利用者‐会話:121.118.215.229

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バタウィ族について

初めまして。ゲルマン関係の編集ご苦労様です。一つ、お伺いしたい点があります。タキトゥスの著作の内容が怪しいとの記述で「スエビ族」「バタウィ族」等をケルト系と分類しておられるようですが、「具体的に、どの書物で、どういう方がそういう説を書いているのか」の出典を示して頂きたく思います。タキトゥスの著作に拠って記事を作成している身として、大変気になる編集でしたので。--NINAME 2008年10月11日 (土) 02:24 (UTC)

まず最初に、タキトゥスの記述が「いいかげんである」という事、及び「バタウィ族＝ケルトとみる説がある」という事についてはそれぞれ記事に元々記載されていた内容であるということはお分かりでしょうか。恐らく履歴をお調べになって私に声を掛けられた位ですから理解なさっているのでしょうが、私はその記述に英語版（en:Germania (book)など）で類似する部分を補足として追加したに過ぎません。何分、和訳資料が少ない分野ですから。またスエビの項についても同様に英語版（en:suebi）に記載されているカッシウス・ディオの記述を引用いたしました。

更に言えば、「ゲルマン関係」とひとくくりにされては具体的にどの記事（ゲルマニアか、ゲルマン人か、スエビ人か）のどの箇所を問題視なされたのかが大変に不明瞭です。質問なされるのも結構ですが、此方の労力も考えて頂けると有りがたいのですが。--121.118.215.229 2008年10月11日 (土) 03:41 (UTC)

（コメント）お尋ねしたかったのは「スエビ族」「バタウィ族」が「ケルト系」とする根拠だけです。さて、「スエビ族」が「ケルト人」というのはカッシウス・ディオが文献ということですね、それは確認しました。では私からも質問ですが何故ディオの記述だけを以て「スエビ族」＝「ケルト人」とするのか、「ガリア戦記1巻」でカエサルは「（スエビ族出身の）アリオウィストゥスはゲルマニア人の王」と記載していることや、大プリニウスがスエビ族をゲルマニア人に区分けしている点を無視して、スエビ＝ケルトとするのは無理があるのではないでしょうか（いずれもen:suebiの記述より）。
もう一つの「バタウィ族」＝「ケルト」の根拠は元々の記事にあるとのことですが、en:Germania (book)の記述は「バタウィ族はケルト人であるかもしれない」（～like the Batavians, may have been Celts.）との表現に過ぎません。なお、en:Bataviansには「ゲルマン系部族」（The Batavians were a Germanic tribe,～）と明記されています。個人的には「ゲルマニア」記事作成者の邦訳ミスではないかと思います。「此方の労力云々」との仰せですが、古代ローマの1級資料であるタキトゥスの文献を一部とは言え否定するのでしたら、相当な説明義務が発生すると思います。「タキトゥスの記述が「いいかげんである」という事、及び「バタウィ族＝ケルトとみる説がある」という事についてはそれぞれ記事に元々記載されていた内容であるということ」という、誤訳の可能性が高いwikipedia日本語版の記述だけで、片付けられたのでは困ります。ローマ建築や史学史ぐらいやって始めて「労力云々」と言えるのだと思います。--NINAME 2008年10月11日 (土) 04:56 (UTC)

何か誤解なされておられるようですが、別に私も英語版の記述者も最初に記事を執筆した方についても別にタキトゥスの記載が完全に誤りであるとか、「スエビは絶対にケルトである」とか、「バタウィ族は絶対にケルトである」（私が書いた記述ではありませんが、大本の記事についてもそうです）と明言した事は一度もありません。少なくとも私が携わった記載に関しては「疑いがある」「ゲルマン人とは決定付けられていない」という域を脱してはいませんし、英語版も無論そうでしょう。仮に断言する文言があるというなら削除ないし修正されるべきでしょうが、それは「ケルトの疑いのあるスエビ人」をゲルマン人と断言するような記載にも言える事だと思います。今回の議論からは少し外れますがね。

またゲルマーニアについては「タキトゥスが現地に赴かず（現代人類学の絶対条件であるフィールドワークをせずに）記述を行った」こと、更にその情報も精度の低いものであったという事、そしてそれ故に多分に誤りが含まれていることは英語版にも存在している記述ではありませんか？勿論、第一に参照すべき資料であることは誰も疑う余地はありません（だからこそ、絶えず信憑性が議論されるとも言えます）が、同時に過去の歴史的資料ほど精度は低く、常に批判的に検証されているというのも文献学の常識だと思うんですが（念の為に言っておきますが「私の検証」ではなく、英語版の記述に代表されるゲルマーニア（書物）の信憑性についての検証の事です）。

邦訳については何度も言うようにバタヴィの記載そのものと同じく直接には無関係なので何とも言い兼ねますが、「初期に書かれた記事は海外版の邦訳である」という証拠がない以上、それこそ疑いの域を出ないので議論の意味自体がないと思います。あと（en:Bataviansの）記事本体はともかく、ノートページに「Germanic, not Celtic!」なんて表題の議論がなされてますから、向こうでも係争中といったところではないですかね。

最後に、貴方は心酔する歴史家（歴史学者とは言えないでしょう）が貶されて少々感情的になっておられるようです。記載についての質問をするなら、相手が手間取らぬ様に疑問のある記述について具体的に指摘するのが当然のエチケットでは？という発言に、「ローマ建築や史学史ぐらいやって始めて～」では会話として成立していません。一歩間違えれば単なる中傷ですよ。--121.118.215.229 2008年10月11日 (土) 06:51 (UTC)

あと追加で述べておきますが、「バタウィ＝ケルト」「ゲルマーニアの信憑性」「スエビが系統不明である」についての「元々記載されていた内容～」というのは日本語版の記事の事です。英語版のことではありません。バタウィのケースで言うなら、具体的には「2004年3月20日(土)18:16」の利用者:O.M.T.氏の記事製作の時点であったようですね。その後に書き連ねてこられた方々もそれを踏まえて記事を書かれており、私もまたそれに習ったに過ぎないと述べているのです。従って英語版から出典を求めて補足した「スエビが系統不明である」（結果としてディオの「スエビ＝ケルト説」を取り上げた）「ゲルマーニアの信憑性」についてはともかく、自分で提起した訳でもなければ補足した訳でもない「バダヴィ＝ケルト」については尋ねられるのは筋違いだと言っているのですが。お分かりになりませんか？--121.118.215.229 2008年10月11日 (土) 07:22 (UTC)

（コメント）「（NINAMEが）愛するタキトゥスが貶められたから必死になって反論している！」ですか。ありがたくタキトゥス心酔者の称号を頂いておきます。さて、「ゲルマニア (書物)」「スエビ族」での記述は共に英語版が論拠ということのようですね、それであれば「要約欄」に記すべきだと思いましたが。要は「スエビ族はケルト系かもしれないし、ゲルマン系かもしれない」「バタウィ族はケルト系かもしれないし、ゲルマン系かもしれない」ということでしょうか。だとすると、例えばガイウス・ユリウス・キウィリスの記事で「ゲルマン系バタウィ族」を「ケルト系バタウィ族」とIPさんが編集されたのも、「バタウィ族（ゲルマン系ともケルト系とも）」と変える方が良いということになるのでしょう（キウィリスは私が作成した記事ですので、その方針に沿って編集致します）。なお、「自分で提起した訳でもなければ補足した訳でもない「バダヴィ＝ケルト」については尋ねられるのは筋違い」との仰せですので、これ以上はお聞きしません。いろいろお騒がせしました。今後のIPさんのご活躍をお祈りいたしております。--NINAME 2008年10月11日 (土) 12:21 (UTC)

＞「（NINAMEが）愛するタキトゥスが貶められたから必死になって反論している！」ですか。
…どこをどう読めばそう結論付けられるのか理解に苦しみますが、キリがないのでもういいでしょう。本題に移ります。

ガイウス・ユリウス・キウィリスの記述に関しては確認しましたが、確かに指摘の通り情報源の正確性を確かめず、また断言調に記述した事は不適切であったと思います。タキトゥスのゲルマニアの正確性が疑問視されている（重ねて言いますが、全否定という意味ではありません）、「スエビ族がケルトではないかとする説がある」という部分には特に異論は無いようなので、該当箇所の記述はそのままにしておきます。バタウィ族についてはより良い情報源がNINAME氏にもたらされる事を祈っております。どうもご苦労様でした。--121.118.215.229 2008年10月11日 (土) 15:55 (UTC)