略兵器であるとの認識は、決して当らずとも遠からずと思っております。 他にも細かい所ですと、ミサイル艇を水上戦闘艦艇に含めない理由や、警備艇と高速戦闘艇を分ける必要性と区分の基準、“潜水”母艦と“潜水艦”母艦の違い、調査・測量艦艇をその他にする、等々思いつくままに疑問を列挙させて頂きました。これらの点につきましても可能な範囲で結構ですのでご教示頂けると幸いです。

最後に、私が当項目を始めとして編集・作成を推し進めるのは、「我」を満たしたいからではありません。貴方様には自己満足を満たそうとしていると見えるだけかも知れませぬが、これだけは申し上げさせていただきます。 以上乱文乱筆失礼しました。--211.11.201.106 2009年11月19日 (木) 01:31 (UTC)

ええ。私はあなたと異なり、一覧に掲載する情報は本来極力減らしたく、詳細は個別記事に譲りたいのです。調べる、という意味では一覧見るだけで満足、にはしたくありません。それぞれの記事に飛んでスペックや詳細を読む方が理想です。せっかくのWeb上の百科事典ですから、うまく内部リンクを使って、いくつもの記事で情報が重複するのを避けたいですね。因みにフォームや掲載情報については、これらの一覧記事作成に着手する前に結構根回ししました。「凡例」のページはそうやってまず最初に作ったものですし、赤丸で和訳未了の艦名を併記する方式もその過程で採用したものです。

表現と分類はこれら洋文献に統一しています。理由は先述の通り、アメリカだろうがインドだろうが、同じ項目を見れば同種の艦が掲載されている、ことになるからです。各国それぞれ独自の呼称をそのまま用いたらわけわからないことになるので。各国独自の呼称は添記・注記のかたちで補足してますのでこれを捨てているわけでもありません。一例としてソ連・ロシア海軍艦艇一覧をご覧ください。明らかに正規空母であるアドミラル・クズネツォフですがソ連が「重航空巡洋艦」と呼称していることも補記してあります。各国毎の呼称・分類はそれぞれの国を調べないとわからないのですが、わかれば補記します。要するに世界統一基準を用い、国別基準はサブに回していると考えてください。その「統一基準」がどういうものかを説明するために「凡例」のページを最初に作ったんです。んで、艦種には英訳も併記してます。「文献ではこの英単語で分類されているから日本語版ではこう訳す」ことが一目でわかるように、です。つまりね、私は分類は全て「文献でそう記載・分類されているから」そうしているのです。で、文献毎に異なる分類がされる可能性はもちろん考慮し、その上で世界的にもっとも通用するジェーン年鑑のカテゴライズを根底に据えることにした、わけです。

潜水母艦は日本ではそう訳されますが、インドでは潜水「艦」母艦と分類する、とおっしゃるならそれはそれで一向に構いません。その旨を補記するだけです。ミサイル艇は完全にFast Attack Craftのカテゴリーであり水上戦闘艦にはカテゴライズされませんので外します。警備艇と高速戦闘艇は、文献ではそうなっているから分けているのです。調査・測量艦艇が「補助艦艇」なのも「補助艦艇」だからです。ただし中分類としての「その他」は中分類を作成せねばならないほどカテゴライズすべき類似艦種がないので現状「その他」にまとめて追いやってるだけです。これについては「凡例」ページの「議論・提案・コメント欄」に「○○と××と△△については『□□』のカテゴリーを作ってそこにまとめたらどうですか?」と提案いただければ議論によりそう修正することもあり得ますのでご検討ください。

なお、最近の版では確かに潜水艦が筆頭に上がっていますが、順番を入れ替えるまでのことはしません。そんなことをすればますますわけがわからなくなりますから。それと潜水艦を戦艦や空母と同じ主力艦のカテゴリーに含めることまではこれら文献はやってませんよ。潜水艦はあくまでも潜水艦です。

「我」というのは貴方や私が推し進めている編集方針です。あなたのやり方にせよ私のやり方にせよ、明らかに一本芯が通っているでしょう？　その芯があなたなり、私なりの考えであり思いでもあります。別にそれ自体は否定しません。自己満足大いに結構、むしろ「我」は持つべきものです。特に編集量が多い場合、自分に芯が通ってなければ支離滅裂な文章が出来上がるだけですから。ただ今回のように他人のそれとぶつかることもありますから、その際に意見を受け入れるなり議論の末説得するなり、相手のことも考えたやりとりができればそれでいいと思います。--U8WC078ef5ch 2009年11月20日 (金) 05:38 (UTC)

その後、いろいろ考えてみたのですが、やはり少々視野狭かったかなぁと思うこの頃です。以前アドヴァイス頂きました、インド海軍現役艦艇一覧を立ち上げてみました。そのうち、インド海軍退役艦艇一覧も立ち上げようかと考えている次第です。またお気づきの点等ございましたらご連絡頂けると幸いです。--211.11.201.106 2009年11月20日 (金) 08:45 (UTC)

ご理解いただけましたこと感謝いたします。もともと2番目のご指摘の方は文献に基づいた確固たるバックボーンがありますため譲る気はなかったのですが、最初のご指摘については根回しはしてあるとはいえ、悪く言えば我儘です。ですから私が目指す方向を示すことで「お願い」するしかない状況でありました。大きくこじれる前に決着いたしまして当方も胸を撫で下ろしているところです。

私は現行の方針のまま、加筆を続けます。この先ご意見がありましたら「凡例」ページの「議論・提案・コメント欄」にお書きください。今までもそちらで議論してきましたので。何年先になるかわかりませんが、完成を楽しみにお待ちいただければと思います。一旦完成してしまえば、必要なら情報の追加などもやり易くなると思いますので。

（追記）それとは別に、アカウントを取得なさってはいかがでしょうか？　IPは変わることもありますので場合によっては私のように対話を求める人に気づかないということもあり得ます。--U8WC078ef5ch 2009年11月20日 (金) 10:00 (UTC)

一括投稿のお願い

こんにちは。211.11.201.106さんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。

• あなたの編集履歴を拝見しましたがあまりにも過剰です。もっとまとめて投稿されますようお願いします。後これほど編集を繰り返されるのでしたら是非アカウントをお取りください。--118.4.91.55 2009年11月10日 (火) 11:11 (UTC)

• 連続投稿に関しては、認識及び配慮が欠落しておりました。お詫び申し上げると共に、以後ご指摘に沿うよう極力一括投稿を心がけますのでご容赦願います--211.11.201.106 2009年11月19日 (木) 01:31 (UTC)