利用者‐会話:210.136.131.163

注意

このIPアドレス210.136.131.163（ホスト：pl931.nas81y.p-kanagawa.nttpc.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダインフォスフィア（神奈川県・フレッツ系回線）に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

---

管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

真田丸 (NHK大河ドラマ)

こんにちは。PJ:TDには初登場順で良いとあります。言及があるのはピンとトメだけですが、どう反映されるのかについては言及がありませんので、説明不能かつ話数によって不規則で判明していない理由による編集はお控え下さい。--ジャムリン（会話） 2016年11月27日 (日) 10:18 (UTC)修正：--ジャムリン（会話） 2016年11月27日 (日) 10:21 (UTC)

こんにちは。つまりPJ:TDの例の文章は「機能していない無意味な文章」ということだったのですね。それは知らなかったので失礼しました。お詫びといってはなんですが、該当記事を全て登場順に並び替えました。よろしくお願いします。--210.136.131.163 2016年11月27日 (日) 12:45 (UTC)

プロジェクトの文面を機能させるには登場順より優先し反映させるだけの理由が明確であれば良かっただけのことかと思いますので、私個人に詫びを入れることではありませんし、私が指示したことでもありませんことは言っておきます。ご自身で説明不能な手に余る編集をしないほうが良いと思いますので、これ以後お気をつけ願います。--ジャムリン（会話） 2016年11月27日 (日) 12:55 (UTC)

説明はしました。説明不能なのではなく、その説明の中身が正しくない（PJ:TDの文章が間違っていた・無意味だった）ということでしたので改めたのです。PJ:TDに記述があり本来問題がなかったものを、「お控え下さい」と超法規的にご指示され、それに私が従ってPJ:TDの方針にこだわった編集を控えたのは間違いありませんので、特に訂正されなくても問題ありませんよ（強いていえば先にPJ:TDの方を直しておいてもらいたかったですが）。お詫びも別にあなた個人に向けてではなく、あなたを含めた編集者みなさまへのお詫びですのでこちらも問題ないかと思います。ありがとうございました。--210.136.131.163 2016年11月27日 (日) 13:08 (UTC)

あなたの説明が理にかなっていないだけのことです。PJ:TDはあくまで参考としていますし、ピンやトメのクレジットは単に作中における役の軽重だけでなく、演じている俳優諸氏の知名度や経歴を加味している場合もあるという話もあります。また、同じ役でも回によってピンであったり、なかったりというクレジットも現実もあるわけです。トメがあったとしてトメとトリの間のクレジットの順番のついては定まった軽重があるのでしょうか？規則性が必ずしも定まったものではない場合は参考にはなりにくいものでしょう。--ジャムリン（会話） 2016年11月27日 (日) 17:55 (UTC)

役の軽重というもの自体がそもそも受け取る人の主観によるものでしょう。あなたは「登場順」という素晴らしい普遍的な基準を打ち出されました。これならば議論の余地がありません。なのでこの素晴らしい基準を徹底すべきだと思っております。PJ:TDでぜひ本採用へもっていってください。「参考」などというあいまいで「参考なら無視してもいいや」と思われても仕方のない仕組みは撤廃しましょう。私のように「カンチガイ」してしまう人が他に出てきて混乱するのを防げるはずですから。少なくとも現行のPJ:TDの文章では私の様に理解する人は必ずいますし、過去の大河ドラマの記事ではそのようになっているとしか思えない順番になっています。これらも粛正できるはずですよ。--210.136.131.163 2016年12月3日 (土) 10:30 (UTC)

実際に、基本情報テンプレートのおいてですが、プロジェクト‐ノート:大河ドラマ#疑問の議論で、クレジット・タイトルの表記や順番による役の軽重の個別判断の危うさが問題になっており、他のユーザーの方からも「基準として出演クレジット（ピンやトメなど）や『大河ドラマ・ストーリー』（割かれているページの量）を参考にしてみる。の文面の見直し」が提起されていますので、現行の提案がまとまったら、次の議題になりそうです。--ジャムリン（会話） 2016年12月3日 (土) 13:08 (UTC)

ありがとうございます。そういう状況だったのですね。私は何らかの絶対的な基準がないと困ってしまう人なので、議論を重ねてでも誰も迷わない明確な基準を打ち立ててほしいものです。PJ:TDという基準は大いに編集の役に立っているので、改正される日を心待ちにしております。それまではあなたの仰られる通り登場順をかっちり遵守することにします。--210.136.131.163 2016年12月3日 (土) 15:23 (UTC)

登場順というのは私の私見ではなく、PJ:TDの項目に「記載する順番は初登場回の順でよいが、物語上の重要度を留意して上下させてもよい。」とも書かれていることで、要は例えとしてその後に続くクレジットのピンやトメということは物語上の重要度だけではなく演者の「格」とやらにも深く関係するということですので（例えば、呂宋助左衛門役の松本幸四郎氏の中トメ前のピンはなどは、物語上の重要度よりは氏の俳優としてての格の問題でしょう）、登場人物の重要度の基準としては不適格であるということが最近の編集や議論で浮かび上がり、改正の必要性が出てきたもので、公式からの発信で物語上重要な類型や役割を明言されているといった判りやすく、より作品を解説する上で重要であるということが判然としている理由があればまた別でしょう。--ジャムリン（会話） 2016年12月3日 (土) 16:16 (UTC)

いえ、これからはそういう「例外」はなくするべきかと思います。いちいち「公式からの発信」をチェックし、他の人物と比較するというのは難儀なことです。結局個人の感想で上下が発生してしまうわけです。なので「物語上の重要度」を選別できる明確な基準が定められないのであれば（実際役者の知名度が絡むというクレジットや公式ムックなどは使えないわけですよね）、重要度などという曖昧なものはカットすべきなのです。強いていえば明確な主人公くらいは一番前でいいと思いますが、例えば「主人公の家族」「妻・恋人・ヒロイン」といったものは考慮の外にすべきでしょう。--210.136.131.163 2016年12月3日 (土) 16:26 (UTC)

インデント戻します）「レギュラー」「ヒロイン」他「誰ソレたちの物語」と公式がメインテーマとして「描いてゆく」と打ち出している「誰ソレ」の重要性というものが理解できない方は、そもそもフィクション作品記事に参加するには不向きでしょう。公式からの発信はHPや大手メディア他wikipediaの編集に使用する機器を使えば、たやすく検索できることですし、フィクション作品や発行物において「公式からの発信」という出典を軽んずるということは「独自研究を載せない」「検証可能性」から逸脱した甚だしい方針・ガイドライン違反ということにもなりますので、方針・ガイドラインを熟読ご理解の上、編集にご参加願います。--ジャムリン（会話） 2016年12月3日 (土) 17:41 (UTC)

私の言いたい事は、「重要性を採るのならば、何を重要とするかを明確に定めてほしい」「重要性で揉めるならばいっそのこと主人公以外は登場順など機械的に決定できる基準にしてほしい」。どちらでもいいのです。ただ「誰もが迷わず、編集合戦の起こりえない明確な基準」が欲しいのです。人によって解釈の変わるような基準なら、結局その点でまた揉めるだけです。これは「理解できない方」「できる方」関係ありません。理解できている人同士であっても、比較してどちらが重要かなど判断が分かれることなど目に見えています。だから役の軽重の危うさで問題になっているのでしょう。

それとさらに突っ込んだ話をします。仮に登場順でまとめたとしましょう。では同じ回で初登場した人物ではどうやって優先順位をつけますか？　例えば来年の大河『直虎』で、主人公の許嫁の井伊直親と父親の井伊直盛（物語を読んだ限りどちらも非常に重要な人物です）。これの優先順位はどう決定しますか？　逆に脇役同士だったらどちらが優先ですか？　画面に出た順番ですか？　同時に出たのなら右側の人物からですか？　私は「こうこうした方がいい」と言っているのではありません。議論の余地のない明確な基準が欲しいのです。

と、ここまでいろいろ会話させて頂きましたが、PJ:TDのノートページでも私と同じ見解を元に話が進められているようですね。ならばPJ:TDの参加者でなくログインユーザーでもない私のここでの会話はあまり意味がないでしょう。私はPJ:TDで方針が定まったらそれに全面的に従います。まだ登場人物項にまで議論が進んでいないようですが、気長に待ちます。もう10年以上大河ドラマ記事の編集に携わってきましたが、PJ:TDの登場人物順については白紙ベースで一から考え直した方が建設的になると思いますので、もしそちらの議論に参加されるのであればご参考にして頂ければ嬉しく思います。ここまでお付き合いいただきありがとうございました。以後、この件で私の編集に問題があればどうぞお手直しください。ジャムリン様のなされる事につきましては差し戻しは致しません。--210.136.131.163 2016年12月4日 (日) 06:19 (UTC)

議論の参加はIPユーザーの方も参加できますし、ここまでうかがってきましたが、210.136.131.163さんの判断可能な基準は210.136.131.163さんにしか判定できないようですので、定まったあとで結局判断できるルールでないという事態を避けるためにも議論には是非ご参加いただきたいと思います。--ジャムリン（会話） 2016年12月4日 (日) 16:25 (UTC)