利用者‐会話:社労明郎
社会保険労務士への記載について
[編集]貴殿が9月11日に3回にわたり社会保険労務士に追記された事項はWikipediaの公式方針、ガイドラインに反していましたので記載を除去しました。当該公式方針、ガイドラインについてはWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:外部リンクの選び方およびそのリンク先をご覧ください。なお、文章が敬体で表現されていましたが記事本文では常体を使用します。--Tokyodesert（会話） 2019年9月11日 (水) 12:37 (UTC)
追伸します。貴殿が9月11日に3回にわたり社会保険労務士に追記された内容は、リンク先の文章であるようですがこれは貴殿が作成されたホームページでしょうか？もしそうであるなら、Wikipedia:自著作物の持ち込みを参照いただき著作権を侵害していないことの証明を行なってください。そうでない場合、貴殿が投稿された内容はWikipedia:版指定削除という方法により過去版としても削除になります。--Tokyodesert（会話） 2019年9月11日 (水) 13:19 (UTC)
社会保険労務士とは何か、この問いに対して、スッキリと納得できる「適切な解答」を残念ながら私は見たことがありません。それは、厚生労働省及び全国社会保険労務士会連合会のＷｅｂサイトやこのウィキペディア等においても、大変多くの方が私と同様に感じていると思います。そこで、私も社会保険労務士の資格保有者ですので、誰でもスッキリ納得できる社会保険労務士の一般的な定義をウィキペディアに掲載したのですが、これを独自研究に該当し信頼できる情報ではない、と言われて困惑しています。確かに社会保険労務士の歴史は５０年余りありますが、今まで誰も発表したことがない定義だと思います。しかし、これが正しい情報であることは、私のＷｅｂサイト「社会保険労務士／社労士の要点」をすべて読んでいただければ証明されていると確信しています。なお、現在のウィキペディアの定義は、誤りだとは言えないまでも、多くの方に大きな誤解を招く不適切な文章表現がされていると思います。ぜひ、私のＷｅｂサイト「社会保険労務士／社労士の要点」を熟読していただき、再検討をお願いいたします。--社労明郎（会話） 2019年9月11日 (水) 22:17 (UTC)
追伸：著作権を侵害していないことの証明ですが、現在は私の記述が削除されていますので、私のＷｅｂサイト「社会保険労務士／社労士の要点」に「ウィキペディアに投降した旨」の記述をすることはできません。ウィキペディアに私の記述を戻していただけるのでしたら、私のＷｅｂサイト「社会保険労務士／社労士の要点」に記述をすることはできます。--社労明郎（会話） 2019年9月11日 (水) 22:17 (UTC)
コメント 上でも案内されていますが、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:外部リンクの選び方、Wikipedia:自著作物の持ち込みを「熟読していただき、再検討をお願いいたします。」--Xx kyousuke xx（会話） 2019年9月12日 (木) 03:32 (UTC)
返信 あわせてWikipediaへ記載を投稿する際の公式の方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかもご覧ください。貴殿が9月11日に3回にわたり社会保険労務士に追記された事項はウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません、ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありませんにあてはまります。社会保険労務士は登録している人だけでも4万人以上、試験に合格しているだけで登録していない人はこれ以上いるといわれてます。『資格保有者』と表現される貴殿がどちらなのかはわかりませんが（答えていただく必要はありません）、ごまんといる社会保険労務士、および社労士試験に合格者がいる中で、貴殿のホームページの内容が正しい情報であるとは検証できません。なお貴殿のホームページは広告も大きく、少なくとも私には成功報酬型広告のサイトであるように思いました。
『「ウィキペディアに投降した旨」の記述をすることはできません』（原文ママ）とのこと、後ほどWikipedia:版指定削除の手続きをさせていただきます。--Tokyodesert（会話） 2019年9月12日 (木) 15:32 (UTC)
＞ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません これは納得できますが、社会的な影響力の大きさを考えますと、不適切な情報ではなく、正しい情報を掲載する義務があるのではないですか？--社労明郎（会話） 2019年9月13日 (金) 05:25 (UTC)
＞貴殿のホームページの内容が正しい情報であるとは検証できません。
私のホームページの内容は、きちんと読んでいただけば、全て根拠がある正しい情報です。--社労明郎（会話） 2019年9月13日 (金) 05:57 (UTC)
- はじめまして、ぱたごんと申します。社会保険労務士について加筆くださりありがとうございます。しかしながら、まず「です・ます」調ではなく「である・した・なった・いる」や体言止めなど百科事典らしい表現をお願いしたいです。それと、事実・正しいことであっても自分が書いたものを出典とはできません。社労明郎というお名前はご本名ではないですね？文章責任のはっきりしないものは信頼できる情報源としてよいかは難しいところです。それに社労明郎さんのサイトはアフィリエイトリンクがたくさん貼ってあるものでわれわれはアフィリエイトリンクへの誘導を警戒しなくてはなりません。実名で活動されている研究者によって書かれ、権威ある人によって監修されているような書籍などにはあなたのいう事実は書かれてはいないのでしょうか？また、お話が「独立開業して儲けるには」という視点に偏っているものと思います。--ぱたごん（会話） 2019年9月13日 (金) 07:02 (UTC)
- はじめまして、ぱたごんさん。「百科事典らしい表現をお願いしたい」とのことですが、了解しました。これはすぐにでも修正可能です。アフィリエイトについては、当初アフィリエイトをしないでサイトを作成していたのですが、どうしてもサイトが無味乾燥になってしまうため、サイトをWordPress化をしたときに追加したものです。また、広告の商品は社会保険労務士に本当に有益な商品だけを厳選しているつもりです。私の話はインターネットをはじめとする情報社会になって、曖昧で複雑な「社労士の業務」をＷｅｂサイトで実態調査が可能になったことによって、最近私が史上初めて発見したものです。このため権威がある方の書籍などは全く存在しません。話が「独立開業して儲ける」という視点に偏っているという点ですが、きちんと読んでいただけば「儲けることによって社会保険労務士は社会に貢献してください。世の中の役に立たない社会保険労務士にはならないでください。」という内容になっていることにご注意ください。いずれにしても、ウイキペディアの現在の社会保険労務士の定義は、社会保険労務士にとって百害あって一利なしの不適切な内容になっている、と私は強く思います。--社労明郎（会話） 2019年9月14日 (土) 06:56 (UTC)
- これまで複数の人がWikipediaのルール上、貴殿が9月11日に3回にわたり社会保険労務士に追記された事項は適切でないことを説明してきました。示されたWikipediaのルールをお読みいただいているのでしょうか？はっきり言って貴殿の記載はWikipediaのルール上、記載できない典型例のようなもので、ルールをお読みいただければ記載不可であることは理解いただけるはずです。この会話ページでは「百害あって一利なしの不適切な内容」とか「多くの方に誤解を招く」とか、ノート:社会保険労務士では「社会的な悪である」など強い言葉をお遣いですが、強く主張すれば通るものではなくWikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で判断されます。『資格保有者』としての適切な行動を希望します。--Tokyodesert（会話） 2019年9月14日 (土) 13:46 (UTC)
- Wikipediaでは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で判断されますとのことですが、私のサイトは論理的にほぼ完成されたもので、きちんと読んでいただければ、根拠や理由が明確ですので、社労士ではなくても誰でも検証可能です。また、アフィリエイトについてはどうしても認められないのであれば、サイトが見苦しくなりますが削除可能です。Wikipediaのルールについては確かによく読んでいませんでしたが、百科事典らしい表現に修正することはすぐにでも可能です。その他のルール違反については、どのルールにどのように違反しているのかを具体的にご指摘ください。--社労明郎（会話） 2019年9月14日 (土) 22:03 (UTC)
返信 「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の一行目に「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」と書かれています。社労明郎さんは広く信頼されている発行元なのですか？『私のサイトを読んでいただければ誰でもわかる』はWikipediaでは通じませんし、社労明郎さんのサイトはWikipedia:信頼できる情報源にもなり得ません。- ルール違反について具体的に指摘してくれとのことですがこれも既に複数人がこのページで何度も申し上げています。--Tokyodesert（会話） 2019年9月15日 (日) 10:44 (UTC)
- ウィキペディアの情報は全て「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」ということですね。つまり、たとえ事実で正しい情報であっても、社会的にまだ認知されていない新しい発見情報は、ウィキペディアの情報として掲載しない方針だということですね。ようやくあなた方が言っている言葉の意味が理解できました。そうであるならば、私の「社会保険労務士の定義」を掲載しないということに了解できます。しかし、現在の「社会保険労務士の定義」は、どの発行元が公開している情報なのでしょうか？ 社会保険労務士は、通常社労士法第二条から「労働社会保険諸法令」ということばを使用すると思うのですが、「労働関連法令や社会保障法令」ということばはあまり聞いたことがないと思うのですが？--社労明郎（会話） 2019年9月15日 (日) 21:26 (UTC)
- だからといって自分の営利目的サイトへの誘導はお止めください。宣伝目的と判断されても仕方ありません。--ぱたごん（会話） 2019年9月17日 (火) 23:24 (UTC) こう言っては失礼ですが社労明郎さんは第三者にはどこの誰だかわからない人なのです。どこの誰だかわからない人のサイトでは文章責任というものを期待できません。wikipediaでは信頼できる情報源とすることは難しいでしょう。以前の文章も芳しくないですが、だからと言ってルール無視していいよとはなりません。--ぱたごん（会話） 2019年9月17日 (火) 23:29 (UTC)
- ウィキペディアの情報は全て「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」ということですね。つまり、たとえ事実で正しい情報であっても、社会的にまだ認知されていない新しい発見情報は、ウィキペディアの情報として掲載しない方針だということですね。ようやくあなた方が言っている言葉の意味が理解できました。そうであるならば、私の「社会保険労務士の定義」を掲載しないということに了解できます。しかし、現在の「社会保険労務士の定義」は、どの発行元が公開している情報なのでしょうか？ 社会保険労務士は、通常社労士法第二条から「労働社会保険諸法令」ということばを使用すると思うのですが、「労働関連法令や社会保障法令」ということばはあまり聞いたことがないと思うのですが？--社労明郎（会話） 2019年9月15日 (日) 21:26 (UTC)
- 私のＷｅｂサイトは営利目的ではありません。以前に書きましたが、アフィリエイトの広告は社会保険労務士に本当に有益な商品に厳選していますし、どうしてもアフィリエイトがダメなのであれば削除も可能です。そして、信頼できる情報源かどうかではなく、正しい情報であるかどうかが最も大切なのではないですか？私の情報が事実であって正しいことは、インターネットを検索してみれば誰でも容易に検証し、確認することが可能です。現在の「社会保険労務士の定義」は、権威があるどの発行元が公開している情報を出典にしているのか、きちんとごまかさずに答えてください。--社労明郎（会話） 2019年9月17日 (火) 23:54 (UTC)
- 社会保険労務士は国家資格ですので、その定義は社会保険労務士法において明確に定められており、具体的には第二条に列挙されている通りということになります。ただし百科事典に条文をそのまま記載しても読者には理解しがたいでしょうから、それをかみ砕いて書いたのが現在の定義ということです。あなたはノート:社会保険労務士において「社会保険労務士とは何か、この問いに対して、スッキリと納得できて意味も理解できる「適切な解答」を残念ながら私は見たことがありません。」などと書かれていますが、国家資格の定義はその根拠法に求めるしかないので、社会保険労務士法第二条を納得できるまで読むしかないでしょうね。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年9月18日 (水) 00:37 (UTC)
- 私のＷｅｂサイトは営利目的ではありません。以前に書きましたが、アフィリエイトの広告は社会保険労務士に本当に有益な商品に厳選していますし、どうしてもアフィリエイトがダメなのであれば削除も可能です。そして、信頼できる情報源かどうかではなく、正しい情報であるかどうかが最も大切なのではないですか？私の情報が事実であって正しいことは、インターネットを検索してみれば誰でも容易に検証し、確認することが可能です。現在の「社会保険労務士の定義」は、権威があるどの発行元が公開している情報を出典にしているのか、きちんとごまかさずに答えてください。--社労明郎（会話） 2019年9月17日 (火) 23:54 (UTC)
- 現在の「社会保険労務士の定義」は、社会保険労務士法第二条をかみ砕いて書いたのが現在の定義だとのことですが、社会保険労務士法第二条には「労働関連法令や社会保障法令」ということばは出てきませんし、社会保険労務士は通常そのようなことばを使いません。ことばを大切にしない信頼できない情報源が適当に書いた定義だとしか思えません。それで、あなたは現在の定義を読んできちんと社会保険労務士を理解し納得できるのですか？ほとんど誰も理解できない納得もできない定義を世の中に広めるのは大変迷惑ですので止めてください。--社労明郎（会話） 2019年9月18日 (水) 06:35 (UTC)
- 社会保険労務士法第二条第1項にある「労働及び社会保険に関する法令」を「労働関連法令や社会保障法令」と言い換えているだけで、あなたが言う通り「ほとんど誰も理解できない納得もできない」という事態にはなっていないと思いますよ。そもそも「ほとんど理解できない納得もできない」のはあなただけで、「ほとんど誰も」というのは妄想なのではないでしょうか? 「ほとんど誰も理解できない納得もできない」という仮説をもとに議論を始めるのであれば、その根拠が必要だと考えます。また繰り返しになりますが、「国家資格の定義はその根拠法に求めるしかないので、社会保険労務士法第二条を納得できるまで読むしかないでしょうね。」--Xx kyousuke xx（会話） 2019年9月18日 (水) 06:57 (UTC)
- ◆厚生労働省、全国社会保険労務士会連合会、東京都社会保険労務士会、およびけっこう詳しい解説を載せている茨城県社会保険労務士会のホームページから社会保険労務士とは的な記載があるところを見つけて定義文を補強しました。
- 「信頼できる情報源かどうかではなく、正しい情報であるかどうかが最も大切なのではないですか？」 2019年9月18日 (水) 06:35 (UTC)との発言は実に残念です。「たとえ事実で正しい情報であっても、社会的にまだ認知されていない新しい発見情報は、ウィキペディアの情報として掲載しない方針だということですね。ようやくあなた方が言っている言葉の意味が理解できました。」 2019年9月17日 (火) 23:54 (UTC)とおっしゃっていたのは社労明郎さんご自身です。
- Xx kyousuke xxさんと同じような発言になってしまいますが、社労士法2条について「ほとんど誰も理解できない納得もできない」というならそう言っている人がどこにいるかしめしていただけますでしょうか？今のところ、理解できず納得できないと言っているのは社労明郎さんだけです。
- なお社労明郎さんは2019年9月18日 (水) 06:35 (UTC)のご発言で「社会保険労務士は通常そのようなことばを使いません。」とご自分が社会保険労務士であるような言葉をお遣いですが社労明郎さんは社会保険労務士なのでしょうか？社労明郎さんのサイトによると開業2年ほどで廃業されていると書かれています。社会保険労務士として開業登録をされていない方が、「社会保険労務士」を名乗ることはできないので十分ご留意ください。--Tokyodesert（会話） 2019年9月18日 (水) 12:13 (UTC)
- 現在の「社会保険労務士の定義」は、社会保険労務士法第二条をかみ砕いて書いたのが現在の定義だとのことですが、社会保険労務士法第二条には「労働関連法令や社会保障法令」ということばは出てきませんし、社会保険労務士は通常そのようなことばを使いません。ことばを大切にしない信頼できない情報源が適当に書いた定義だとしか思えません。それで、あなたは現在の定義を読んできちんと社会保険労務士を理解し納得できるのですか？ほとんど誰も理解できない納得もできない定義を世の中に広めるのは大変迷惑ですので止めてください。--社労明郎（会話） 2019年9月18日 (水) 06:35 (UTC)
- 社会保険労務士法第二条第1項にある「労働及び社会保険に関する法令」を「労働関連法令や社会保障法令」と言い換えているだけ、とのことですが、社会保険労務士法第二条第1項では「労働及び社会保険に関する法令（以下「労働社会保険諸法令」という。）」と規定しており、社労士法は全て「労働社会保険諸法令」ということばで統一されていますので、現在の「社会保険労務士の定義」は「社会保険労務士法第二条をかみ砕いて書いた」というのはウソですよね。つまり、ウィキペディアの情報は全て「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及」というのもウソだということですね。また、「理解できず納得できないと言っているのは社労明郎さんだけです。」とのことですが、そう言うならば、あなたもその根拠を示して言わなければなりません。あなた方の言うことは論理的に滅茶苦茶で破綻しているのです。思い込みでウソまでつくのは止めてください。もう一つ付け加えますと、私は廃業してから自分を社会保険労務士だと名乗ったことは１度もありませんのでご注意ください。--社労明郎（会話） 2019年9月18日 (水) 21:01 (UTC)
- 社労明郎さんが手を入れる前の記事も瑕疵はたくさんありますが、だからと言ってルールに沿わない書き換えをしても良いということではありません。個人サイトは、特に編集責任者がどこのだれだかわからないサイトは信頼できる情報源とはできない。社会保険労務士の公の団体が発行する会誌や大学の先生や社会保険労務士さんが書き編集者や監修者はついた書籍などに書いてあることを書いてください。他の人がスピード違反をしているからと自分もスピード違反をしても良いだろうと言われてもそれは認めることができません。特にあなたが注目されてしまったのはアフィリエイトサイトへの誘導からですが、アフィリエイトを取り除いたところで本質は変わりません。--ぱたごん（会話） 2019年9月19日 (木) 03:15 (UTC)
- なるほど。「労働及び社会保険に関する法令」を「労働関連法令や社会保障法令」と言い換えているのは、あなたにとっては「ウソ」をついているということになるわけですね。それではとても通常の対話が成立するとは思えませんので、ここで終了といたします。いろいろな考え方があると思いますが、少なくともjawpでの編集を継続することは困難でしょう。また「論理的に滅茶苦茶で破綻している」がどちらなのかは現在のここの状況を客観的に見れば明らかですので、それについては特にコメントはありません。--Xx kyousuke xx（会話） 2019年9月19日 (木) 03:56 (UTC)
- 社会保険労務士法第二条第1項にある「労働及び社会保険に関する法令」を「労働関連法令や社会保障法令」と言い換えているだけ、とのことですが、社会保険労務士法第二条第1項では「労働及び社会保険に関する法令（以下「労働社会保険諸法令」という。）」と規定しており、社労士法は全て「労働社会保険諸法令」ということばで統一されていますので、現在の「社会保険労務士の定義」は「社会保険労務士法第二条をかみ砕いて書いた」というのはウソですよね。つまり、ウィキペディアの情報は全て「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及」というのもウソだということですね。また、「理解できず納得できないと言っているのは社労明郎さんだけです。」とのことですが、そう言うならば、あなたもその根拠を示して言わなければなりません。あなた方の言うことは論理的に滅茶苦茶で破綻しているのです。思い込みでウソまでつくのは止めてください。もう一つ付け加えますと、私は廃業してから自分を社会保険労務士だと名乗ったことは１度もありませんのでご注意ください。--社労明郎（会話） 2019年9月18日 (水) 21:01 (UTC)
これ以上いくら話しても私の「社会保険労務士の定義」をウィキペディアには掲載してもらえないと思いますので、これで会話は終了させていただきます。私は正しい情報を早く世間一般の方に広めたい一心でウィキペディアの修正を試みましたが、そう思えば思うほど誤解され、中傷される言葉を浴びせられました。私はウィキペディアの修正を諦めます。ウィキペディアの皆さんは権威がある方の日本語にもなっていない不適切な定義を世の中に広めてください。--社労明郎（会話） 2019年9月19日 (木) 20:50 (UTC)
この議論に加わった方達へ向け告知します。この節の冒頭、著作権を侵害していないことの証明を行なわない場合、9月11日に3回にわたり社会保険労務士に追記された事項についてWikipedia:版指定削除を行う旨通知をしましたが、本日Wikipedia:削除依頼/社会保険労務士にて議論を提起したことをお知らせいたします。--Tokyodesert（会話） 2019年10月6日 (日) 10:47 (UTC)