利用者‐会話:疑問/rog20100904

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:疑問で行ってください。

ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、疑問さん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

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あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年6月8日 (木) 06:26 (UTC)

トーク:在日特権

keiさん、すみませんがトーク:在日特権でかかれたこのあなたの文章の意味がわかりません。どういう趣旨がご説明願いませんか？

両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね。もうそのお話しは終わってますので申し訳ないんですが、今までのやり取りをもう一度熟読されて（お思い出しになって）から、お書き込みいただけますか。[1]

Nakata88 2010年5月28日 (金) 00:20 (UTC)

Nakata88さん、こんにちは。リンク先でNakata88さんは私に対して、度々攻撃的な発言や多重アカウントなどのあらぬ疑いを掛けられてますが、これ以降に書き込まれることは、当ページにおいては、そういったご発言は慎むことをお約束されたものとしてお取り扱いさせていただきます。万一、そういったご発言があった際は、本項目を遡って全て削除させていただきますので、よろしくご了承ください。

お伺いの件ですが、まず私がリンク先を確認したところ、どういった論理でパチンコが特権であるかを説明しているのが見当たらなかったと申し上げましたが、それについての明確な返答が頂けませんでした。次にFreetrashbox氏が出典を確認したところ、なぜパチンコが在日特権であるかについての記述や発言すら見当たらなかった。その回答としてNakata88氏が提示したソースをFreetrashbox氏が実際に確認したところやはりパチンコが在日特権であるとの記述が見当たらなかったということでした。あとパチンコの違法性を指摘されてますが、それも在日特権とは無関係であることは既に指摘されてます。毎日のように書き込まれてたのがいきなり1ヶ月以上も返答されず、ようやく書き込まれると、今までの話が無かったかのように、同じことを書き込まれてますので、今までのやり取りを思い出す為にも再度トーク:在日特権お読みいただくようお願いした次第です。議論を進めていくためにもご協力、よろしくお願いします。--kei 2010年5月28日 (金) 14:36 (UTC)

私の記憶違いとかもとおもいましたがそうじゃなくて安心しました。すみませんが、論点と関係ないことを書かないでもらえませんか？その点については、その項目でお願いします。パチンコの違法性を指摘しているとかそういうことも含めてです。そうじゃないと議論になりません。よろしくおねがいします。Nakata88 2010年5月28日 (金) 16:56 (UTC)

こちらのページの管理運営責任は私にあります。よって、管理運営の負担を軽減させるためにも、管理責任者である私が最低限設けたルール（マナーに関したものに限定してます。）に則ることをご協力くださいますようお願いします。わざわざお越しになられて「記憶違いか」とされたのが何をもってなのか要点を得れませんが、パチンコの違法性云々は議論が進行中のページにおいて記述したとおりです。これも以前に他の参加者から同様のことを指摘されてます。よろしくご確認ください。--kei 2010年5月29日 (土) 02:42 (UTC)

在日特権のノートにも書きましたが、個人攻撃は議論と関係ない記載です。あなたは警告されてからも私に対する個人攻撃を繰り返されました。再度繰り返さないでください。最終警告です。Nakata88 2010年5月29日 (土) 13:22 (UTC)

困ったな、他の参加者とヒートアップされてたのを仲裁して、お互い冷静になるように呼びかけたのが「個人攻撃」ですか・・・。こちらでも同じように攻撃的な文章に変わってきたようなので、申し訳ございませんが本記事は一定期間経過後に除去させていただきますね。Nakata88さん、どうか冷静に。記事編集についての議論を交わすように心がけましょう。--kei 2010年5月29日 (土) 14:37 (UTC)

わたしは、あなたのノートの論点と関係ない記載や私に対する個人攻撃について抗議しているのであり、裁定行為については何ら述べていません。なお、あなたの裁定とは無関係にすでに話は決着しています。また、除去しようが何しようがあなたの勝手ですが、除去しても記述されたことは残ってますので、最終警告としては有効です。ノートでその論点と関係ない記述をしたり、個人攻撃を二度と繰り返さないでください。再度警告しておきます。Nakata88 2010年5月29日 (土) 15:14 (UTC)

最終警告は別にどうでも良いんですが、こちらのページに上記のようなやり取りが残るのが不快なので除去させていただくだけです。議論と関係無い記述や個人攻撃は全てNakata88氏で~~しょう~~はないのでしょうか。同じ内容をどちらも書くのは編集に負担がかかりますので、あとは該当のトークで詳しく述べさせていただきます。冷静になりましょう。よろしくお願いします。--kei 2010年5月29日 (土) 15:48 (UTC)　再編集--kei 2010年5月29日 (土) 15:55 (UTC)

議論とは関係ないとは、このノートに引用したあなたのこの部分とかですよ。

両方ともNakata88氏自身が既におっしゃられて、反論されてますよね。もうそのお話しは終わってますので申し訳ないんですが、今までのやり取りをもう一度熟読されて（お思い出しになって）から、お書き込みいただけますか。[2]

他のところの議論を関係ないところで持ち出したら議論が混乱するでしょう。非難したら私の個人攻撃をし出すし。警告は十分しましたので、次に同じことをした場合は別の手段を執ることになります。Nakata88 2010年5月29日 (土) 17:51 (UTC)

困ったな。該当トークで詳しい内容は書かせていただきました。~~何だか先に排除したいという意思があって、理由が後付けで加えられてるように感じます。~~「まだおられたんですか」を個人攻撃ととらえるなら、先にNakata88氏ご自身が同様のことを私におっしゃられたのはどうなるんでしょうか。こういった編集と関係ないやり取りは疲れますので、この話についてのこちらへの書き込みはおやめ下さい。今後は建設的な議論の場としたいものです。--kei 2010年5月30日 (日) 01:37 (UTC)　再編集--kei 2010年5月30日 (日) 01:38 (UTC)

「まだおられたんですか」以下は議論と無関係な記述です。ノートは世間話をするところじゃないし他人が議論してる間に説明無くその議論と無関係な記述を書き込めば混乱するのはわかりませんか？
個人攻撃はこれです。「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」。そもそも、ノートでは論点について議論しているのが私で、この文のような、個人的な思いからか私に当該論点と関係ないことを書き込み個人攻撃をしているのがあなたです。すでにその点で倒錯してます。
落ち着くべきはkeiさんです。議論に参加するなら議論の流れをよく見て参加してください。その流れと関係ないことを書くなら別項目でお願いします。Nakata88 2010年5月30日 (日) 02:43 (UTC)

「まだおられたんですか」のフレーズは先に使った貴方は良くて私はダメということですか・・・。「Nakata88氏の個人的な思いや主観を書き込む場ではありません」については「ウィキペディアは何ではないか」にある「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」を説明したまでです。Nakata88氏は今一度、冷静になってご自身の記述されたのをお読みください。もういい加減に建設的な議論をしましょうよ。--kei 2010年5月30日 (日) 11:50 (UTC)

わたしは、「まだおられたんですか」というフレーズから始まる文章がその論点とは直接関係がない論点で、かつ、当事者である私でさえ、何を言ってるのかわからない独りよがりな文章だから、誰にでもわかるように議論してくれと書いてるわけです。とくに、独自の観点についての私の記述は、ウィキペディアの基本方針そのものなので、それに反論されたというあなたの記述はウィキペディアの方針が批判されたという事になりますが、それはウィキぺディア上ではルール違反の肯定です。何をいいたいのか全くわかりません。とにかく、私を攻撃しようとするのではなく、誰にでもわかる議論を心がけてください。そうでなければ、keiさんは非常に破壊的で非建設的なユーザーであり続けます。よろしく。Nakata88 2010年5月31日 (月) 08:05 (UTC)

結局、Nakata88氏の主張は通らず、投稿ブロック依頼から依頼内容ごと削除されました。--kei 2010年7月3日 (土) 12:17 (UTC)

議論の要点

感情的になられるので、ここでの対話を拒否されてるにも関わらず、何度も書き込みされてること自体どちらが攻撃してるか分かりそうなものですが、他にご覧になる方もおられるかも知れないので、要約した内容を記載しておきます。

Nakata88氏主張

1)主張は２次ソースであるので記述可能

2)パチンコが在日特権であることは桜井誠および在特会が主張

3) A理論（パチンコ経営者に在日が多い）とB理論（違法の温床）を合わせてC理論（だから在日特権）が矛盾してると判断するのは独自研究にあたる。

Kei他多数参加者からの主張

1)A理論（パチンコ経営者に在日が多い）とB理論（違法の温床）を合わせてC理論（だから在日特権）を導き出してるだけなので、単なる情報の合成(論理の飛躍）

2)そもそもパチンコを在日特権とするソースが見当たらない。

3)主張は２次ソースではない。したがって取り扱いも当然異なる。

議論の流れ

多重アカウントだとのNakata88氏発言

わずか２～３回のやり取りで、他の対話者と同一人物との疑いを掛ける。

他の対話者に「kei氏は理解されないので困っている」との議論と無関係な発言。

疑いを晴らしたいならチェックユーザーを受けることを要求。

チェックユーザーまで要求するなら、もし違った場合はそれなりの責任をとるよう求めると「一応謝罪、でも疑念は残る」と発言

他の対話者からのアドバイスで、同意が無くても気になったらチェックユーザーをしますと発言。この際に「まだおられたんですか」と発言。

私(kei)から「攻撃的な文章はお止めになって、議論しあう場としましょう」と（数回）提案。

ここまで進んだところ、他の対話者からも「パチンコを在日特権とするソースが無い」と指摘され、肝心のソースすらなければ除去対象となることもやむを得ないとの流れになり、Nakata88氏が「ザ．在日特権」の出典を提示。

対話者が出典を確認したところ、「ザ．在日特権」にはパチンコの記載はあるが、パチンコが在日特権であるとの説明は無いと指摘される。

他の対話者からも今までのソースと同様に記述可能な要件を満たしていないと批判され、明確なソースの提示が無ければ除去対象となることで一旦流れが固まる。

Nakata88氏発言：返答が無いまま１ヶ月ぶりに書き込まれた内容は「在日特権かそうでないかは議論の対象じゃないです。それを編集者が決めるのは独自研究です。あくまでも、そういう事を言ってる文章や団体があるならそれを紹介するのが、ウィキぺディアであり、その反論もあったら紹介すればいいだけです。」と議論をNakata88氏主張２）に戻した発言。

個人攻撃に関するやり取り

Nakata88氏：他の対話者に対して個人攻撃だとの発言

私：「まだおられたんですか…、（Nakata88氏主張２）に関した発言は）既におっしゃられて、反論されてますよね」と発言し仲裁に入る

Nakata88氏：関係無い議論はしないでください個人攻撃ですとの発言

現在に至る。

というようにNakata88氏はご自身の主張が通りそうになければ、対話者をその議論の場から排除することを目的に、攻撃的な文章でわざと相手を怒らせて失言を誘おうとしたり、チェックユーザーや個人攻撃だとの発言を繰り返すなどを行なってるようにも見えます。（わざわざここに来て、何度も攻撃的な文章を書き込んでますし）どう考えても私の方が被害者に思えてなりません。Nakata88さん、ここは私が管理しないといけないページなので、何度も申しますが攻撃的な文章をわざわざ書き込むのはやめましょう。今後は冷静に記事編集について議論することにご尽力されることを期待します。

以降の書き込みは収拾が尽きそうにありませんので、新たに書き込まれましてもとりあえず、記事は除去させていただきますね。冷静になりましょうよ。よろしくお願いします。尚、この記事自体も不快なので一定期間が経過したら削除いたします。--kei 2010年5月31日 (月) 10:58 (UTC)

Nakata88さんについて

こんにちは、keiさん。当方もNakata88の対応に苦慮しています。いろいろ言いたいですが、また論争になるのでいえません。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックで揉ましてしまいまして本当に申し訳ございませんでした。ここで謝罪します。--鯉華図士 2010年6月4日 (金) 13:18 (UTC)

こんにちは、鯉華図士さん。全然気にしてませんよ。意見が対立する当事者の片方が投稿ブロック依頼をかけるのは適切でないと思います。せめて複数対話者の意見が一致してでないと、報復行為として投稿ブロック依頼をかけるようなルールを悪用するケースも十分考えられますから。そういった行為が目立つようだとWikipedia:井戸端に意見を投げてみようかとも考えてました。鯉華図士さんもあまりお気になさらなくても宜しいんじゃないでしょうか。--kei 2010年6月5日 (土) 15:40 (UTC)

むしろ彼の一方的な意見だけでなく、第三者として意見を書き込んで頂いたことに感謝してるぐらいです。ありがとうございました。--kei 2010年6月6日 (日) 03:58 (UTC)

ノート:主権回復を目指す会の件ついて

ノート:主権回復を目指す会#Chichiiiさんのブロック依頼についての件ですが、まず最初に、keiさんに対しては少々いいすぎがあったと思い反省しておりますのでお詫び申し上げます。（ただご自身も少なからず思い当たることはあるのではないでしょうか。）
同節をコメントアウトしたほうが良いかとのご提案ですが、反対していらっしゃる方もおりますので、そのままにしておいた方がよろしいでしょう。今後ともお互い冷静な議論、対話を心がけるように努めていきましょう。--Arstriker 2010年6月9日 (水) 18:14 (UTC)

Arstrikerさん、こんにちは。わざわざ謝罪するためにお越しいただいて、大変うれしく思います。元々論争の起きやすいテーマではありますが、こちらが配慮の足りない発言などで不快な思いがありましたらお詫び申し上げます。コメントアウトについては、無理にすると余計に揉めることになりそうですしね。Arstriker氏のおっしゃる通り、今後とも冷静な議論を進めていければと思います。ありがとうございました。--kei 2010年6月10日 (木) 14:11 (UTC)

　在日特権　

正直、keiさんは生存権などのついての理解が足りないのではないかとおもいます。生存権の項目などについて、読んでみてください。生存権は国際人権規約でもＢ規約で、「人は全て、生まれながらにして生きる権利を有する。この権利は法によって守られるべきである。誰もこの権利をみだりに奪ってはならない」書いてますが、これはＢ規約なので締結国に対し即時実施が義務づけられているのです（誰に対してもです）。日本は憲法25条で生存権を保証していると解されますが、こと生存に関しては保証のレベルがちがうのです。これは直感的に考えても当たり前です。それから、日本人に対しては、努力義務ではなく社会権としての生存権保証は憲法上の政府の義務です。そこもわかっておられません。このまま議論を続けても、誹謗中傷になっているので不毛だと思います。参考文献やネットなどの文書を一回読まれてください。Nakata88 2010年7月3日 (土) 15:43 (UTC)

個人攻撃をされてますので、返答は拒否させていただきます。--kei 2010年7月3日 (土) 16:07 (UTC)

仕方ないですね。議論拒否と判断させていただきます。なお、私の受けた個人攻撃について、撤回しないと判断します。Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:15 (UTC)

攻撃を目的に書き込まれていると思われるので、対話拒否します。この項目も削除します。--kei 2010年7月3日 (土) 16:27 (UTC)

対話拒否が確定ですね。残念です。なお、個人攻撃を最初に受けた側として、撤回をもとめます。これを三度目の警告をしておきます。Nakata88 2010年7月3日 (土) 16:32 (UTC)

ソースつきの記事を理由なく削除しないでください。新しいソースであることを確認してください。破壊行為として一回目の警告です。Nakata88 2010年7月28日 (水) 14:15 (UTC)
ノートの議論で述べられていない、直接的にパチンコが批判されているというソースが付け加えられています。ソースつきの記事を理由なく削除しないでください。新しいソースであることを確認してください。破壊行為として二回目の警告です
疑問さん。ノートの議論が停止してからだいぶたってから、削除されてますがそもそも、ノートの議論はソースについての問題を議論していたのであって、直接的な在日特権だとする主張のソースが新たに発見された以上、記載の可否はそれについての議論になります。問題があるとするならそれについてきちんと提起してください。パチンコを在日特権であるかないかを決めるような独自研究はウィキペディアでは編集者には認められていません。Nakata88 2010年7月28日 (水) 14:47 (UTC)

ノートでNakata88氏が提示したソースは他のユーザーが検証したところ「パチンコが在日特権であるとの主張が見当たらない」と指摘されました。それ以降ノートでの新たな提示もなく、記事に直接ソースを追加するのは、また検証されるとまずいからそのようにしたんでしょうか。とにかく当初はノートで議論されてたわけですから、それを飛ばして記事追加するのは破壊的といえましょう。また、他のユーザーに対してもそうですが、警告タグを乱用するのも荒らし行為といえます。警告しますよ。--kei 2010年7月28日 (水) 14:54 (UTC)

ノートの議論が終わってから数ヶ月も放置しておいて、ノートの議論を理由に突然削除をするのも問題ですが、最初に記事にソースを直接付加するのはそもそも当たり前です。keiさんにもだれにも、ウィキペディアでは、パチンコが在日特権かどうかをソースを離れて判断する権限はありません。新たにソースが見つかった以上、それについて議論する必要がありますし、それを突然削除してしまっては議論になりません。二度としないでください。Nakata88 2010年7月28日 (水) 15:11 (UTC)

ノートでは、Nakata88氏の提示したソースでは記載要件を満たさないと指摘されて終わっています。議論参加者は、新たなソースの提示を待ってましたが現在までありませんでした。その間に勝手に記事を追加するのは、同じことを申し上げますが、検証されるとまずいからノートの議論を飛ばしたという訳でしょうか。これは明らかなマナー違反と言えます。--kei 2010年7月28日 (水) 15:21 (UTC)

私が付け加えたのは新たなソースです。それについて検討などそもそもあるわけがありません。また、検証されるとまずいからなどということもありませんし、記載にノートの議論が先行すべきだという議論もなく、また合意もありません。非常に理不尽な批判です。このような議論を混乱させる批判はご遠慮ください。これを三回目の警告とさせていただきます。Nakata88 2010年7月28日 (水) 15:47 (UTC)

意味のない警告の乱用はおやめください。これ以上されますと対処しますよ。--kei 2010年7月29日 (木) 15:16 (UTC)

この警告を「意味のない警告」だとお書きになったということは、私の疑問さんに対する批判を理解できない、あるいは受け入れないというソースになります。忠告しておきます。Nakata88 2010年7月30日 (金) 02:35 (UTC)

ノート:在日特権の中で、あなたと意見が対立するユーザーに対して、Nakata88氏がやたら警告されてるから申し上げてます。意見対立者が寄ってたかってNakata88氏に個人攻撃をかけてるのか、Nakata88氏がやたら警告または警告タグを乱用してるかは、一連のやり取りを見れば一目瞭然でしょう。--kei 2010年7月30日 (金) 13:15 (UTC)

私は、あなたの私に対する論難に対して、新しいソースを書いているのに古いソースに対しての批判を繰り返していることから、議論を混乱させるなと批判しているのです。私がこの件で批判しているのはあなただけです。よく自分のやっていることと私の書いていることを読み直してください。このような理由無き私に対する個人攻撃をくりかえすようなら、疑問さんの議論参加能力について重大な疑問が生じます。まず、疑問さんは、自分が、理由無き批判をしていたことを認め撤回するべきです。そのような自省なく私を攻撃し続けるなら、疑問さんとは議論ができないと判断せざるをえません。Nakata88 2010年7月31日 (土) 07:40 (UTC)

ソース確認しましたよ。結局は同じことの焼き直しで記載要件を満たすものが無かったとの判断です。あとノートでの議論におけるマナーも良くないと感じます。理由はこちらにも、在日特権でのノートにも既に書いてますので、もう一度お読みください。よろしくお願いします。--kei 2010年7月31日 (土) 15:06 (UTC)

全然、同じことではありません。以前のは本のソース、今回は著名人のＨＰで本のソースではないですから。疑問さんのこの記述もあなたが議論に対して適格かどうかのソースにさせていただきます。Nakata88 2010年7月31日 (土) 15:15 (UTC)

ソースを確認した上で見当たらないと言ってるんですが・・・。無いことは悪魔の証明になるので、どこがどう記載要件を満たしているかをご主張されるべきでしょう。--kei 2010年7月31日 (土) 15:23 (UTC)

パチンコが在日特権であるという主張のソースはたとえば、これです。
「在日韓国・在日朝鮮人の利権産業である「パチンコ」の換金は「刑法」、「風営法」に違反した「違法」行為であります。」[3] 。Nakata88 2010年7月31日 (土) 15:32 (UTC)

投稿者の桜ゆみこ氏は存じませんが著名人ですか？ただこれは主張にもならないと思いますよ。繰り返し申し上げますがパチンコは風営法に基づいた許可を得て営業してますし、換金はいわゆる3点方式によって法律違反とはならないとされてます。再三申し上げてるはずですが。--kei 2010年7月31日 (土) 16:06 (UTC)

だから何回も言ってますが、パチンコがどのような営業形態だろうと関係ないのです。「パチンコが在日特権であるという主張」があるかどうかだけです。これは在特会の主張ですからその存在証明になっていると言うことだけです。いい加減に理解してください。Nakata88 2010年7月31日 (土) 16:41 (UTC)

では「パチンコは風営法違反だ」という出鱈目な主張も記載可能ということですか？？まあ、ここで二人で論じても仕方ないのでノート:在日特権で回答します。

でたらめだというのは疑問さんの主張であって、それは記載できません。著名人、著名団体の主張なら、記載要件を満たします。それだけのことです。Nakata88 2010年8月1日 (日) 11:05 (UTC)

パチンコ営業は風営法違反ではありません。これは私の主張という次元では無く事実です。--kei 2010年8月1日 (日) 12:43 (UTC)

パチンコ営業が風営法違反であろうと無かろうと、そういう主張があるということです。ウィキペディアというものをよく理解してください。Nakata88 2010年8月1日 (日) 13:00 (UTC)

百科事典は間違いまで記載するものではありません。ましてや一般人の書込みですし・・・。あの、対話が分散して面倒なので、以降はノート:在日特権でお書き込みください。--kei 2010年8月1日 (日) 14:01 (UTC)

間違いだというのが、疑問さんの主張なんですよ。そもそも、主張の存在の記述ですから疑問さんの主張は全く関係ないです。以後は、ノートの方に書く事については了解です。Nakata88 2010年8月1日 (日) 14:20 (UTC)

間違いというのは「事実」です。事実と主張は違います。この違いがわからなければwikipediaの記事編集に関わるのは控えるほうが良いでしょう。--kei 2010年8月1日 (日) 15:00 (UTC)

ウィキペディアはソースのある記述を書くところで、事実「であるという主張」を書くところではありません。よく記述原則を読み直してください。Nakata88 2010年8月1日 (日) 15:04 (UTC)

法律を申し上げてるんです。「主張」では無く「事実」です。もうこの議論は終わってますよ。--kei 2010年8月1日 (日) 15:07 (UTC)

疑問さんは法律を語っているのではなく、法律を当てはめているのです。それは一つの主張です。構成要件を語る人がそこがわからないわけがないはずですが。法律を勉強したんではないんですか？Nakata88 2010年8月1日 (日) 15:10 (UTC)

よく分かっておられないようですね。記事編集についてのやり取りをここでしても仕方ないのでノート:在日特権で返答します。--kei 2010年8月2日 (月) 13:07 (UTC)

疑問さん。あなたが、自分で「以降はノート:在日特権でお書き込みください。」と、書いておきながら、「了解です。」と書いたのに、「間違いというのは「事実」です。」とここで議論を継続したからこちらで続いてしまったんですよ。自分の書いたことに責任を持ってください。ぐだぐだになっていしまい議論が成立しません。Nakata88 2010年8月2日 (月) 13:32 (UTC)

間違いを間違いであると申し上げることに問題は無いと考えます。詳しくはノート:在日特権をどうぞ。--kei 2010年8月2日 (月) 13:39 (UTC)

開き直ってはだめです。自分の提案したことを守らなかったことについては反省してください。もうそろそろ、議論についての能力を問われるレベルですよ。Nakata88 2010年8月2日 (月) 13:49 (UTC)

間違いを間違いと指摘することに反省すべき点はありません。たとえ意見が対立する対話者であっても間違いは素直に認める努力をすべきでしょう。--kei 2010年8月2日 (月) 13:55 (UTC)

疑問|keiさんが提案したことを疑問|keiが守らないのは疑問|keiさんの問題だと思いますよ。Nakata88 2010年8月30日 (月) 05:47 (UTC)

nakata88氏は、意見の対立する複数の参加者に「チェックユーザーを受けろ」とか、「個人攻撃だ」などとして、報復的に警告タグやブロック依頼を乱発されてるようですが、ここでは議論する気はありません。これは部屋が散らかってると不快であるように、私が管理すべきページに変な理屈で書き込まれた文が最後となって終わるのが不快なだけなのでお気になさらずに。--kei 2010年8月30日 (月) 14:13 (UTC)

個人攻撃をされて個人攻撃だと批判した覚えはありますが、「「チェックユーザーを受けろ」とか」最近書いた覚えはないですよ。以前書いたことあるかも知れませんが。日本版でＣＵは管理者以外は、相手の合意がなければできない慣例なので、言っても無意味ですし、最近、全く覚えないですね。誰かと間違えてませんか？もしかして、ソックパペット騒動となっている方の発言を間違えていらっしゃるのでは？Nakata88 2010年8月30日 (月) 14:21 (UTC)

じゃあ、チェックユーザーの言いがかりは私が最後だったんですか。どこか他でも見た記憶がありますが、時系列が違ってたかも知れませんね。警告タグやブロック依頼の乱発はお認めになると。ただ、ここでは会話をしたくないんですが・・・。--kei 2010年8月30日 (月) 14:36 (UTC)

ＣＵは言っても意味がないので、最近あんまり言った覚えがないですね。あと、誤字のご指摘はありがとうございます。ただ、朝鮮関係のＨＰは、北朝鮮と対峙されている在日の方が作っていることが多いので、なぜ、誤字が生じるのかを理解されてから、コメントはかかれた方がいいと思います。誤字が生じるのは多くの場合、在日一世の方などが、日本語教育を受けられないまま成人した上で、北朝鮮の現実に直面し闘った記録だろうと考えるべきです。したがって、あれは決して偏向などと呼べるような状況ではありません。金武義さんの死は日本人の現実にも向けられていることをお忘れ無く。Nakata88 2010年8月30日 (月) 14:43 (UTC)

例外はあるでしょうが、姜尚中氏が在日２世、李英和氏が在日３世となっており、あのあたりの年代で２～３世とすれば、１世はかなりの高齢になってしまいます。よって「一世の方が戦った記録」となるには、年齢およそ７０～８０歳でインターネットやパソコンを駆使できる能力があって、文章作成能力もほぼ完ぺきに近いが「聞」と「開」は区別できないかなり特殊なケースとなるので、普通はそこまで考えないと思いますよ。ソースをきちんと読むことも大事ですが、もう少し事実を検証できる能力も必要でしょう。--kei 2010年8月30日 (月) 15:32 (UTC)

1950年代に朝鮮戦争の動乱期に子供として来日した人たちは、一世です。その方たちは金武義さんの事件の当時は50代から60代で十分ネットができます。この例がすべてではありませんが、いろんな人がいるわけです。それにしても金武義のＨＰで偏向とか思えるのはちょっと私には想像できません。非常に大変な現実に晒されているとしか思えないのですが。そういう想像力って疑問|keiさんには期待してはいけないのでしょうか。ともかくも、金武義さんのHPにおける誤字を笑うなんてことは想像もできないです。また、北朝鮮で餓死者がでている中で、独裁政権が続いているというのは今現在の状況ですので、それを楽観視することも全く私には想像もできません。疑問|keiさんは私にはいろいろ想像を絶してるので、理解できないことが多いんでしょうね。何となくわかりました。Nakata88 2010年8月30日 (月) 16:07 (UTC)

Nakata88氏は非常に視野の狭い想像力しか持ち合わせてないように思えます。その証拠に私は一度も誤字を笑ったことが無いにも関わらず、勝手に思い込んだ上で、批判めいた書込みまでされたのには驚きました。以前から感じてましたが、視野の狭さ、想像力の乏しさは一連のやり取りで確信へと近づいたことが何となくわかりました。とりあえずは情報ソースは熟読の上で引用するなどしてそういった力を養いましょう。それと何度も申し上げてますが、こちらへの書込みは結構ですから。（ストーカーみたいですよ）--kei 2010年8月31日 (火) 14:32 (UTC)

このような個人的な議論については、むしろ、記事のノートには適さないのではないとおもいます。ただ、この辺でやめようと思います。最後に一言。
誤字について検索にかかるHPを偏向的だとかかれたのが驚きでした。笑うとかそういう以前の話です。誤字が生じた理由が一般にリテラシーの不足にあるのはわかるとおもいますが、日本語リテラシーが不足する集団は、日本の場合明瞭にある集団に集中してます。それは在日の方々です。また、このケース（朝鮮総連のチマチョゴリ事件）で金武義さんが検索にヒットしないことはほぼありません。したがって、それらのＨＰがいかに歴史のある交差点で生まれた必然的な誤字であるかは直感的にわかると思ったわけです。そのようなＨＰを偏向ということは私には想像もできない行為なのです。疑問|keiさんがどのような方なのか存じませんが、もし、朝鮮総連関係者やその支持者のような組織的背景がある方でないなら、どのような立場で編集されるにしても、ここら辺の背景を十分調べてから、この領域は編集するべきではないでしょうか。今、血が流れている問題を十分に知らずに編集するのは私には不道徳に思われます。Nakata88 2010年8月31日 (火) 14:45 (UTC)

最後の長い一言も必要ありません。誤字を笑ったことが無いにも関わらず、勝手に思い込んだ上で、批判めいた書込みをされたことに対しては本来は謝罪が必要ですが、こちらへの書込み自体必要ありません。これからは気を付けてください。--kei 2010年8月31日 (火) 14:55 (UTC)

疑問|keiさんが誤字を笑ったとは書いていません。誤字を揶揄することは私には想像もできないと書いているのです。また、それらのＨＰを偏向と結びつけることも想像できない行為です。したがって、疑問|keiさんの批判は的はずれです。そちらこそ、これから偏向と言うような言葉を使う場合にはその内容をきちんと確かめた上で使ってください。現在も血が流れている領域であることをお忘れ無く。Nakata88 2010年8月31日 (火) 15:01 (UTC)

もう本当に書込みは必要ありません。「金武義さんのHPにおける誤字を笑うなんてことは想像もできないです」書いちゃってますねえ。--kei 2010年8月31日 (火) 15:07 (UTC)

ノートに書いているとおりですよ。疑問|keiさんがどこのHPをみて偏向といったのかはわかりませんが、「金武義さんのHPにおける誤字を笑うなんてことは想像もできないです」。当たり前ですよね。Nakata88 2010年8月31日 (火) 15:14 (UTC)

え？「想像もできない」と書き込まれたのは、「笑ってない」という意味で書き込まれたんですか？？それだとわざわざ「笑うなんてことは想像もできない」と書き込む意味がわからないですよ。少し苦しいように見えますが、もう書き込み結構なので見逃しましょう。--kei 2010年8月31日 (火) 15:36 (UTC)

意味が通じてないようなので。再言しますね「疑問|keiさんがどこのHPをみて偏向といったのかはわかりませんが、もし、キムムイさんのＨＰをみてその誤字を笑っているなら、在日の方々のかかれたＨＰである可能性が高いので、それを笑うのは想像もできない行為だ」という意味です。疑問|keiさんももはやこれくらい説明すればその意味がわかられてると思うので同意されていると思いますが。一応。Nakata88 2010年8月31日 (火) 15:44 (UTC)

何方かが主張するたびに（）での注釈が増えていったように、文章が増えたのが非常に苦しく見えますが…。もう結構ですよ。あまりシツコイと問題にするかも知れませんから程々にするほうが良いと思いますよ。--kei 2010年8月31日 (火) 15:49 (UTC)

そうですね。ただ、知っていてほしいのは、ごく最近まで（現在はわかりませんが）、朝鮮総連と北朝鮮を批判する集会には普通に妨害が入ってきたことです。ネットでも簡単に検索できますが、批判している方たちを裏で支えているのは実際に家族が北朝鮮にいたり、脱北者の方々だったりするわけです。したがって、ネットのＨＰは顔を出せない方たちの重要な異議申し立て手段なのです。そこで、一般の日本人にはあり得ない誤字があると言うことの意味がどれくらい重いのかを思考の隅にちょっと置いておいてください。この問題は、現在血が流れているのでそこら辺を理解しないで、やることは非常に無責任に映ります。Nakata88 2010年8月31日 (火) 15:59 (UTC)

nakata88氏の視野の狭い想像力と偏った考えを理解する気はありません。物事はもっと広い見地で見る必要があるということを分かるべきでしょう。ホントシツコイですよ。--kei 2010年9月1日 (水) 13:40 (UTC)

疑問|keiさんが「視野の狭い想像力と偏った考えを理解する気はありません」とこの問題を言い切ったところで、すくなくとも疑問|keiさんのこの問題に対する視野の狭さがわかりました。この問題における両当事者のうちの一方、つまり、キムムイさんを氏支持する側の立ち位置の確認ができてないようです。非常に参考になりました。ありがとうございました。Nakata88 2010年9月1日 (水) 13:42 (UTC)

私がどのHPを見て偏向的だとしたのかを勝手に特定し、それに対してご批判までされる想像力の乏しさには恐れ入ります。礼にはおよびません。--kei 2010年9月1日 (水) 14:07 (UTC)

知人で、北朝鮮の人権状況を批判する側に対する共感能力が全くない人がいるんですが、その方が疑問|keiさんとそっくりな言い方するんです。在日の朝鮮総連側の人権状況は熱心に気にかけるのに、北朝鮮の人権状況についてはこれほどまでに冷淡になれるのか非常に不思議なんですが、もしかして、疑問|keiさんも当事者の一人なんでしょうか？それなら具体的に語っていただいたら理解できる面もあるかも知れません。そうじゃないなら、第三者としてみた場合には両方の人権状況を気にかけるのが当たり前なんではないかと思ったわけです。まあ、疑問|keiさんが、なんでこういう物言いになるのかはいろいろな理由があり得るし聞いても本当のことはわからないわけですからこれで終わりにします。参考になりました。Nakata88 2010年9月1日 (水) 14:22 (UTC)

聞いても分からないならわざわざ書き込む必要はありません。国外に目を向けるのは結構ですが、ピンポイントに特定の国だけを批判したり、その国籍の在日外国人全員をその手先であるかのようなものの見方をするのが不思議でなりません。Nakata88氏が在特会等の関係者であるならそういった考えに陥ることもあるのだろうと、理解できる面もあるかもしれませんね。参考になりました。もう最後に一言も必要ありませんから、ご自身が申されたようにこれで終わりにしてください。--kei 2010年9月1日 (水) 14:40 (UTC)

在日特権は朝鮮韓国両方に関係がありますし、在日の問題でもあります。疑問|keiさんは、そもそも、在日の問題を議論してるはずなのに、北朝鮮の問題が抜けるおちるとか、非常に不思議です。また、私に対して、「その国籍の在日外国人全員をその手先であるかのようなものの見方」とかかれてますが、キムムイさんは朝鮮籍で、北朝鮮を批判していた方ですから、北朝鮮の手先どころか北朝鮮政府と対峙していたといえます。このことからも、疑問|keiさんが状況が全くわかってないことがよくわかります。この問題を編集するならそこら辺の事情を理解してからやらないと、訳のわからないことを上記のように書くことになるわけです。在特会の朝鮮学校の行為に対する批判はいろいろあるでしょうが、朝鮮学校への援助に反対している在日朝鮮人の方もいるのです。疑問|keiさんの理解はこの問題についての理解はものすごく浅いです。あるいは朝鮮総連の関係者ならわかるのですが、そうでないのなら、やはり両当事者の発言を調べてからかかれるべきだと思います。日本でも、声が大きいのは北朝鮮政府を支持している側ですが、在日朝鮮人の方で北朝鮮を批判している方が日本におられるのは当然でしょう。この問題を編集するなら、せめてそのくらいは理解しておいてください。Nakata88 2010年9月1日 (水) 15:06 (UTC)

予想通り最後じゃなかったですね。例外は当然どこにでもありますが、それを持って上げ足を取った発言をされるのは、やはり浅い理解力であると感じざるを得ません。もう最後にしてくださいね。--kei 2010年9月1日 (水) 15:40 (UTC)

せっかく、キムムイさんのリンクを張ったのにもかかわらず、「その国籍の在日外国人全員をその手先であるかのようなものの見方」なんていうのはリンク先も読んでないってことか、読んでも頭に入ってないってことか、あるいは、知って無視してるのかどれなんでしょうか？いずれにしても、私に対して見当違いの侮辱をされてるわけですが、それもまだ、おわかりにならないようです。いずれにしろ、ある国の政府を支持する国民も支持しない国民もいるというのはあたりまえのことです。北朝鮮ついてもそれは同じですし、支持していない方が支持しない理由が深刻なものであることがありうることも当然日本人か日本に住んでいる方なら知っていなければならないはずです。疑問|keiさんにはこれだけ説明させていただいたので、こんどからはそれを知っているものとして議論させていただきます。Nakata88 2010年9月1日 (水) 15:51 (UTC)

ご自身で「最後」とされておきながら、何度も書き込む神経が理解できません。そのような方の非常に視野の狭い偏った考えは理解しようもありません。お願いもしてないのに、そちらが勝手にリンクを張ったものを読んでないと非難してみたり、もうこれで分かったはずだとご自身の主張を押し付け、それ以外の考えには目を向ける能力が無い点だけは理解（以前から知ってましたが、より確信へと近づいただけですが）することができました。あと、亡くなられた方を引き合いに出して、相手の議論を封じ込めようとする行為はあまりお行儀の良い行ないとは思えません。そういったのは非常識なのでお止しになるべきでしょう。--kei 2010年9月2日 (木) 15:14 (UTC)

北朝鮮を批判してなくなられた方の国籍も知らずに議論を続けてるように見えたら、さすがに問題でコメントせざるをえません。この領域は現在非常に対立がある領域です。どちらを支持しても記事には出せませんからどうでもいいですか、少なくとも、もう少し調べてから書いてください。それが最低限の当事者に対する礼儀だと思います。Nakata88 2010年9月2日 (木) 17:35 (UTC)

ご自身の主張を通すためには、お亡くなりになった方までも利用する行為には、嫌悪感すら覚えます。もうお止しなさい。お行儀が悪すぎますよ。--kei 2010年9月3日 (金) 13:42 (UTC)

最低限の礼儀として、議論対象の知識ぐらい持てというのは当たり前でしょう。いい加減にしてください。私が言っているのは主張ではなく、問題が重たいんだから調べてからかけ、それが当事者に対する礼儀だという当たり前のことです。
Zipsさんのノートに疑問|keiさんが書かれた、これについてお答えします。「あんまり疑問|keiさんにあつくなっても仕方ないです。議論に勝ち負けがついたと当人同士がわかるのは論理がわかるもの同士の場合のみです。」のほうがもっと直接的で分かりやすい誹謗・罵倒に該当しますよ。ZIPs氏は謝罪してますが、Nakata88氏は私に対して発言したこの責任はどのように取るおつもりですか。」
つまり、わたしは疑問|keiさんが論理を理解してないという事を言ってるわけですが、これは罵倒でもなんでもなく、真であれば正しい批判、偽であれば間違った批判です。これが間違っているかどうかは議論で決着が付きます。間違っていたら訂正すればいいことです。したがって、謝罪が必要な場面ではありません。議論の場で展開してください。なお、議論で私の方が間違ってたなら当然訂正します。疑問|keiさんが間違っているという認識能力があるなら、是非訂正してください。Nakata88 2010年9月3日 (金) 14:31 (UTC)

もう何を言ってるのか訳が分からなくなってますよ。とにかく議論相手に対して「分かってない」と排除しようとする行為は許されるものではありません。謝罪が無ければ問題としましょうか？それと演繹の件でNakata88氏の知識が乏しいのが露呈してしまいましたよ。みっともないので、もうこちらへの書込みはおやめになったほうが良いでしょう。--kei 2010年9月3日 (金) 14:52 (UTC)

演繹と帰納をグダグダにとりあつかったのは、ちゃんと訂正してますよ。なお、議論相手にわかってないと排除してるというのはなんの話ですか？重たい問題を知らないでかくのは倫理的に問題だから、調べて書けといってるんですよ。リンク先を読むくらい期待してもかまわないでしょう。疑問|keiさんは、キムムイさんの国籍をわかってない点で編集適格性が欠けてる。調べてから書いてほしいといってるんです。繰り返しますよ？重たい問題なんだから、せめてリンク先を読むなりして、調べてから書いてください。疑問|keiさんが謝罪するべき場面です。私じゃなくて関係者にです。Nakata88 2010年9月3日 (金) 15:18 (UTC)

あれは文章が下手すぎます。前半だけ見ればまるで私が間違えてるようにも見えます。謝罪するならストレートに間違いを認めて謝罪してください。あの文は訂正しておいてください。あとこれ以上亡くなられたかたを利用するのはお止めなさい。人の命をどう考えてるんですか。非常に不愉快です。--kei 2010年9月3日 (金) 15:59 (UTC)

いい加減にしてください。疑問|keiさんは、キムムイさんの国籍も知らずに書いてた不明をわびるべきです。二度とそのような行為はしないでください。なお、文章を訂正する理由などありません。そもそもあなたに謝罪する理由など無いからです。間違えは認めるべきですがそれは間違えたからであってあなたに謝る理由にはなりません。ほんと、言ってることがいちいち無茶苦茶ですね。 Nakata88 2010年9月3日 (金) 16:09 (UTC)

文章については、ご自身が間違ってるにも関わらず私が間違えてるとされたんですよ。そのうえで私が詳しく指摘してようやく間違いを認識してるんですから、謝罪するのは当たり前でしょう。ほんと、言ってることがいちいち無茶苦茶ですね。それと亡くなられた方のお名前を利用する行為はお止めなさいと何度も言ってます。本当に不愉快です。--kei 2010年9月4日 (土) 00:49 (UTC)

キムムイさんは著名人としてウィキペディアで記事にもなってる人です。その重要な事実について知らないで疑問|keiさんがこの領域で記事をかかれたのは、この難しい状況に対して対峙する人々に対する冒涜です。また、彼のことは忘れてはならない人物の一人です。名前を出すなと言うこと自体が冒涜です。疑問|keiさんはなにを言ってるんですか？いい加減にしてください。
なお、演繹と帰納についての間違いについては、疑問|keiさんを批判してる部分が確かにありますが、内容は間違いじゃないんですよ。確かに言葉を取り間違えたのは、混乱の元ですね。その点謝罪します。しかし、「なのでパチンコは帰納法でなく演繹法で論理展開されてるから不可ということになりますね。それを理解されないことに違和感を覚えますよ。--kei 2010年8月31日 (火) 15:45 (UTC)」とかかれてることについて、パチンコの定義の導出は帰納法でやっている。逆に、定義を独自研究できめて、それから、ソースを排除しようとする疑問|keiさんが演繹をやっていることになる、だから疑問|keiさんはウィキペディアでは演繹で記事は書けないと自分で言っているにもかかわらず、矛盾しているって趣旨です。これ、同意されますか？論理的間違いでも自己批判求めたりするのはめんどくさいので、間違っているとわかったら訂正してくださるだけでけっこうです。
なお、最初に演繹と帰納を間違ったのは私みたいですので、議論を非常に混乱させたことはお詫びします。Nakata88 2010年9月4日 (土) 03:21 (UTC)

「演繹と帰納を間違ったのは私みたいです」では無くて完全にあなたです。今後はお気を付けください。あと亡くなられた方の件は、お互いどこまで行っても主張は平行線で、いつまでも終息しそうにありません。コメントはあえて差し控えますので、これで終りにしましょう。--kei 2010年9月4日 (土) 12:58 (UTC)

最初に帰納と演繹を間違ったのが私ですね。失礼しました。なお、様々なひとのいとなみを覚えておくのが未来にとって重要なのは申すまでもありません。その点について否定なされるなら、当然、同意できませんが、疑問|keiさんのノートでこれ以上展開するのも妥当じゃないので、ここでは終わりに同意します。Nakata88 2010年9月4日 (土) 13:11 (UTC)

了解しました。ご同意有難うございます。--kei 2010年9月4日 (土) 13:17 (UTC)

お願い

純粋なご好意というか義憤からであることは明らかなので躊躇していましたが、私のノートページでNakata88さんに応答するのはやめてください（わらい）。あの黄色い帯が上にでるときは（多少なりとも）自分にやましいことがある場合が多いので心臓に悪いのです--ZIPs 2010年9月3日 (金) 14:21 (UTC)

私はある方の執拗な書込みで慣れちゃいましたが、確かに最初は驚きますよね。余計な行為と思いつつ、マナーの悪さに我慢できなかったものでつい書き込んでしまいました。申し訳ございませんでした。＾＾；--kei 2010年9月4日 (土) 00:53 (UTC)