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利用者‐会話:桜浴衣王

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記事:ヴィクトリアマイルへの加筆について

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はじめまして 桜浴衣王 さん、Licsak と申します。

記事 ヴィクトリアマイル へのレース結果の加筆ありがとうございました。つきましてはレース結果に付いての主催者もしくはそれに準じる結果の出典をお願いします。 プロジェクト:競馬 にてレース結果の記述について出典の明示が厳しく問われるようになり、私もプロジェクトメンバよりそのことを指摘されました。 その後私はJRAのデータファイルを出典元としてレース結果を再投稿いたしております。

他の競馬レース記事にてもG1レースの天皇賞が秀逸な記事に選ばれたこともあり、プロジェクトメンバにて無出典速報の除去が頻繁に行われております。あなたの加筆したこの記事についても一度レース結果の「速報」記事について取り消しが行われております。先週末、不毛な速報掲載・差し戻しを防ぐため、コメント欄に競馬速報でないことを記した文章を私の手で入れましたが、にもかかわらず 細部の編集 としてレース結果を投稿されたことを、私は残念に思います。 レース結果の書き足し等、文意の変わる字句の書き足しは細部の編集にすべきではありません。G1レースであればレース当日夜には主催者ホームページに載るので、少なくともその掲載を待ち、出典に該当リンクを示した上で投稿されることを希望します。なお翌日には『競馬成績公報』が出ます。

詳しい経緯については、プロジェクト:競馬/競走の結果の加筆についてを参照くださいませ。私 Licsak はプロジェクト外の一ユーザですが、プロジェクトの活動には賛同いたしております。繰り返しますがWikipediaは競馬速報ではありませんので、記事の品質向上にご協力下さい。--Licsak（会話） 2015年5月17日 (日) 13:45 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。

共同通信などの記事を元に記載したのですが、出典の記載を失念しておりました。失礼いたしました。

ご指摘のJRAホームページを出典として記載しておきました。--桜浴衣王（会話） 2015年5月17日 (日) 15:25 (UTC)[返信]

ありがとうございます。
確かに私が初めに既述した際には無かった出典が、後からついていたようですが、気づきませんでした。すみません。
ただ、少し理解に苦しむのは、出典無しなので記載が削除されたのであれば、出典がついた時点で表の方も記載するべきではなかったのだろうかと思うのです。まあ、表を記載するかどうかは個々人の趣味であるので、強制できるものではないかもしれませんが。
また、記事を修正するのではなく、差し戻しするというのも、今一つ理解しがたい点でもあります。レース結果の情報が(テレビやラジオ以外で）見いだせる状態ならば、それだけ足してもらえれば（もちろん誤ってるなら修正してもらえれば）記事は完成するはずが、敢えて差し戻して二度手間にするのは非建設的に感じるのです。個人的な感想ですが。
あと、レース結果に対する出典のつけ方ですが、一般的な記事のような形で表内に入れるのは避けたほうがよかったのでしょうか。競馬の記事を書かれてる方々の間で、斯様なコンセンサスがとられてたのでしたら、こちらについても気づかなかった点、申し訳ありません。
これ以上はこの件については首を突っ込むつもりはないのですが、また他のところでLicsakさんにお世話になるかもしれません。
その際は、よろしくお願いいたします。--桜浴衣王（会話） 2015年5月17日 (日) 18:04 (UTC)[返信]
私も競馬関連の記事に首を突っ込むのをやめようと思っています。オークスと東京優駿とにコメントを埋め込んでみましたが、HOPEさんの言うとおりならコメントを解せず投稿されるだろうと私は危惧しています。IPユーザから速報記事が流れ、HOPEさんがそれを当日中にリバートするのでは、編集合戦で全保護がかかってしまう条件に容易に入ってしまいます（Wikipedia:半保護の方針にて確認しました）。プロジェクトのノートページに即時リバートの危険性を訴えましたが、当人はそれを認識していないようです。翌日以降に編集すれば、向かってほぼ一年間、記事の品質が保たれますし自動全保護の危険は無いのに、です。
また他の場所でお世話になるかと思います。コメントありがとうございました。--Licsak（会話） 2015年5月18日 (月) 03:05 (UTC)[返信]
横からですみません。
まずは、加筆に関しては感謝をします。「レース結果の出典」の議論に関してはLicsakさんがすでにお示しになったとおりです。
「出典の書式」は、正直、今はまだ洗練されていないですね。去年から始めたことで、とりあえず内容面でのチェックが先行していて、出典の提示の仕方は詰める余地は大いにあると思います。
そのほかいくつか補足します。根本的にウィキペディアは「速報」は歓迎しない場所です（WP:NOT#NEWS）。速報というのはたいてい事実に関する誤りや評価のブレが大きいからです。しかし「レース結果」（評価ではなく）は、「誤り」という点では、出典さえちゃんとしていれば、そんなに誤りが起きにくい情報だろうとは思います。
個人的には、ウィキペディアはデータベースではない（WP:IINFO）という観点から、「単に結果だけを集積する」というのも、本来の目的ではないと思っています。「歴代結果表」は、本文を理解するための補助的な参考資料、という扱いということです。これは私個人の考えであって、コミュニティで共有されているというわけではありません。天皇賞の秀逸選考では、「それ（表）が必要ならば掲載し、必要じゃないなら載せないほうがよい」という考え方が示されました。まあ、理屈はどうあれ、慣習としてはこうした表はあるものなんでしょう。
そこらへんのことはさておき、主に外国競馬の結果速報に関してですが、「速報」された結果の加筆がしばしば検証不能だったり、ひどい場合には誤りがある、ということが無視できないレベルでありました。
また、昨年来、日本の重賞のレース結果を実際に出典と照合しながら確認する作業をしていますが、大雑把に言うと1レースにつき1,2箇所は、出典と不一致の情報が記載されていました。これはほとんどの場合は馬主名義が違うというものです。
これは私の当てずっぽうですけども、過去に行われた「レース結果表」のはりつけは、たぶんどこかの個人サイトからのコピペです。（コピペ元はもう存在しないサイトとかもあります。）馬主名義の間違いなんかが一致していたりします。著作権の観点では、おそらく「単なる表」ということで著作権侵害とまではいかないかもしれないし、コピペ元の個人サイトも怪しい面もあったりするので、そこらへんは今更言っても仕方がない部分です。いずれにしろ、ちゃんとした文献できちんと確認すると、無視できない確率で間違いがあるということです。
日曜日のレース結果を日曜日に加筆されても、その直後はいろいろな手段で確認できても、3年、5年、10年たつと、確認が難しくなるかもしれません。とはいえ、「競馬のレース結果」に関しては、ウィキペディアができた頃と今ではかなり状況が変わっていて、JBISなんかもかなりデータ量が充実してきました。（それでもちょくちょくマチガイやヘンな記述がありますが。）なので、以前よりは「出典がない記述」の検証は容易になりました。しかし、だからといって「出典なしの速報」してもいいということではないです。
しかしまあ、これらのことは、現実的な問題の大小としては、それほど大きくはないと私は思っています。日曜日のレース結果を日曜の夕方に無出典速報されたからといって、数日か1週間放っておいても、別にどうということはないでしょう。情報が間違っていたとして、責任は編集した人にあるのであり、我々のせいではないです。
私も日本・海外のかなりの数の重賞記事に関わりましたから、週末のたびに、ウォッチリストにレース結果の速報があったよとずらーっと上がってきます。HOPEさんなんかは国内の重賞記事はほぼ全てに関わってらっしゃるでしょうから、土日のたびにウォッチリストが速報編集だらけになっているはずです（笑）。
実際の大きな問題としては、「出典なしで速報する人」が、ほかの色々なルールを破っているということが大きな影を落としています。多重アカウント、ブロック破り、対話拒否、暴言、サブスタブの乱造・・・など、たぶんこれをやっている「中の人」は1人か2人か、ごく少数なんでしょうけども、影響は大です。たいてい、こうした「出典をつけずに速報する人」は明らかな捨てアカウントだったり、変動IPだったりして、継続的に対話を行って改善を求めることが不可能になっています。私も何ヶ月か、毎晩のように、速報したIPや新規アカウントの会話ページに「おねがい」をしていますが、ほとんどの場合何の回答もなく、翌週には新しいアカウントが速報をする、ということが繰り返されています。（正直うんざりです。）
要するに、「出典をつけずに速報する人はほかのルールも守らない」ということであり、いちいち検証しないと怪しいぞ、というところだと思います。（桜浴衣王さんがそうだ、ということではないです。）で、その検証の手間があまりにも大きくなってきた場合には、検証するよりもrvで対処するしかなくなってくる、という感じです。私自身の経験でいうと、1～2年前には、毎週のように「外国競馬の出典のない速報」があって、私が1記事の検証に1日かけて修正しているあいだに30の記事で同じような速報改変が行われる、といった感じでした。（しかも改変内容はだいたい間違っていました。）
ウィキペディアにはいろんな参加スタンスがありますが、私はなにも他人のマチガイを直して回るために時間をつかいたくて参加しているわけではないんですが。
そういうことがここ1-2年で積み重なった結果、今は「出典のない速報」→「リバート」が日常的に行われるようになってしまいました。確かに、1件だけみれば、こちらで再検証して出典を補ってやればいいのかもしれないのですが、それが年間を通じて欠かさず毎週の全レースであるとなると、「私たちは無出典速報のフォローをする係じゃないぞ」という気持ちにはなります。そこらへんも汲んでいただければと思います。--柒月例祭（会話） 2015年5月18日 (月) 09:28 (UTC)[返信]
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