利用者‐会話:210.252.251.151

ここ最近の投稿について

私が不愉快の念をあらわしても残念ながらご理解いただけないようなので、こちらに書かせて頂きます。今私はあなたのおかげで非常に不愉快の気持ちを抱いています。

何故私に指図するような内容を何故Wikipedia‐ノート:記事名の付け方に書くのですか。失礼ですよ。あの場所は記事名の付け方に関する議論をするべき場所で、私への指図を書く場所ではないですよ。要望があればノートに書けばいいと思いますが、何故それができないのですか？少なくとも、「お手数ですが」、「失礼ですが」と前置きをしているのならまだいいのですが、あなたの場合は人を論破してこうしろというようなニュアンスが強く感じられ、それを読む側にとっては至極不愉快極まりなく受け止められます。個人のノートでフランクに放すような状況ではなく、あそこはよりフォーマルな場所であり、個人にどうしろ、こうしろという場所ではないのです。（花の慶次のノートにて私があなたに対してログインユーザとなる事を提案したのは、個人のノートを作ってもらって対等に議論をしたいという事が目的で、あなたが自らのノートを持っていればそのような話を「花の慶次」のノートでする事はなかった）また、私が「花の慶次」のページの改名を行った後にあながが議論に参加してきて、あなたの主張を受け入れてページの差し戻しを行いましたが、それに関しても「お手数掛けました」「ありがとうございます」などといった言葉もないです。ですから、今回の事もありましたので、気分よくあなたの提案を受け入れる事は難しいです。礼を欠いた発言をする人とはお話したくないです。私も人間です。やはり相手も人間なので、相手を気遣う表現は必要だと思いますが。

ノートの最終発言が「副題をはずす」と書いてあって今の所反論がないからこれはWikipediaの見解だとするのはおかしいですよ。決定事項なら本記事に反映されているわけですから。あちらでの議論を確定させたいのなら、まずは自分でやればいいじゃないですか。私としては、「副題をつける」という事をあなたも同意頂いており、もう一人のログインユーザの方も同意頂いており反対者はなかったので、ログインユーザ2名+IPユーザ1名の同意という事で、一度決着したものです。一度同意した事について突然「記事名の付け方」の項で議論を再び蒸し返すのもどうかと思っています。あなたが意見を変えたのなら、その旨をまず書くべきだと思います。「花の慶次」の項では、記号の件について最終的にあなたと私のみでの議論しか行われていないので、他の方の見解も伺いたいという事で、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方に投稿を行い他の方の意見も伺おうと思いましたが。それだけの意図なので、副題を持つ書物の項には書かなかった訳です。私の跡を追いかけてどうしろ、こうしろと人に指図するくらいなら、記事名の副題に関して自ら議論を立てて展開して、ノートでの合意を本記事に反映させればいいのです。また、他の副題を含む項目についても副題をはずす改名を提案していけばいいじゃないですか。あなたが一貫してどの項目でも副題をはずせといい、そのルールを責任もって画定しようというならば、それは理解できる事かもしれませんが。私じゃなくてご自分でおやりになればいいだけの話です。もしそれが納得できるお話ならば私も同意の票を投じます。あなたは私の後を追いかけて、私になにかやらせようというような形に受け止められるようなニュアンスを含む発言があります。もし、そういう意図でないのなら、あなたの発言は押し付けがましい書き方（個人の信条の部分を侵す部分について「～するべきだ」と決め付けている）をしている事に気づいてください。

また、あなたは対話しようにも自らの都合でログインユーザとならずにIPユーザのままでいるからご自身のノートがない。個人に大して言いたい事を書く場所を提供しないという意味で、きわめて対等でない形での対決となっています。IPユーザのノートはIP可変なのですから、あなた宛てのメッセージを送る場所は流動的です。いずれにしても、IPユーザは「投稿ブロック」や「ページの保護」等の議論では、有効票としての一票は投じる事ができずただのコメントとして扱われます（私もそういう経験があります）。IPユーザがIPが同じだからといって同一の投稿者とは証明できないし、IPが違えば更に同一ユーザとしての特定は難しいです。IPユーザでいる事は個人の判断なので構わないと思いますが、あなた宛てのメッセージについて、ここのIPのノートに書いて欲しい旨の表記をするなど、対等に対話する為の配慮を頂きたいと思います。むやみやたらに各論のページでマンツーマンの対決をすると議論がまとまりにくくなります。マンツーマンでの対決ならば、まずは各自のノートで行って議論をまとめるべきです。私としては、マンツーマンの対決を各論のノートで付き合わされて、喧嘩両成敗になるのは嫌です。

まとめると

• 相手を論破し指図するような形の発言は不愉快である。注意して頂きたい。
• ページの差し戻しをしてもらった場合や、人に依頼する場合には、相手を配慮するような表現をつけてもらいたい
• 書名の議論については、あなたが必要と思うならまずあなたに動いて頂きたい。（私は「花の慶次」の項で一度結論済と認識）
• マンツーマンの話はまず各自のノートで行う事とし、各論のノートではその項目に関する議論のみを行う事とし、むやみに対決しない。

以上となります。 当方へのご理解を頂きたく存じます。 --Dummyoscar 2006年9月17日 (日) 23:18 (UTC)

まず一つ、既に申し上げた通り私の意見はDummyoscarさん個人に向けての発言ではなく、議題「ダッシュの扱いについて」の参加者全員に向けての発言です、私を除くと現在それがDummyoscarさんお一人なのでそう見えてしまうとしてもです。ですから現状でマンツーマンであろうとも、これから参加されるかも知れない人にも見てもらうべく、個人宛てのノートではなくあそこに書く必要があります。

次に、要望でもありません。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方を議論の場に選んだなら、その場で既に行われている関連性の深い、しかもあきらかに前の段階ですべき議論を無視するのは非常におかしな事です。

また、副題を含めないとする意見で終わっているからと言ってそれが決論に見えないとの事ですが、ウィキペディアの議論は参加者全員で会議室に集まって行っているものではないので「そうですね、ではそれで決定としましょう」などという総括は無いのは普通の事です。項目の削除に関する議論などのように最後に管理者が決定を下す類のものはありますが、それ以外は反対意見が出ないまましばらくたったらそれを決論と見なすのが一般的ではないでしょうか。あの状態では合意に達していないととるにせよ、主題と副題の区切り方に関する議論を始める前に、はっきり副題を記事名に含めることを決めておかなければ、議論の意味が無いではありませんか？ 「記事名においての主題と副題の区切り方が決定されました、けれど副題を記事名に含め無い事も決定されたので、区切り方について議論した事は全く意味が無くなりました」では議論に参加した人も困ります。

「副題を含める事に貴方も賛成したではないか」とおっしゃっていますが、8月22日 (火) 16:35 (UTC)の時点で「副題を持つ書物の記事名」という議論を見つけた事をノートに書き、決論が出ていたらしいと書いてもおります。賛成を取り消すと明記はしていませんが、見返せば文脈からいって「副題を持つ書物の記事名」の暫定決論に賛成という旨はお分り頂けると思います。

その他のご意見ですが、IPユーザーにもノートはあり、やろうと思えば現にこのように議論は出来ます、また片方がログインユーザーである場合なら自分のノートに相手を呼ぶ事も出来ます。それと「お手数掛けました」「ありがとうございます」などという言葉は私は他人に求めませんし他人に向けてもあまり使いません、特に今回Dummyoscarさんは「花の慶次」に貼られていたリンクのいくつかをリダイレクトになった「花の慶次－雲のかなたに－」に変えてしまったきり元に戻していなかったので、それこそ申し訳無いですがねぎらいのかけようがありませんでした（なおそれらは文章ごと差し戻す必要のある場合もあり、面倒で私もいちいち直してまわる気にもならず、かといって自分が面倒に思うものをDummyoscarさんに「それも戻さないとダメですよ」とも言いにくかったので放置してあります）。--220.212.172.150 2006年9月18日 (月) 06:02 (UTC)（※書いていた途中で投稿ボタンを押してしまったので少々変更しました）--220.212.74.101 2006年9月19日 (火) 12:59 (UTC)（失礼。さらにちょっと訂正です。自分で見ても意味不明な一文を削除しわすれておりました。）

該当のノート「副題を持つ書物の記事名」を改めて読み返してみましたが、提案者自らが「副題を含めない」事に同意しており、確かに該当ノートでの議論は一応の決着をみているようです（しかしながら、本記事に反映するなら反映させるべきものですし、どこからどこまでが副題かという事をちゃんと明記しておかなければ、後後また論争につながりかねません）。しかしながら、「花の慶次」のノートで「副題を含めないという意見を変える」という文言を書くべきでだったのでは？長大なノートでもあり、相手が見落とす事も十分にありえるはずですから、やはり自らの主張を明確に書く必要はあるでしょう。Wikipedia‐ノート:記事名の付け方にてあなたが意見を変えた発言をするまでは、私はあなたが副題を含めるという意見で落ち着いているものと思っていました。それが突然きびすを返してくるように追及してくるものですから、何事かと思ったわけです。当然不快感も抱いてしまいます。私は明確に意見の変更を意思表示さえして頂ければ、その時点でなるほどとも思う事が出来たと思いますし、私が書物名等に含まれるダッシュの扱いについてにかような提案をする事もなかったでしょう（私はダッシュの表記をどうするかが最後の論点だと思っていたからあの場所に提案したのです）。それについては私も該当の議論の末尾を見落としていたという部分もあり、あなたも意見を変更したという明確な発言をされなかったという事でお互いがよくない事があり、誤解が重なったという事になったのだと思います。当方も気をつけますが、あなたも自らの主張を変えた時は明確に発言してください。

以上の事について、あなたの「花の慶次」における意見変更の主張の不足と私の見落としが原因による議論「書物名等に含まれるダッシュの扱いについて」は、私のノートもしくはあなたのノートに移動させたいと思います。なぜなら、あの場所で間違いに基づいた不要な議論を行っているからです。しかし、単純に書物名に含まれるダッシュの扱いをどうするかという事についての話は必要だと思うので、これについて話は進めるべきと考えます。

また、暫定の結論に基づき、「花の慶次」のページ名については現状のままとする事で私も意見をだします。LINKの変更は、今後変る予定もあった為、議論の収束をもって変更しようと思っていました。面倒だから放置していたのでは有りません。議論が長期化する事で放置された時間が長くなりましたが、議論が終われば速やかに直すべきものと思っていました。ここについては、片落ちと理解されるのは想定外です。

なお、書名の副題については、果たしてどこからどこまでが副題なのかを定義する必要があります。これについてはしっかり決めていくべきではないかと思います。そして、指針としてノートではなく、命名ルールの本記事に反映させなくてはならないと思います。

IPユーザとの直接対話について。「IPユーザーにもノートはあり、やろうと思えば現にこのように議論は出来ます」と書かれていますが、私はこの方法を使うかどうか迷いました。あなたとおぼしき人は何度もIPが替わっています。あなたなのかどうかもよく分かりません。あなたがあなただといえばあなたという事になるのでしょうが。私はこの点が不安でした。また、可変IPのあなたがノートを見てくれる確率は非常に少なかろう。もし書いたとしても、自分宛てではないと判断されればそれまで。私のノートに呼ぶよう別途声を掛けましたが、書物名等に含まれるダッシュの扱いについてで議論を進めようとしていましたので危機感を覚え、こちらに書いた次第です。この方法で対話出来る事も分かりましたので、以後はこの方法も使いたいと思います。今回の事については、お互いの誤解もありあのような形に至った部分もあります。「あなたがこうするべき」という話については、まず相手のノートに一度書いてからの方がスムーズにいくと思います。極論すれば、公の場で「お前は間違っている！お前はこうすべきだ！」という内容は、やはり受けたくないものです。あのような指摘については、まず一度私のノートに声を掛けて頂きたかった。指針のノートにて恥を晒してしまったという点では、辛くも有り、疲れました。「あなたの言う事も分かるが何もこのような場所で恥を上塗りさせないでくれ」という念が不快感に繋がりました。事前に一言ノートにでも書いてくだされば、こちらの誤りにもすぐに気づいたでしょう。何がなんでも各記事のノートでやらなければならないのではなく、それに向けての予備議論は各自のノートで済ませておけば、他の人も参加しやすい議論が出来ると思いますよ。少なくとも、対決的な文章は各自のノートで済ませたいところです（私はそうしています）。まあもっとも「見落とす奴が悪い、私には何の責任もない。悪いのはお前だ」と言われればそれまでかもしれませんし、私としても今後気を付けていかなければならない所だと思いますが、「花の慶次」のノートで意見を変更する旨の発言を明確にしなかった事については、本論争の発端でもありますので改善してもらいたいと思います。書物の副題に関する議論に参戦したとしても、「書物名等に含まれるダッシュの扱いについて」を今のまま残していく事は、可変IPユーザのあなたは何の痛手もないと思いますが、私は名前固定ですので悪印象を抱かれかねません。ログインユーザはそういう部分も背負って投稿しています。毎回変る捨てハン（ハンドル）ではないのです。あの場所の履歴は残るのです。IPユーザのあなたにおかれましては、個人のノートをもっと活用してください。あなたがログインユーザになったとして、もし逆の立場になったら、あまりいい気分ではないはずですよ。おや？と思ったらまず個人のノートに問い合わせをして下さい。それで相手が考えが変る場合もありますし、その方がスムーズに行く場合も多々ありますよ。議論で相手を打ち負かす事のためにWikipediaがあるのではなく、よりよいページを作る事に目的があると思いますから、個人に対する事は、いかに本記事に関わる事とはいえ一度個人のノートに問い合わせをする方が各論のノートでも議論はまとめやすいと思いますよ。各論のノートは各論に対して「どうするべきか」および「賛成・反対」の意思をあらわす場所であり、それ以外の個人に対するコメントはまずは個人のノートで行うべきと考えます。

（「どうも。こちらに移って続けますが、上にある#副題を持つ書物の記事名では副題を記事名に含めない事でまとまっている様です。なにも書物の主題・副題の区切りと限定せずとも、なんらかの形で記事名に横棒がいる場合もあると思うので（例えばX-メンのように主題に棒が含まれている場合など）ダッシュの扱いを議論する事は意義があるとは思いますが、主題と副題の区切り方を議論するならまずその前に上の「書物の記事名」の議論の方に意見を出した方が良いのではないでしょうか。（61.201～の者です。）--210.252.251.151 2006年9月16日 (土) 13:17 (UTC) 」の発言は私宛ての名前は書かれてはいませんが、私に「書物の記事名」に意見を出せという内容に見えます。この段階で一度個人のノートに指摘を頂ければ、私ももっと冷静に対処できたと思います。また、「花の慶次」のノートにて「副題含めずへの意見変更」を明確にして頂いていたら、このようなやり取り自体も生まれなかったと思います。また、個人のノートに指摘を頂いた上で私がダッシュについての項目の内容を改めれば事は済んだはずです。そもそもがあなたの意見変更の意思表示不足と私の見落としによるものですから、個人のノートにお話くだされば理解も早く、速やかにダッシュの議論を副題との区切りではないものに変更出来たと思うのです。）

--Dummyoscar 2006年9月20日 (水) 04:22 (UTC)（一部修正--Dummyoscar 2006年9月20日 (水) 05:11 (UTC)）（一部追加--Dummyoscar 2006年9月20日 (水) 09:26 (UTC)）（更に追加--Dummyoscar 2006年9月20日 (水) 09:29 (UTC)）（最終の追加--Dummyoscar 2006年9月20日 (水) 09:58 (UTC)）

インデントを戻します、61.～です。たしかにお互い誤解していた部分がありましたが、それでも最後には話もまとまりましたようで嬉しく思います。今の議論内容を、記事名の付け方のノートから移動させる事についてはそうした方が良さそうですね、どちらのノートに移動させるかはお任せします。

花の慶次ノートでの8月22日の文章ですが、確かに意見を変える事を文内に明記しなかったのはこちらが良くなかったです、申し訳ありませんでした。--220.212.172.119 2006年9月21日 (木) 15:14 (UTC)

Wikipedia:ウィキケットというページがあります。改めて読み返しましたが、参考になる事が多々書かれています。今回の事を糧に、今後よりよい発言が出来るよう心がけていきたいと思います。今回は私も熱くなってしまい逆に不愉快な部分を与えた事についてお詫び申し上げます。現在のダッシュの議論については、私宛ての発言になりますので、私のノートに移動させるのが正しいでしょう。ウィキペディアの方針に合った形で（履歴継承等の問題をクリアする等）問題が起きない限りで可能ならば行いたいと思っています。その上で、改めて副題の件については方針を固め、本文に反映させなければならないと思います。冒頭に「合意に達した議論は必ず本文に反映してください。」とありますので、本文への反映は必要ですね。「どこからどこまでが主題で副題か」等、諸問題がクリアできれば、「副題を含めない」という基準で問題ないと思います。（「花の慶次」についても、この議論のなりゆきで、あるべきページ名は変ってくる可能性もありますので、その時は別途議論して改名すればいいと思います。現状は「花の慶次」でいいという見解に落ち着きました。それではまた、よろしくお願いします。--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 16:49 (UTC)

「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」で行っていました、副題におけるダッシュの議論を、私のノートページに移動しました。併せて本ノートのリンクも修正させて頂きました。

別途、書名一般に含まれるダッシュについてどうするべきかを「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方」に問題提起しました。また、「副題を持つ書物の記事名」において、「どこからどこまでが本題なのか」という点について問題提起を行いました。取り急ぎご報告です。--Dummyoscar 2006年9月21日 (木) 17:45 (UTC)