利用者‐会話:126.108.92.60

結城秀康について

結城秀康の記事で「黒田基樹によれば「羽柴」名字は少なくとも関ヶ原直後まで称しています。秀朝の時期は秀吉存命中であり羽柴名字です。何をもって存在しないと断言しているのでしょうか。」と書いてますが、「結城秀朝」を名乗るの史料がないのと同じく「羽柴秀朝」もありません。羽柴秀朝と名乗っているという1次史料があるというのなら本文で、出典付きで示してください。私はそれが存在するとは聞いたことがありません。あなたの言っていることは、結局、想像で情報を合成しているだけであり、やっていることは同じことです。

そもそも論として、一次史料で大名が氏名を自分で記すというのが極めて稀です。黒田氏の1次史料がないはその通りですが、結城家の養子になっていることは否定されてませんから、慣例としては結城姓をつかうというのがあるわけです。黒田氏は1次史料に裏付けがないとされているわけで、「※」は慣例として結城秀康や松平秀康がつかわれているけれども、本文を読んで黒田氏の説明を参考にしてくださいという意味です。Template:基礎情報 武士は、早見表として使われているわけで、どこかで改姓があったという説がある場合には導入が必要です。インボックスの中で説明を終わらせることはできませんし、それは不案内です。ウィキペディアでは、専門家ではなく一般読者のための百科事典とするように、ガイドラインが書いてあります。

関ヶ原前後まで羽柴姓が出てくるのは常識的なことですが、問題になってるのはそこから先を含みます。『慶長3年（1598年）10月までには秀康に諱を戻した』ということは秀吉はもう死んでるわけです。そこから先は、羽柴姓のままだったかどうかは、要するに1次史料では分からないというだけで、どのタイミングであったのかなかったのか、結城や松平が無いのと同じく羽柴もないのです。あるなら黒田氏も羽柴姓だと書くでしょう。羽柴姓も使った痕跡はないのです。だからずっと変わってないという主張は、何の根拠もないということになります。

基本的、百科事典だから説明しなければならないわけで、なんで記事名が結城秀康なんだというところも当然説明が必要であり、通説でこうなってるが、専門家がこう反論しているというところまで導入するという趣旨です。--Quark Logo（会話） 2023年9月2日 (土) 00:00 (UTC)

秀康の署名の実例を上げて解説している、黒田基樹「結城秀康文書の基礎的研究」より該当部分を引用します。

「天正十八年以後、秀康は結城氏の家督を継承してはいるが、実際には羽柴氏姓を称し、結城姓は称してはいない。」

「秀康が羽柴姓を称したのは関ケ原合戦の直後までであった」秀吉死後です。ちなみに関ヶ原合戦は慶長5年です。

結城氏を継承していた時期でも秀康自身も自らの署名では羽柴姓を用いており（羽柴三河守秀康）、他者からの手紙でも羽柴姓を使ったもので呼ばれています。結城の文字が使われることがありますが、基本的には羽柴のほうが多く、「羽柴結城」という表記が取られることもあります。秀康は結城氏の養子となってからかなり後に秀朝を称しており、秀吉没後に戻しています。黒田氏の出典を読む限り、秀朝の時期に認識されていた名字は羽柴姓です。また秀朝を名乗っていた時期の前後である慶長2年の加藤清正書状・慶長3年正月の浅野長慶書状・慶長5年羽柴正則書状では「羽柴三州様」「羽柴三河様」「羽三州様」となっています。なお秀朝の署名がある文書では名字は書かれていません。

また、慣例としては結城姓を使うというのはこの時期には当てはまりません。多くの諸大名は羽柴名字を下賜されて使用していました。村川浩平「羽柴氏下賜と豊臣姓下賜」を参照してください。羽柴名字は諸大名が称していた名字より格上のものであると認識されていました。

結城氏を継いでいた時点の「秀康」が羽柴名字を称していたことが明白な以上、Quark Logoさんがいっている「慣例」はなんの根拠もありませんし、出典内の表記とも異なります。「秀朝」と署名された文書の時期のみ名字が不明であるとなれば、この時期に秀吉が秀朝から羽柴姓を剥奪し、秀吉没後から慶長5年までの時期に再度羽柴名字が下賜されたということを想定する必要がありますが、「秀朝」改名の始期すら不明なのにそのような想定は不可能です。慶長3年正月では秀康であったかもしれませんが秀朝であったかもしれません。インフォボックスでは出典で確認できる改名を書いておけば十分です。--126.108.92.60 2023年9月2日 (土) 02:29 (UTC)

横からすみません。この議論はノート:結城秀康で行うべきではないでしょうか？ご両名がこの場で議論→合意してようやくその結果を記述に反映させても、そこから第三者が異を唱えたら元の木阿弥ではないでしょうか？また出典は議論の終了後、本文にも直接記載されるようお願い申し上げます。編集内容の要約欄で済ませるなどもっての外です。--narumi（会話） 2023年9月2日 (土) 03:02 (UTC)

だから、「秀康が羽柴姓を称したのは関ケ原合戦の直後までであった」なら、その後はどうなんだってことと、例えば、毛利輝元、丹羽長秀、島津義弘など、多くのの武将・大名が羽柴姓を名乗っているわけで、1次史料だけでも、羽柴姓を使用した（羽柴氏#羽柴名字を称した人物）はこのくらいのレベルになるわけですよ。それは貴方もわかっているようですが、この全員を改姓した見なすのかという話で、実際には、慣例的にみなしてないわけです。一方で、名跡を継ぐという概念の方が、非専門家にとっては馴染みが深いわけで、それを慣例として示して、本文で説明したほうが、万人向けの百科事典として適切な振舞いであると言っているわけです。結城秀康の特殊性は、この人は元服前の於義丸として養子に入っているというところです。羽柴姓を拝領している諸大名は、もとからの名字と賜姓を両方もっていたわけで、じゃ、結城家はどうなんだということは当然あるわけです。「羽柴姓を剥奪し」なんてことは、他の諸大名にも見られないので荒唐無稽といえますし、インボックスの中は慶長5年まででなく、慶長12年までの話になります。重要なのは説明であり、本文に節をもうけて説明する気がないなら、表記ルールがあるので、改姓が不明ならば、羽柴も消して、諱の変遷だけにした方がいいでしょう。--Quark Logo（会話） 2023年9月2日 (土) 03:10 (UTC)

 追記　必要ないと思います。IPユーザーはどうせ消えていなくなりますし、記事もどうせ誰かが第三者が書き換えるでしょう。--Quark Logo（会話） 2023年9月2日 (土) 03:10 (UTC)

Quark Logoさんは関ヶ原の戦い以前の名である秀朝の名字を（姓不明）としていました。関ケ原以降ならば秀朝から再改名した秀康が対象となるはずです。厳密には秀康は秀朝から改名した後の慶長5年時点では羽柴姓を称していたことは明らかで、それ以降は不明であり、それを正確に書くならば羽柴秀康→秀朝→秀康→（姓不明）秀康となるはずですが。『「羽柴秀朝」というものも存在しません。』とはどういうことなのでしょうか。

また、結城の名字を名乗っていないというのは「私」ではなく出典元である研究家黒田基樹の見解です。Quark Logoさんはその出典を用いた形で「その後、結城晴朝の養子となって結城 秀朝（ゆうき ひでとも）と名を改め、結城の通称で呼ばれるようになった」という編集[1]を行っています。これは虚偽出典ではないですか。また「一方で、名跡を継ぐという概念の方が、非専門家にとっては馴染みが深いわけで、それを慣例として」という発言は、出典よりも一利用者が常識と思うもの（家督の継承がその名字を名乗るとは限らないことは、結城の名跡を継いだ松平直基のみならず複数の例があり、私は同意できません）を優先しろとおっしゃるのでしょうか。Wikipediaの根本方針をなんだとお考えでしょうか。ノート:本能寺の変では「場面場面でご自身に都合の良いように方針・ガイドラインの解釈を使い分けており、「法律家ごっこ」に陥っている」という指摘が行われ、これに返答されずに4年が経過していますが、今後も編集を続けるならば誠実な対応をお願い致します。

鳴海さんへ。結城秀康の名字については本文中に加筆してあり、インフォボックスの改名欄はそれに従ったはっきりしている諱だけの表記にとどめています。また結城秀康の名字に対する出典は要約ではなく出典欄に記載しています。黒田基樹「結城秀康文書の基礎的研究」がそれに当たります。Wikipediaは通常出典を元に記述されるもので、専門家の書いた出典より出典のない慣例を優先させろという暴論はそうそうあるものではないと思いますので、今後の編集の参考にならない可能性があると思います。 --126.108.92.60 2023年9月2日 (土) 07:27 (UTC)

他の利用者への攻撃はおやめください

いくら他者の編集姿勢に不満がありましても、個人攻撃だけは絶対におやめください。ウィキペディアは戦いの場ではありません。くれぐれも穏便にお願いいたします。エスカレートしますと、あなたは即時投稿ブロックの対象になってしまいます。ご注意ください。

返信 ：　？　後半は完全に個人攻撃になってますね。全然関係ないの古い話を持ち出したり、IPユーザーであることも合わせると、なんか長期ブロックユーザーの人のようだと疑い始めています。これからも個人攻撃を続ける気ならば通報します。

また、こちらのいってることも全然理解できていないように思われます。また最初から説明しろということでしょうか。面倒くさいんですけ。なんで話が戻るのか理解に苦しみます。

言ってないことを、言われたかのように振る舞うのはやめてもらいたい。基本的にほとんど違いなく、プレゼンテーションの方法についてというだけなのに、何を熱くなってるのか。ルールに無頓着なのか、個人攻撃までしてくる相手は付き合いきれませんね。--Quark Logo（会話） 2023年9月2日 (土) 12:14 (UTC)

「IPユーザーはどうせ消えていなくなります」という議論の対象者を見下すかのような態度や、「また、こちらのいってることも全然理解できていないように思われます。また最初から説明しろということでしょうか。面倒くさいんですけ。なんで話が戻るのか理解に苦しみます。」といった人を小馬鹿にしていると取られかねない態度、なにより他人をブロックユーザーと匂わす行為は適切でしょうか。wikipedia:議論が白熱しても冷静に」には「他人の姿勢を決め付けるのはやめましょうという言葉があります。またWikipedia:腕ずくで解決しようとしないには「印象操作」という項目があります。「何を熱くなってるのか。ルールに無頓着なのか、個人攻撃までしてくる」というのは、私をそうだというふうに思っているということでしょうか。また、わざわざ「個人攻撃」という名前が入った章立てをされたことも始めてきた方には強い印象を与えるでしょう。私はブロックユーザーという容疑をかけられましたが、単に悪印象をつけるための発言ではなく、そうだという確信がおありでしたら通報をお願いします。

さて、私が行った個人攻撃とは一体どこでしょうか。ノート:本能寺の変の話は、Quark Logoさんが反論も謝罪もされていないため決着がついていない話です。これはQuark Logoさんが出典に対して独特な思考をもっておられ、方針文書を恣意的にふるう事があるという重大な指摘を受けたのに、反論もせずに議論を放棄したと見られかねない、ユーザーとしての誠実さを大きく疑わせる行為です。

結城秀康のページでのQuark Logoさんの編集は、オープンアクセスで誰もが読める黒田基樹の出典を使いながら正反対の内容を書く[2]という問題の多いものでした。更にこのノートでは『「羽柴秀朝」もありません』という出典の内容を理解していないとしか思えない発言をされた上に、「養子になったらそこの名字を名乗るのが慣例だから、出典になんて書いてあろうがそっちを優先させせるべきである。」[3]ということを主張されています。本文とインフォボックスの内容が違うことになるのは普通取るべき手段ではありませんし、出典より慣例優先は出典主義を取るWikipediaでは受け入れられませんよというのが私の立場です。どの方針文書に慣例を出典より優先させろということが書いてあるのでしょうか。このため私は印象的であった本能寺の変のノートの記述を思い出し、Quark Logoさんが出典に対する独特な理解を改めていないのではないかという疑念を持ちました。

ノートの話はおっしゃるとおり4年以上前の話です。人間は変化するし、過去の行為を客観的に見ることができるようになることもあります。しかしQuark Logoさんはこの件や虚偽出典（履歴から見ても事実です）の指摘に対して説明や謝罪ではなく、古い話だから関係ないという切り捨て、更にそれをいい出した私に「熱くなってる」「個人攻撃者」であるという決めつけ、ブロックユーザーであるという匂わせという方法を取られたことが確認できました。ノート:本能寺の変の話は「全然関係ないの古い話」ではなく4年前の指摘から根本的には考え方が変わっていない方であるという認識を私は持ちました。違うというのであれば、態度で示していただかないと他人には理解できません。--126.108.92.60 2023年9月2日 (土) 14:41 (UTC)

[4]

上記を読めば、もう話は終わってるとわかるはずなんですが、個人攻撃のエスカーレーしているので、何点か指摘します。

①IP:126.108.92.60（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）というアドレスだけで、ソフトバンクの契約回線をつかっていることが誰でも公開情報でわかるのですが、そのIPv4のアドレスを何年使う気ですか？　ずっとそのままのIPアドレスだと思ってるのでしょうか。Yahoo BB! は固定IPアドレスサービスではないはずなので、急に変わったりします。IP変わったら、外からは誰だかわからなくなって、消えたことになります。これは当たり前のことなので、「IPユーザーはどうせ消えていなくなります」と言いました。しかしこれは侮蔑ではなく明白な事実です。固定IPアドレスで特別な回線を使ってるというのなら私の誤りを認めすけれど、情報からはそうではないと表示されている。

②「小馬鹿にした態度」といいますけど、面倒くさいですよ。話が堂々巡りになってるんですから。終わりになってるに、なぜ最初から議論しようとするのか。しかも個人攻撃に標的を替えてきて、関係のない問題を持ち出して戦線拡大しようという行為に及んできているので、こっちはうんざりです、という嘘偽りのない本音です。

③出典偽造とか嘘をついてますけど、テクニカルな話をすれば、出典の表示の終わりは「句読点」と「行末」「段落末」の3パターンあり、冒頭節で集約されているから、新しい行を追加したということは、それは単に出典がついていない行であり、ついてないから削除されても文句はいえない。だから削除を戻してもいない。しかし「秀吉の命により結城晴朝の養子となって下総国結城10万1000石を継ぎ結城秀朝と改めた」[5]など、結城秀朝と改めたとしている書籍や辞典はかなりあるので、出典付きで復活させることもできるけれど、本文の改編も合わせてする必要があることと、黒田氏がわざわざ言っているので、やっぱり入れる必要はないなと思ったから何もしてないだけです。これが私の意向。貴方は当然知り得ないでしょうが、知り得ない相手の考えを、出典偽造呼ばわりは、飛躍であり、悪意しか感じません。改姓云々はもうどっかにいって、やっぱり個人攻撃が話メインになっているという解釈が正しいと思わざる得ないです。

ということで、通報はします。--Quark Logo（会話） 2023年9月2日 (土) 23:51 (UTC)

Wikipedia:IP利用者は匿名ではないをご参照ください。IPは変動しますが、IPが変動したことを通知すれば、議論者としては継続できます。一方で登録ユーザーでも相手の呼びかけに応じず議論を放棄することができます。

「結城 秀朝」としたという出典があることは理解しています。また「結城と名乗ったことはない」という黒田の出典が存在する以上、複数の視点が存在することを明記して書く必要があります。ストレートに「結城 秀朝（ゆうき ひでとも）と名を改め」とは書けませんのでご注意ください。特にコトバンクの文章は、参考文献として1966年の古い研究を使っているものです。他の出典がある場合はそれを提示するのが筋道で、「慣例」を持ち出すのはおかしいですね。 個人攻撃というのは「出典偽造」ということでよろしいでしょうか。まずここで私が書いたのは「これは虚偽出典ではないですか」という質問です。「出典偽造」ではありません。[6]こちらの版で「虚偽出典」の状態にあったことは確かです。虚偽出典の状態を生み出したのはどういうつもりかという質問を「個人攻撃」とされているということでよろしいでしょうか。--126.108.92.60 2023年9月3日 (日) 01:30 (UTC)

何度も同じ話になるので、この件は終わりするつもりでしたが、当然、よろしくはないので、個人攻撃の部分だけ明らかにしますが、個人攻撃はそこではなく、まずは「ノート:本能寺の変では「場面場面でご自身に都合の良いように方針・ガイドラインの解釈を使い分けており、「法律家ごっこ」に陥っている」という指摘が行われ、これに返答されずに4年が経過していますが、今後も編集を続けるならば誠実な対応をお願い致します。 」の部分です。無関係の過去をむす返すような議論はまさに不適切で、個人攻撃そのものですし、しかも当時弁明しなかった他人の言葉を使って誹謗しようというのは卑劣な感じがはっきりします。咲村の件もちゃんと記事全体の構成の意図があって悪い例も残そうとして、みんなは外せという話で、私が引けば終わりということだからいいやとしただけ。何の問題もない。

「 「IPユーザーはどうせ消えていなくなります」という議論の対象者を見下すかのような態度や、「また、こちらのいってることも全然理解できていないように思われます。また最初から説明しろということでしょうか。面倒くさいんですけ。なんで話が戻るのか理解に苦しみます。」といった人を小馬鹿にしていると取られかねない態度、なにより他人をブロックユーザーと匂わす行為は適切でしょうか。wikipedia:議論が白熱しても冷静に」には「他人の姿勢を決め付けるのはやめましょうという言葉があります。またWikipedia:腕ずくで解決しようとしないには「印象操作」という項目があります。「何を熱くなってるのか。ルールに無頓着なのか、個人攻撃までしてくる」というのは、私をそうだというふうに思っているということでしょうか。また、わざわざ「個人攻撃」という名前が入った章立てをされたことも始めてきた方には強い印象を与えるでしょう。私はブロックユーザーという容疑をかけられましたが、単に悪印象をつけるための発言ではなく、そうだという確信がおありでしたら通報をお願いします。 さて、私が行った個人攻撃とは一体どこでしょうか。ノート:本能寺の変の話は、Quark Logoさんが反論も謝罪もされていないため決着がついていない話です。これはQuark Logoさんが出典に対して独特な思考をもっておられ、方針文書を恣意的にふるう事があるという重大な指摘を受けたのに、反論もせずに議論を放棄したと見られかねない、ユーザーとしての誠実さを大きく疑わせる行為です。」と「ノートの話はおっしゃるとおり4年以上前の話です。人間は変化するし、過去の行為を客観的に見ることができるようになることもあります。しかしQuark Logoさんはこの件や虚偽出典（履歴から見ても事実です）の指摘に対して説明や謝罪ではなく、古い話だから関係ないという切り捨て、更にそれをいい出した私に「熱くなってる」「個人攻撃者」であるという決めつけ、ブロックユーザーであるという匂わせという方法を取られたことが確認できました。ノート:本能寺の変の話は「全然関係ないの古い話」ではなく4年前の指摘から根本的には考え方が変わっていない方であるという認識を私は持ちました。違うというのであれば、態度で示していただかないと他人には理解できません。」の部分です。

出典偽造は、悪意ある誤解です。ちゃっちゃっとやったので「結城晴朝の養子となって結城 秀朝（ゆうき ひでとも）と名を改め」の「、」の後の部分に出典を入れるべきだったのは認めるが、だから削除されて何にも異議を挟んでない。「結城の通称で呼ばれるようになった｛｛Sfn|黒田|1995|p=173｝｝。」は私が書いた部分ではありません。変更されてない部分です。編集は最終形ではないので、適切じゃない部分は（仮に第三者でも）切ってかまわないわけで、毎回完璧な投稿をしろという責め方をするのならば、それは妥当性を欠いているといえるでしょう。１回のミスも許されないと重箱をつついて攻撃を続けるならば、それこそがまさに新たな個人攻撃といえるのではないのでしょうか。

ここまで書きましたが、個人攻撃云々を議論するのは実に時間の無駄なんで、もう終わりにします。氏がそうするとおっしゃればですが、結城秀康の記事は鳴海氏と話してください。--Quark Logo（会話） 2023年9月3日 (日) 04:53 (UTC)

まず、時系列が違いますね。最初の個人攻撃という節を建てられた時点では含まれていない文章が根拠とされています。また、Quark Logoさんの解釈や言動に対する言及を個人攻撃とされていますが、これは私だけに適応される基準でしょうか。また「ちゃっちゃっとやった」単純ミスであればその返信で間違いましたとコメントすれば済む話です。そもそもQuark Logoさんの解釈が正しく私が個人攻撃を行っているとするならば、Quark Logoさんのコメントがなくても何らかの処置が取られますのでコメントは不要なのではないでしょうか。--126.108.92.60 2023年9月3日 (日) 05:05 (UTC)

1. 貴方の個人攻撃１（2023年9月2日 (土) 16:27)をあげる
2. 私が個人攻撃節（2023年9月2日 (土) 21:14）を作る
3. 貴方の個人攻撃２（2023年9月2日 (土) 23:42）を続ける
4. 私が警告2（2023年9月3日 (日) 08:52）を付ける

が時系列です。個人攻撃を貴方は続けたからですけど。時系列が違うということはありません。ご確認ください。何回も個人攻撃をしたという認識です。ともかく個人攻撃はおやめくださいということです。--Quark Logo（会話） 2023年9月3日 (日) 06:44 (UTC)

「私が行った個人攻撃とは一体どこでしょうか。」という質問はQuark Logoさんのいう「個人攻撃2」の段階で行われています。その後「私が行った個人攻撃とは一体どこでしょうか。」という文章を含むコメントが、個人攻撃を行った例として回答されているのは時系列がおかしいという話です。この質問は無視して、前の質問はなかったことにして、促された段階で答えたからその時点では正しい、と取ることもできますが、それはそれで誠実な態度であるとはいえないでしょう。

Quark Logoさんが管理者伝言板に「明らかな方針違反者に対する投稿ブロックの提案」を行われていたことは確認しました。管理者の方が明らかな方針違反者と判断されればブロックとなり、今後Quark Logoさんに関わることはないでしょう。ただし、管理者伝言板は「個人攻撃」の取り扱いが少なく、丸一日たっても反応がありません。明確な荒らし以外は対処が一ヶ月以上先となる場合もあるようです。早急な対処を求める場合には第三者を交えた形のWikipedia:コメント依頼の使用をおすすめします。--126.108.92.60 2023年9月3日 (日) 16:32 (UTC)

管理者の方へ。契約の変更により接続業者が9月11日より変更となります。ブロックされるようなご要件がある場合には、変更後に書き込みを行いますので、そちらへの対応をお願い致します。--126.108.92.60 2023年9月10日 (日) 10:33 (UTC)

接続の契約は変更となりましたがIPアドレスはそのままでした。対処の場合はよろしくお願いいたします。--126.108.92.60 2023年9月14日 (木) 15:33 (UTC)