利用者‐会話:泉のハンター
泉のハンターでございます。有用な読み物はご理解いただいているものとして、対応させていただいております。質問その他、お気軽にどうぞ。
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こんにちは、泉のハンターさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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ご注意
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こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。
具体的な説明もなしに短時間に記述の除去を繰り返すのは揉める元になります。すべての除去が不適切というわけではないにせよ、「エッセイ」などは単にあなたの主観でしかありませんし、どの記事に対しても同じ文言を書き込むのはいたずらに除去に対する心象を悪くし、リバートを招くことになるでしょう。--Muyo（会話） 2014年5月2日 (金) 12:44 (UTC)
- Muyoさん、はじめまして。泉のハンターでございます。
- さて、当該記事等の除去についてですが、いずれも除去箇所は厳選しております。端的に申しますと、どれもWikipedia:ウィキペディアは何ではないかに該当するものです。特に始末が悪いのは検証可能性を満たさない記述です。失礼を承知で申し上げますが、こんなものは極言すると「ある編集者はなんとなくこう思う。だから、こう書いた。だから、正しいはずだ。だから、掲載する。」というただそれだけです。これは到底Wikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:中立的な観点に適合するものとはいえず、ナンセンスそのものです。ですので、記事内容のルール等に従い除去いたしました。また、同時にコメント欄において、当該編集者ら対して、さしあたってWP:CS・WP:ORあたりを遵守するよう注意喚起も行いました。くれぐれも誤解いただきたくないのは、これは荒らしを意図した行為ではなく、Wikipediaの基本的なルールに従った編集作業の一環であるという点でございます。
- しかしながら、Muyoさんのおっしゃることも一理ないわけではありません。記事を除去する判断はつきつめれば私の主観でしかありません。ただ、これはよく承知いただきたいのですが、「記事を掲載したい」と考える編集者の判断もまたその編集者の主観にすぎません。つまり、記事を掲載するか否かは、結局のところ編集者同士の主観の対立であり、これを解決するのは客観的な論証のみです。客観的な論証とは、言わずもがな出典です。そして、出典を明記する義務は掲載を希望する側ににあります。ここは強調しておきますが、出典のない記事を除去するにあたって、除去する編集者に根拠を示す義務はありません。ですので、長期間にわたって出典なく掲載されている「Wikipediaの品質を損なう害のある記事」（と私が判断したもの）を除去いたしました。
- もし、Muyoさんがこのような低品質な記述が除去されていくのを見るのに忍びないとのことでしたら、「これらを執筆して掲載することを希望し続ける編集者」に対して、彼らが出典を明記するなどして最低限WP:V・WP:NPV・WP:ORの3つを満たすよう記事を改善して除去を免れるような編集方針へ改めるように、彼らを説いて回ることを強くおすすめします。
- なお、蛇足ながら、このようなことを行って私個人の心象が悪くなることなどは、ウィキペディア日本語版の品質が向上し読者に有益な記事を提供できるようになる代償であると心得れば、大した問題ではございません。私ごときは喜んで嫌われましょう。
- --泉のハンター（会話） 2014年5月2日 (金) 13:34 (UTC)
- まともな再構成も行わず、出典のない場所全体を消すでもなく、ただただ目についた箇所を片っ端から消すだけの行為はもはや記事の破壊行為でしかありません。なにごとも程度というものがあります。--Muyo（会話） 2014年5月3日 (土) 01:06 (UTC)
- 失礼ながら、それはMuyoさんがそのように感じておられるだけでありましょう。先に申し上げました通り、私は除去箇所は厳選しております。もし、そのように主張されるなら、それなりの基準・根拠（Wikipediaの具体的方針等）を示してください。その結果、私が納得できれば、私が改めるべきは当然改める用意がございます。--泉のハンター（会話） 2014年5月3日 (土) 01:11 (UTC)
- 横から失礼します。ライフネット生命の記事の修正の件では、Muyu殿は、特定の立場の論調のみを削除し、当該削除理由に該当する他の記事をなぜ削除しないのかと苦言を呈したところ、スピード違反の論理を持ち出し、不満があれば私が削除するようにいってました。しかし、上のような論理を持ち出されては、削除できません。これこそ私が懸念していた管理者の権限発動による萎縮効果です。「まともな再構成」、「程度」とは具体的になんでしょうか？私は上記編集はしっかりとしたものだと感じていますが。明確な定義をされることを強く希望します。ライフネット生命の記事の不要と思われる記事の削除を検討していた中、上のような論理を持ち出されたら、とてもではありませんが対応できません。上のような曖昧な基準を持ち出されるのは大変困ります。--Kabukabukabukabu（会話） 2014年5月3日 (土) 05:22 (UTC)
- まともな再構成も行わず、出典のない場所全体を消すでもなく、ただただ目についた箇所を片っ端から消すだけの行為はもはや記事の破壊行為でしかありません。なにごとも程度というものがあります。--Muyo（会話） 2014年5月3日 (土) 01:06 (UTC)
- Kabukabukabukabuさん、はじめまして。ライフネット生命保険や利用者‐会話:Muyo#ライフネット生命の修正について、WP:SPEEDなど拝見させて頂きました。少なからず本件に関連することなのでしたら、ここの会話ページで議論してくださって結構ですので、遠慮なくどうぞ。--泉のハンター（会話） 2014年5月3日 (土) 14:58 (UTC)
- あなたが消した箇所は「ある編集者はなんとなくこう思う。」というような記述ばかりではありません（そういう記述もあるにはあります）。出典のない記述すべてを除去しているわけでもないですので、何らかの基準があるのでしょう。除去した方の他の投稿履歴との関係や、説明のあり方によっては、「内容の無差別な除去」とみなされる可能性があります。--Muyo（会話） 2014年5月4日 (日) 01:48 (UTC)
- 同じことを何度も何度も説明することになり恐縮なのですが、私が除去したものはすべてWP:V＆WP:NPV＆WP:ORを満たさないルールに違反する記述です。これらは（私なりの基準で）厳選しております。具体的な「私なりの基準」のひとつをあえて挙げるなら、ルール違反の度合いが特に酷い（と私が感じた）記述を優先的に除去しています。これは換言するなら、ルール違反の度合いが軽度（と私が感じた）記述なら、改善の余地ありとして残すようにしているということです。
- Muyoさんはそのような記述の除去をケースによって問題視されておられるようですが、ひとつMuyoさんに伺いたいことがあります。WP:V＆WP:NPV＆WP:ORを満たさない記述に対して、Muyoさんは何の根拠・判断基準をもってして「その記述はその編集者の個人的意見である」という可能性を排除されているのでしょうか？ そのようなものがあれば、私の今後の編集方針の改善の参考にしたいと思いますので、是非ご教示願えればと思います。Wikipediaの具体的方針等のルール・基準・根拠として、そのようなものが制定されているなら、私も大いに助かります。
- --泉のハンター（会話） 2014年5月4日 (日) 02:07 (UTC)
- 東京特許許可局さん、はじめまして。まず第一に当該箇所には一切の出典が明記されておらず、検証可能性が満たされていません。これらの情報は「投稿者の観察記録」の域を出ていない独自研究と言われてもやむなしだと（少なくとも私は）考えます。
- 以下、2014年5月5日 (月) 01:06時点における版の修正点を詳細にみていきましょう。9行目：路線開設の経緯が編集者の不確かな情報に基づくもの（上述のように情報源すら示されていません）。特に「不便」かどうかなどは（出典がなければ）明らかな編集者の主観です。19行目：出所不明な情報（編集者の乗車体験記・観察記録か）によるコメント。改善の評価に「大幅な」という表現は編集者の主観です。運行形態の所要時間・頻度も（出典がない以上は）編集者の実体験が情報源とみられてもやむなしでしょう。53行目：同じく運賃の情報源が不明（乗車体験記か）です。比較的容易に検証が可能な部分といったらIC乗車券の対応状況くらいでしょうか。車両の特徴の記述も（出典がない以上は）編集者の観察記録が濃厚です。
- 以上の状況が実質1年以上の長期間にわたって放置されていました。これは私の感想なのですが、「いかにも本当らしい情報」にまじってこれらの「Wikipediaの三大方針を満たさない記述」が点在しており、この記事を見た読者は激しく混乱するのではないかと（私は）思いました。混乱するだけならまだ良いでしょう。この記事を見た読者が、それに基づいた移動計画を立てて実行しようとして、実際にその情報が事実でなかったら、その人は思わぬ損害をこうむります。「記事に書かれている頻度でバスが来ない」とか「記事にある行き先がない」とか「運賃の情報が誤っていた」とか「このバスで病人を運ぼうと思ったら、バスが運行してなくて病院へ行けず死亡してしまった（極端な話ですが）」といった事態が想定されます。Wikipediaの記事に誤りがあったとき、編集者は責任が取れるのかという考えに至ったとき、少なくとも私はそんな無責任なことはしたくありません（特に、昨今のWikipediaの社会的重要性が向上している現状を鑑みると、その考え方は捨て置くわけにはいかないでしょう）。その「Wikipediaの誤り」の温床は三大方針の不履行です。ですので、私は「Wikipediaの三大方針を満たさない記述で、かつ、特に程度が酷いもの」（と私が判断したもの）を記事の内容に有害な記述として除去いたしました。
- とりあえずの回答は以上です。何かご不明な点がございましたら、またよろしくお願いします。--泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 02:47 (UTC)
- 状況は了解いたしましたが、この手のものは早急に実施すれば、確実大きなしっぺ返しを食らうものということをよくご理解ください。やるべきことは、まず出典の明記を求めることであり、記述を削除することにはつながりません（テンプレでも貼って様子を見るのが肝要かと）。
- また、貴殿の行われていることを鑑みると、歴史等にも出典がないわけですから、そこも切らなければならないと思いますし、一方で出典が付いている車両の部分を削除している状態です。言っていることとやっていることに大きな違いがあるかと思っています。幸い、春日市は市報をインターネット上で古くから掲載して頂いているありがたい自治体です。まず、削除する理由を正当化するのではなく、出典をつけるなど前向きな行動を取るのが一番かと思いますが、いかがでしょうか。
- なお、Wikipediaの社会的な重要性等については、編集内容や記載内容とつながりがないものと当方は考えております故、この件については、一切コメントいたしません。--東京特許許可局（会話） 2014年5月5日 (月) 03:44 (UTC)
- 東京特許許可局さん。ご理解を頂きまして、ありがとうございました。編集者が「Wikipediaの三大方針を満たさない記事」特に「検証可能性を満たさない記述」に直面したときに、取るべき道はいくつかあると思います。(1)当該記述に出典を付記する。(2)当該記述を存置したうえでテンプレート等で出典の明記を求める。そのうえで出典が付いたのをもって解決とする。(3)当該記述を存置し出典の明記を求めたうえで、出典が付かないために除去する。(4)即座に除去（orコメントアウト）する。(5)削除する。さしあたって、この5つでしょうか。言うまでもなく理想は(1)です。しかしこれにはその記事に対する一定以上の理解を必要とします。この点は、今後私は記事に対する「一定以上の理解」を得る努力をしたいと思います。(2)と(3)は東京特許許可局さんのご提案ですね。これは(1)ができないときに試みる価値は十分にあると思います。私も考えを改めるところがございました。(4)は出典のない記述に対するガイドラインの手法のひとつです。私が除去したものは、主に「上述の理由で記事にとって有害な記述」（と私が判断したもの）が該当いたします。今のところ私は上記の(1)(2)(3)で（少なくとも私程度の者に）手に負えると判断したものには基本的に関与いたしません。したがって、私の編集は必然的に(4)が多くなります。(5)はWikipedianとして最低限の手続きとして知っておかねばならぬことですね。私も削除に値する記事を発見できたら、即座に対処できいるよう心得たいと思います。さて、Wikipedia編集の現場で実際に多いケースは(2)or(3)をとるか(4)をとるかということでしょう。多くのWikipedianがこのいずれかを行っているようです。この点について、「Template:出典の明記等を付記して対処する」と「記事にとって有害であるからなどの理由で即座に除去する」の両手法のどちらを取るべきかの基準を明確に具体的に定めたガイドラインなどはございますでしょうか。これと似たようなことはMuyoさんにもお尋ねしたのですが、明確な回答は得られませんでした。私もどちらに該当するのか戸惑うケースもございます（誰もが適用できるような明快な基準があれば助かるのですが）。これについて、もし東京特許許可局さんのお知恵を拝借できましたら、何卒よろしくお願いいたします。ともあれ、私は東京特許許可局さんのご助言を留意することをお約束いたしましょう。今までもそうしてきたつもりでしたが、これから(4)を実行するときであっても、私なりの努力を尽くすことを改めてお約束いたしましょう。
- 最後にいくつか返答です。「出典が付いている車両の部分を削除している状態」について、当該記述への出典がHTTP 404で検証不可能な状態となっていました。この手の小自治体の12年も前のWebのプレスリリースなどが復旧するとは普通は到底考えられませんでしたので、除去していました。もっとも、リンク切れになっていたことを周知させるなどの手順を怠ったのは私の不手際ともいえるでしょうから、この部分は反省いたしております。
- それから、Wikipediaの社会的な重要性等について。東京特許許可局さんのスタンスはごもっともです。Wikipedia:免責事項にしっかり書いてあるのですから、Wikipediaを見て損害を受けた読者が現れても、言い方が悪いですが誤解を恐れずに申し上げるなら「読者の自業自得」です。私がその点で「無責任なことはしたくない」と大仰なことを申したのは、単に「自分が関与した記事で不幸になった人がいたら寝覚めが悪い」という自己満足以外のなにものでもございません。したがって、そのことについて東京特許許可局さんに「正義の押し売り」のような真似をするつもりはございませんから、その点誤解なさらぬようお願い致します。
- 以上、長々と失礼しました。--泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 05:48 (UTC)
Muyoさんや東京特許許可局さんらにご指導頂いてから結構な時間が経過しました。お二人に同じようなことを伺いましたが、「Wikipediaの三大方針を満たさない記事（特に「検証可能性を満たさない記述）」に対する措置として、「A. Template:出典の明記等を付記して対処する」と「B. 記事にとって有害であるからなどの理由で即座に除去する」の両手法のどちらを取るべきかの基準を明確に具体的に定めたガイドライン等は結局ないようです。このあたりは明文化されておらず、他の方針等に従う必要があるようですね。 --泉のハンター（会話） 2014年5月10日 (土) 01:26 (UTC)
コメント 『どちらを取るべきかの基準を明確に具体的に定めたガイドライン等は結局ない』のは、当たり前のことです。それらは、個別の記事の成り立ちや事情を勘案して、ケースバイケースで判断すべきことだからです。我々、全ての編集参加者の最終目標が何かを考えれば、自ずと判ることではありませんか？
- 方針文書（方針とガイドライン）ってのは、Wikipediaのおおまかなルール等を述べたもの（個人的には「最終的に目指すべきゴール地点」と思っています）であって、操作マニュアルではないです。Wikipediaにおいて、「方針に”消せ”って書いてあるから消した」というような一律的な対応は、Wikipediaの発展に何ら寄与しないと思いますよ。方針文書を理解し「Wikipediaの発展のためにどう振る舞うべきか」を念頭に置いていただいた上で、個別記事各々についてご自身なりに最善と思われる行動をしていただくなり、議論を提起していただきたいと思います。
- あと、これは大事なことですが、「出典が無い＝でたらめ」ではありませんので、お間違いなきように！貴殿の場合はひとまず、「出典が無いから消す」のは止めてください。貴殿の消し方の多くは文意を削いでいるだけで、何ら記事の正常化には寄与していません！ （毎度のことですが、この編集についても有意な内容が削がれていました…というか、特定の情報を除去する思惑があるのかとさえ思えました。）--Si-take.（会話） 2014年5月10日 (土) 09:07 (UTC)
- Si-take.さん、ご丁寧なコメントをありがとうございました。特に根拠となるWikipediaの方針文などは併記されておられませんでしたので、こちらも「Si-take.さんの個人的な意見」として承らせていただきます。ともあれ、こちらのご意見も謹んでお受けしたうえで、今後の私の編集方針の参考とさせていただきます。ただひとつ申し上げさせていただきますが、「出典が無い≠でたらめ」の可能性が否定できないからといって、それがWikipediaの方針を満たさないでよいことの免罪符にはならないことはご注意ください。--泉のハンター（会話） 2014年5月10日 (土) 14:21 (UTC)
- コメント 解らない人ですね。ガイドラインとか免罪符とかそんな話はしていません。要するに、でたらめなら除去すればいいんですけど、事実だけど出典が無い場合には除去するなと言っているのです。（そういう態度は、Wikipediaの発展には何ら寄与しません。） よく知らない事物、判断がつかない事柄であればなおの事、この点をご理解いただきたい。（雑草取りの面々は、個々の事物について必ずしも識者という立場にあるわけではないのですから、識者たる書き手が残したテキストに対して注意深く接するべきです。現に、（航空趣味者であり多少の見識がある当方が）貴殿の編集に対して『特定の情報を除去する思惑があるのかとさえ思え』たのは、まぎれもない事実ですよ。どうか、貴殿の場合は「問題点の指摘」に留めていただく旨、強くお願い申し上げます。）--Si-take.（会話） 2014年5月11日 (日) 02:25 (UTC)s
- Si-take.さん、ご丁寧なコメントをありがとうございました。特に根拠となるWikipediaの方針文などは併記されておられませんでしたので、こちらも「Si-take.さんの個人的な意見」として承らせていただきます。ともあれ、こちらのご意見も謹んでお受けしたうえで、今後の私の編集方針の参考とさせていただきます。ただひとつ申し上げさせていただきますが、「出典が無い≠でたらめ」の可能性が否定できないからといって、それがWikipediaの方針を満たさないでよいことの免罪符にはならないことはご注意ください。--泉のハンター（会話） 2014年5月10日 (土) 14:21 (UTC)
- 「事実だけど出典が無い場合には除去するな」というのは、その記事が本当に事実ならごもっともです。私が問題にしているのは、「では、それが事実であることはどうやって確認するのですか？」ということです。出典のない記事はそもそもその「確認の手法」に問題があるのです。だから、Wikipediaのガイドラインに不適格なのです。それを防ぐ第一の方法は、なによりも出典をつけることです。これにつきます。--泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 04:32 (UTC)
- (追記)本会話の他節でも書きましたが、私はMaximusM4さんらのご指摘を深く受け止め、今後の編集活動に活かしていく所存であることを付け足しておきます。--泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 04:35 (UTC)
- コメント たぶん噛み合っていないのだけど、コメントします。『「確認の手法」に問題がある』ことと、事実か否か（書くべき事柄か否か）ってのは、全然違う観点でしょ？ 申し訳ないですけど、貴殿の編集において「恐らく、事物についてろくに知らないまま有意（かもしれない）記述を葬り去っているなぁ」と思う部分については、容赦なく戻していきますので、予め予告します。（何ら見識のない人によって記述が無差別に除去されるなんて事は、Wikipediaの発展に何ら寄与しませんから。）--Si-take.（会話） 2014年5月11日 (日) 06:49 (UTC)
- 「事実か否かを確認するために、確認の手法に不備があってはならない」と申し上げているのです。「書くべき事柄か否か」の判断をするにあたって、そもそもそこに不備がある状態なのです。その状態で、「これは書くべき事柄だ」との判断はできないでしょう（もし、判断できるのなら、「その根拠は何ですか？」という話になります）。もし、今後Si-take.さんが「戻していきます」の作業をされるのであれば、その点は不備のないようにお願いします。--泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 07:04 (UTC)
- コメント 当方は、貴殿における作業の際に「知らないなら除去するな！他の方法で問題指摘せよ！」と言っているだけです。まだ解りませんか？--Si-take.（会話） 2014年5月11日 (日) 07:10 (UTC)
- 「事実か否かを確認するために、確認の手法に不備があってはならない」と申し上げているのです。「書くべき事柄か否か」の判断をするにあたって、そもそもそこに不備がある状態なのです。その状態で、「これは書くべき事柄だ」との判断はできないでしょう（もし、判断できるのなら、「その根拠は何ですか？」という話になります）。もし、今後Si-take.さんが「戻していきます」の作業をされるのであれば、その点は不備のないようにお願いします。--泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 07:04 (UTC)
- 既に申し上げていることなのですが、その点は承知いたしました。では、くれぐれも「戻していきます」の作業をされるときは、方針・ガイドラインに不備のないよう、重ねてお願いします。--泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 08:26 (UTC)
日本航空350便墜落事故について
[編集]- コメント 日本航空350便墜落事故における貴殿の編集（差し戻しの差分）つきまして。出典が三冊も挙げられているほか、貴殿が除去した部分については記事主題（事故）の本質を説明する重要な部分が含まれています。いきなり除去するのではなく、ご自身で出典にあたって検証するか、個別部分の疑義をタグ付与またはノートを利用して広く議論を募ったうえで対処すべきと考えます。--Si-take.（会話） 2014年5月5日 (月) 05:52 (UTC)
- はじめまして、Si-take.さん。Si-take.さんのご意見、確かに承りました。さて、当該箇所ですが、当事者や関係者その他の名誉等にかかわる記述も含まれていましたので、除去いたしました。「可能性が高い」や「思われる」といった記述を含むすべてには、当然ながら誰の意見かを明示する必要があり、当該記述箇所に個別に事細かに出典が明示する必要があります（Template:参照方法）。苦言を呈するようなことは心苦しいのですが、当該記事はその努力を怠っています。さらに、私は上記にも述べましたように、記事にとって有益なものではないと判断し除去いたしました。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますから、この措置が不服であるとお感じなら、当該箇所に個別に出典をしっかりと明示したうえで復旧なさってください。そこまでされている記事であるなら、私もあえて除去にこだわることなどしません（そもそも、そんな意図もございません）。--泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 06:19 (UTC)
- コメント 『「可能性が高い」や「思われる」』は、その事件の性質（実際に発生した事柄に対する評価）からすれば、逃れられない表現ですし、事故調査というのはそういう言い回し（解釈）を多分に含みます。かかる事物（事件）の本質をご理解でないなら、安易な除去はおやめください。（問題点の指摘に留め、あとは識者または、Wikipediaの記述における高度な技術的・倫理的な観点は管理者にお任せください。）--Si-take.（会話） 2014年5月5日 (月) 07:08 (UTC)
- はじめまして、Si-take.さん。Si-take.さんのご意見、確かに承りました。さて、当該箇所ですが、当事者や関係者その他の名誉等にかかわる記述も含まれていましたので、除去いたしました。「可能性が高い」や「思われる」といった記述を含むすべてには、当然ながら誰の意見かを明示する必要があり、当該記述箇所に個別に事細かに出典が明示する必要があります（Template:参照方法）。苦言を呈するようなことは心苦しいのですが、当該記事はその努力を怠っています。さらに、私は上記にも述べましたように、記事にとって有益なものではないと判断し除去いたしました。出典を示す責任は掲載を希望する側にありますから、この措置が不服であるとお感じなら、当該箇所に個別に出典をしっかりと明示したうえで復旧なさってください。そこまでされている記事であるなら、私もあえて除去にこだわることなどしません（そもそも、そんな意図もございません）。--泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 06:19 (UTC)
- 回答、ありがとうございました。「可能性が高い」や「思われる」が事故調査の常套句であっても、それが出典を個別に明示しなくて良い理由にはなりません。ともかく、出典をつけないことには、検証可能性は満たされませんし独自研究ではないことや中立性を主張することもできず、そもそもの議論のスタートラインに立てません。さて、記事の編集にかかわることについて何か特別な資格のようなものが必要であるかのようなご発言ですが、それはどのようなWikipediaのガイドラインによるものなのでしょうか。管理者は特別な操作が可能であり、特定分野での発言力があることは確かですが、一般の編集者との違いはそれだけです。最後に、私は上記のように除去すべき記述（方針を満たさないなど）は厳選しております。ですので、「安易な除去」などはしていないことも申し添えておきます。--泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 07:23 (UTC)
- コメント 現状の同記事については、貴殿により「参照方法」テンプレを貼付なされましたが、ひとまずこれで必要充分だと思います。重ねまして、本件事物についてよくよくご存じという事でないなら、記事の問題解決の手法としての「記述の除去」はおやめくださいませ。貴殿の判断基準による『当事者や関係者その他の名誉等』についても同じで、貴殿が独断でやることではありません。（ちなみに、公の事故調査の類であっても、推測も多く記載されているほか、専門家による著述でも同じです。推測だから除去という理屈ではなく「誰が推測しているかを明確にする」「その情報（推測）の価値を客観的に記述する」ことが肝要でありましょう。）--Si-take.（会話） 2014年5月6日 (火) 10:17 (UTC)
- 回答、ありがとうございました。「可能性が高い」や「思われる」が事故調査の常套句であっても、それが出典を個別に明示しなくて良い理由にはなりません。ともかく、出典をつけないことには、検証可能性は満たされませんし独自研究ではないことや中立性を主張することもできず、そもそもの議論のスタートラインに立てません。さて、記事の編集にかかわることについて何か特別な資格のようなものが必要であるかのようなご発言ですが、それはどのようなWikipediaのガイドラインによるものなのでしょうか。管理者は特別な操作が可能であり、特定分野での発言力があることは確かですが、一般の編集者との違いはそれだけです。最後に、私は上記のように除去すべき記述（方針を満たさないなど）は厳選しております。ですので、「安易な除去」などはしていないことも申し添えておきます。--泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 07:23 (UTC)
- Si-take.さん、回答ありがとうございました。ご理解いただけましたようで、感謝しております。
- さて、「記事の編集にかかわることについて、その編集者に何か特別な要件が必要であると定めたWikipediaのガイドラインはありますか？」とお尋ねしましたが、回答いただけませんでした。ですので、その点に関してはそれは「Si-take.さんの個人的な意見」として承らせていただきます（もちろん、「個人的な意見」だからといって、バカにしたり蔑ろにしたりなどいたしません。しっかりと留意させていただきますので、ご安心ください）。それから、編集者の間で出典が明確に示されていない記事の掲載可否の意見が割れたとき、「出典を示す責任は掲載を希望する側にあること」と「出典なき記載は(1)テンプレート等で出典を求めたのち除去されるか(2)ノートに移動して議論されるか(3)直ちに除去されるか(4)削除されるかすること」をご承知おき下さい（ちなみに、私は当該記事では「有害な記述」と判断したので、「(3)直ちに除去」を選択しましたが）。
- まだ何かご不明な点がございましたら、気軽に質問してくださって結構でございますので。それでは、今後ともよろしくお願い申し上げます。--泉のハンター（会話） 2014年5月6日 (火) 11:14 (UTC)
- コメント 出典については複数挙げられています。それらを精査したうえでの作業ではないなら、貴殿による記述の除去（個別記述についての『有害』との判断）はおやめください。はっきり申し上げますが、貴殿は当該事物についての理解が根本的に足らないと思います。ゆえ、貴殿による一方的な編集除去は、記述の破壊にしかならない（メリットが無く、デメリットしか無い）と思っています。（『ご理解いただけましたようで、感謝』とか書いてるけど、こっちの言ってることは全然理解していないではないか！）--Si-take.（会話） 2014年5月10日 (土) 04:02 (UTC)
- さて、お言葉を返すようですが、そのようにお感じになるのはSi-take.の主観でしょう。私は私なりに考えたのちに、除去相当と考えて除去いたしました。ただ、これも私の主観にすぎません。ですので、当該記述の記載の可否が編集者間の主観に左右されないためにも、出典の明確な明記が必要です（Template:出典の明記・Template:参照方法）。そして、出典を示す責任は掲載を希望する側にありますことをご承知おき下さい。なお、余計なこととは思いますが、次のページもご参照くださいますようWikipedia:礼儀を忘れない。--泉のハンター（会話） 2014年5月10日 (土) 14:21 (UTC)
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泉のハンターさんの編集方針に第三者から疑義が呈されている以上、編集の手を止めて議論を尽くすことを最優先してください。「文中に出典が示されていない記述内容」（「出典が存在しない記述内容」に非ず）の除去は、対話に優先して早急に実施しなければならないような緊急性の高いものではありません。--MaximusM4（会話） 2014年5月5日 (月) 07:19 (UTC)
- 本議論の間は編集の手を停止すること、確かに了解いたしました。この点は謝罪いたします。管理者のお仕事、ご苦労様でございます。
- 他の皆様方へ、2014年5月6日 (火) 07:13までの期間も本件の議論は受け付けております。
- --泉のハンター（会話） 2014年5月5日 (月) 07:32 (UTC)
コメント 一口に「出典が付されていない記述」といっても、その内容は様々です。大雑把にいってしまうと、以下の4つに分類されるでしょう。
- 事実に反していることが専門分野外の利用者（閲覧者）からも明らかな内容
- 記事主題の説明（閲覧者の理解）に資すことのない蛇足的内容
- 記事主題の説明に必要であるか否か、専門分野外の利用者（閲覧者）からは判断しかねる内容
- 記事主題の説明に必要なことが明らかである内容
1.については問答無用で即刻除去されるべきであり、また4.については除去すべきでない、これらはご理解いただけると思います。問題は2.と3.ですが、3.についてはテンプレートなどを用いて出典提示を求めるに留め、専門分野外の利用者が除去の可否を判断すべきではありません。2.についても、仮に泉のハンターさんが「蛇足である」と判断したとしても、当該分野により精通した利用者によってそれを否定された場合、3.と同様にテンプレートなどを用いて出典提示を求めるに留め、除去を強行すべきではないでしょう。
確かにWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に (WP:BURDEN) には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」とあります。しかし一方で、WP:BURDENは一方的な記述除去に際して起こりうるトラブル（現にSi-take.さん他数名から直接ないし間接的に苦言を呈されていますよね）を想定し、{{要出典}}、{{要検証}}など各種テンプレートを用いて穏便にことを運ぶことを推奨しています。すなわち、WP:BURDENは出典が付されていない記述を問答無用で即刻除去することを積極的に推奨するものではないことをご理解いただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2014年5月11日 (日) 03:16 (UTC)
- MaximusM4さん。明快なご指摘をいただき、ありがとうございました。MaximusM4さんの判断基準は大変分かりやすいです。今後の私の編集の指針とさせていただきます。今後とも、よろしくお願いします。--泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 04:26 (UTC)
京成津田沼駅に関するテンプレートの除去に関するお話につきまして
[編集]別人の方に質問なされているようですが、まず、冷静に投稿記録等をご確認頂き、対応をお間違えないよう申し添え致します。
本件に関しましては、以下の観点から除去いたしました。
- 「津田沼（旧称：久々田）の古くから～。」の部分に要出典を貼付なされておりますが、記事全体で要出典としていること、および独自研究に対する節テンプレも貼られており、意味のないタグになっていること。
- 「駅前には、京成電鉄第一整備工場跡地を～」の部分に独自研究を貼付されておりますが、いろいろと資料に基づき確認できる事実であり、一部に出典を後ほど貼付させて頂きました。そもそもこれらは独自研究タグで要求するものではなく、やるとしても違うタグの貼付を行うべきものと考えます。
以上となりますが、もう少し、独自研究や要出典とはなんぞや、ということを理解してください。さらにいえば、独自研究のテンプレートを貼付する場合は、「記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるかノートなどで具体的に提示することが望まれます」とあるとおりですから、その対応を忘れずになさることも必要かと思っております。 最後に、貴殿におかれては、要出典の貼付と言った管理的行為をする前に記事の編集のイロハを身につけて頂くことのほうが先かと感じております。まずは、そういう行為をするのではなく、違うところから貢献いただければ幸いです。--東京特許許可局（会話） 2014年5月11日 (日) 03:10 (UTC)
- まずはじめに、私の手違いで無関係の編集者さんに質問をしてしまったことについて、関係者みなさまに混乱を招きましたことを深くお詫び申し上げます。
- では、本題です。ご指摘の通り、京成津田沼駅には以前から当該記事全体・節単位でテンプレートによる問題提起がなされていました。2014年5月2日 (金) 00:28の版より除去したのは、そのような問題提起がなされているなかにあってもなお残り続けていた問題の記述（少なくとも私が判断した限りにおいては）です。その記述は復帰しましたが、問題提起がなされて永く放置され続けている点だけは、私は改善すべきと考えました。ですので、当該記事の当該節の具体的にどの部分が独自研究でありどの部分に出典の明記が必要かを改めて問題提起し、記事の現状の放置を防ぐ意図がございました。（結果として、当該記述の一部に出典がつくこととなったのは幸いに思います。）
- 最後になりましたが、東京特許許可局さんには当該記事に出典を付記していただけましたこと、改めて感謝申し上げます。今後ともよろしくお願いします。
- --泉のハンター（会話） 2014年5月11日 (日) 04:26 (UTC)