利用者‐会話:文帳

靴関連について

お返事はこちらへ行いますね。

私が消した理由は、要するに特定企業の宣伝だと判断したからですね。宣伝を目的にしていないにしても、結果的にはそれにしかなっていません。私自身は元々靴には興味はあまりありませんから、この件に気が付いたのは散歩です。ここでは問題が非常に顕著です。記事を見てもらえればわかりますが、記事は散歩そのものに関するもので、記事内容でウォーキングに触れられているだけです。にもかかわらず、関連事項にウォーキングシューズの、そのまた特定企業の特定商品の名が書いてある、とても変です。たとえばウォーキングの記事にウォーキングシューズがくっついてても変じゃないし、ウォーキングシューズの項目内に特定銘柄があっても、状況次第ではありかも知れません（状況次第ですが）。それに対して、ここではこの二クッションを飛ばしてある、しかも単一商品のみ、異常と言っていいです。それ以外の項目についても基本的には同じです。まあ、中には複数企業名あったのもあるけれど、一覧だけなら存在価値は薄い。そういうわけで、現時点の判断では一息ついたら改めて消したいと思います。ご意見があればよろしくお願いします。--Ｋｓ 2010年1月4日 (月) 10:45 (UTC)

すいません。おしゃられることがよく分りません。改めてお伺いしたいのですが、Wikipedia関連リンクの規定とはどのようなものでしょうか？--文帳 2010年1月5日 (火) 01:56 (UTC)

定義に首を突っ込む気はありませんので、下で好きにやってください。こっちでは、「おしゃられることがよく分りません」について。どこがわからないのか、説明してください。--Ｋｓ 2010年1月5日 (火) 02:18 (UTC)

ksさんは指針を理解して指摘されているのではないのですか？ 「非常に顕著」「変じゃないし」「異状と」といった形容のみで、何が問題なのかが理解できません。ですので改めて定義をお伺いしました。それから「勝手にやって下さい」という言い方は話し合いをする上で非礼ではありませんか？--文帳 2010年1月5日 (火) 02:24 (UTC)

物事すべて定義だけで動くものではないですよ。逆に、定義が許しても有り得ない表現は存在します。そういう観点での議論は変ですか？例えば、「昨日君を公園で見かけたよ」「ほほう、すると少なくとも君には目があるんだね」という会話は変ではないですか？--Ｋｓ 2010年1月5日 (火) 02:30 (UTC)

詭弁ですね。--文帳 2010年1月5日 (火) 02:33 (UTC)

もちろんそうです。しかし、このやりとりが文法的にも論理的にも間違っていないのはわかりますね？--Ｋｓ 2010年1月5日 (火) 02:46 (UTC)

次は論点のすり替えですか？ リンクの件は終息しましたから、終わりにしません？ ksさんが賢いのはよく分りましたよ--文帳 2010年1月5日 (火) 02:49 (UTC)

そうなんですか？では、何かありましたらまた。--Ｋｓ 2010年1月5日 (火) 03:05 (UTC)

時間をかけてゆっくり考えていたため、返答が遅れてしましました、すみません。今回の件は終了ということでよろしいでしょうか。--Frame 2010年1月13日 (水) 21:37 (UTC)

あなたがたのやっている行為の無意味さ、根拠のなさ、偽善的な振る舞いがよく分りました。こちらが面倒になっただけですよ。わざわざここに顔を出さなくて結構です。あとの理解は勝手にしてください--文帳 2010年1月13日 (水) 23:18 (UTC)

そうですか、わかりました。今後は、自己の感覚に偏りすぎないよう対応していただきたく存じます。では、さようなら。--Frame 2010年1月16日 (土) 14:10 (UTC)

応答になってませんね。 相変わらず何も理解なさってないところがさすがです。--文帳 2010年1月17日 (日) 03:29 (UTC)

はじめまして。Imuzakと申します。今までの議論、読ませていただきました。私からも少しよろしいでしょうか。文帳さん。 あなたがリーボック好きなのは理解します。ただ、ここは、特定の企業をひいきするところではないのです。散歩とリーボックについて関連付けて書くところではないし、当然他の企業のことを関連付けて書くところでもないです。そういう平等なルールがあるわけです。FrameさんやKsさんは、あなたにそのルールを守ってもらおうと思って注意しているだけなんですよ(正直言えば、私個人は礼儀も守ってほしいですが)。だから、その注意に「無意味」だとか、「根拠のなさ」の指摘?だとか、「偽善的」だとかをあなたが言うような筋合いはどこにもないんですよ、と。
少々長くなって、途中まで内容がFrameさんとかぶってたりしましたが、よろしくお願いできますね?--Imuzak 2010年1月17日 (日) 06:34 (UTC)

当方は「なぜ」を知りたいだけです。それを理解出来れば問題ありません。矛盾だらけの状態であり、個人の感性にゆだねられているということが今回よくわかりました。私の理解はこれ以上でもこれ以下でもありません。思い込みでなにやらいろいろいわれていますが、こちらは脳内で整理して話しています。また、あなたに筋合いがないなどといわれること自体筋合いがないことをお伝えしておきますね。それでは。--文帳 2010年1月18日 (月) 06:48 (UTC)

まぁ、そうがっつかずに、少し落ち着いてください。なぜ「散歩からリーボックへのリンクはいけないか」という質問(でよろしいでしょうか?)にお答えしますと、

• 「ここはできるだけ中立でなければいけない百科事典だからです。」

この台詞は、個人の「感性」によって受け取り方にある程度のバリエーションがあります。ただし、その「感性」があやふやでは困るわけです。だから、自分が下した判断や行動に説明責任が伴うわけです。当然、その「説明」が成り立っていなければいけないわけですが、では、あなたが「矛盾している」と判断したwikipediaのルールは、どこが矛盾しているのでしょうか?説明してください。--Imuzak 2010年1月18日 (月) 09:01 (UTC)

ええと、「がっつく」とか意味不明なんですけど。この一言必要？ｗ 煽りたい気持ちはよく分ります。でなければわざわざ書き込みしにきたりしませんよね。また、終わった話をぶり返すつもりもありません。あしからず--文帳 2010年1月18日 (月) 09:16 (UTC)

煽る必要なんて私にはないですよ。落ち着いてください。それに、この話は終わってません。あなたが「説明責任」を果たすまでは。ちゃんと説明してくださいよ。wikipediaのルールは、何が「矛盾」しているんですか?--Imuzak 2010年1月18日 (月) 09:35 (UTC)

これまでの経緯をご理解なっているとのことでしたので。では、あらためてお読み直しください。「落ち着いてください」ね。--文帳 2010年1月18日 (月) 09:39 (UTC)

終わったのは、KsさんとFrameさんの注意のことでしょう。私との議論はまだ続いてますよ。それに、話が「リーボック関係のあなたの行動がルールに抵触している」という話から「私があなたにした煽り?とか、いままでの方々の注意」に話がずれていませんか?せめて、あなたが振った話(矛盾だらけ)くらい説明してくださいよ。--Imuzak 2010年1月18日 (月) 09:51 (UTC)

これまでの経緯をご理解なっているとのことでしたので。では、あらためてお読み直しください（繰り返し）--文帳 2010年1月18日 (月) 09:53 (UTC)

一通り読みました、何回か。それで、あなたが今までの議論から結論付けたのが、「矛盾」なのでしょう?ただ、私はその結論に至った理屈を見出せないのですよ。なので、その理屈を述べてみてください。せっかくあなたが振ってくださった話であるわけですし。--Imuzak 2010年1月18日 (月) 10:03 (UTC)

あなたが見いだせないのは私の責任ではありません。そもそもあなたに私から話をふったつもりもありません。落ち着いてください。--文帳 2010年1月18日 (月) 10:08 (UTC)

書いてないものは見出せませんよ(行間を読むわけじゃありませんし)。それに、振ったつもりがないにせよ、あなたが言いだしたことです。あなた以外に説明する人なんていないじゃないですか。--Imuzak 2010年1月18日 (月) 10:15 (UTC)

ではあと100回読み直してください。これ以上言うことはありません。さようなら--文帳 2010年1月18日 (月) 10:18 (UTC)

結局、何が矛盾なんだかは分かりませんでしたが、これからは、ルールだけは守ってくださいね。そのルールに納得がいかないなら、改善を提案するとかありますが…。では、さようなら。--Imuzak 2010年1月18日 (月) 10:23 (UTC)

宣伝の定義はこちらで

上案件について小生からも一言。所定メーカーの製品だけで構成されている市場や社会現象の説明からなら、そのメーカーの製品へのリンクを設けるのも問題ないでしょう。しかし文帳さんの編集では、健康サンダルという一般化した事物からリーボック・イージートーンという「知る人ぞ知る（良い？）製品」へのリンクを維持することで緩やかな編集合戦に突入するなど、芳しくない態度とお見受けします。リーボック・イージートーンが健康サンダルの動向の内で市場的にデファクトスタンダードを形成したとか同分野の発展に多大な寄与をしているとかいうのでもなく、ただ「足裏から健康を考えている履物」という連想つながり的な意味合いで付与に固持するのはどうかと考えます。Ｋｓさんも述べられておりますが、Wikipediaは特定の製品を世に知らしめ広めるための宣伝媒体ではないのですから（WP:NOT参照）。--夜飛（話/歴） 2010年1月5日 (火) 01:15 (UTC)

なお直近の利用者:文帳（会話 / 投稿記録）さんの編集における差し戻し編集の内容を拝見しましたが、一律に上記の問題（説明的といい難い連想的な理由に基づく特定商品の過剰な持ち上げ）が観測されたため、差し戻しました。まず文帳さんにおかれましては、なぜ分野も性質も異なる記事にコピーアンドペーストで同じ紹介文を掲げた特定製品へのリンクを設置する意味があるのかの、理知的な説明が必要でしょう。--夜飛（話/歴） 2010年1月5日 (火) 01:31 (UTC)

社会現象として捉えられるのであれば、その説明とともにリンクを設置してもかまわないということですね？ この点は了解しました。「芳しくない態度」とのことですが、当件に関しては過去にも話し合いをひと月かけておこなうなどしており、また編集合戦をさけるために話し合いをこちらから持ちかけております。無言で一方的に削除する方には全く非がなく、戻した方に非があるということについては納得できません。状況をご理解ください。夜飛さんにもぜひお伺いしたいのですが、Wikipediaにおける宣伝の定義とはどのようなものでしょうか？ この点をぜひ御指南いただければと存じます。なにとぞよろしくお願いいたします。--文帳 2010年1月5日 (火) 01:56 (UTC)

もちろん、社会現象として百科事典に特筆すべき程の規模であれば、書くこともできるでしょう。しかしその場合でも「どれほど重要か」（特筆性があるか）を鑑みる必要があり、例えば「○○新聞の記事では『リーボックの××は散歩に最適』と書かれている」という事実があった場合に、その記述を「リーボックの××」の記事に書くことは妥当でも、散歩の項に書くことは元記事の趣旨を誇大解釈している虞もある大げさで事実にそぐわない記述にもなりかねません（主従が逆転しているため）し、まして「最適」の記事に書き散らしたとしたら意味不明な雑記にしかなりません（関係性が全く無いため）。なお「黙って消された」というコトに関しては、「ご愁傷様、でも傍目に見ても合理的な記述除去だったよ」と申し上げます、あしからず。なお「宣伝的」の定義は、事実如何によらず所定事物を過剰に持ち上げることに尽きるでしょう…金銭授受の有無は別として。まあ程度問題ではありますが、その意味では愛好する事物へのリンクを説明的かどうかを鑑みず方々に設置することもまた、宣伝的といえますね。宣伝的であることが問題視される理由は、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんを参照してください。なおこの問題に先立ち、利用者:Frame（会話 / 投稿記録）さんの態度は、いうべきこと・説明すべきことは全部言い尽くした（それでも文帳さんは食い下がった）ようにお見受けします。程度問題でもありますので、納得しようとしなければ幾らでも引っ張れる問題とはいえ、第三者視点から見ても妥当でない編集を固持する態度はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない上問題視できる域にあると感じます。--夜飛（話/歴） 2010年1月5日 (火) 02:23 (UTC)

『「宣伝的」の定義は、事実如何によらず所定事物を過剰に持ち上げることに尽きるでしょう』ということは感覚的な部分にかなり依存するということですね。Wikipediaというものがよく分りました。今後はもう少しうまくやりますね。ありがとうございます--文帳 2010年1月5日 (火) 02:31 (UTC)

（インデント戻し）その「うまくやる」の言葉どおりの発想で行動しないことをお勧めします。他人のお脳の具合が自分ほどお目出度いとは考えないようがよろしいでしょう。さようなら。--夜飛（話/歴） 2010年1月5日 (火) 02:36 (UTC)

ありがとうございます。すべて夜飛さんのご忠告のおかげです。あなたのお脳の具合に話を合わせたまでですよ--文帳 2010年1月5日 (火) 02:37 (UTC)

外部リンクについて

ハローキティの編集[1]ですが、ハローキティの外部リンクのトップが、公式サイトを差し置いて靴屋のサイトというのは変だと思いませんか？wikipedia:外部リンクの選び方にあるように、記事内容を補完するサイトを選んで下さい。また、関連項目についてはWikipedia:関連項目を参照してください。--fromm 2010年1月5日 (火) 01:48 (UTC)

（節を分けさせていただきました）順番は特に意識していませんでした。こちらで修正するということでよろしいでしょうか？ 「リーボック×ハローキティ」の節を補完することを目的にリンクを選定しております。--文帳 2010年1月5日 (火) 02:39 (UTC)

金取遺跡の編集に関して

文帳さんがこの編集で行われた記述は、なにを根拠としていますか？この問題に関しては、該当箇所に要出典を付与された利用者:MUSASHI（会話 / 投稿記録）さんの会話ページ「利用者‐会話:MUSASHI#金取遺跡の要出典」で詳しく述べましたが、事実ではない虚偽編集の疑いを抱いています。出典があるのであれば付与願います。--夜飛（話/歴） 2010年1月17日 (日) 04:15 (UTC)

なお文帳さんの記述が余りに疑わしかったため、金取遺跡の記述は文帳さん編集内容をコメントアウトした上で前文の趣旨を復帰・いくつかのニュース報道内容かを出典として再構成させた文章と置換しました。--夜飛（話/歴） 2010年1月17日 (日) 14:23 (UTC)

金取遺跡（かねどりいせき）は、・・・（中略）・・・遺跡である。昨今まで日本最古の遺跡であったが、出雲の砂原遺跡より、より古い12万年前とみられる前期旧石器時代の石器が発見された。について、そこに書かれている文章をもとに、前後の関係性を考慮した上で記述上を正しいと思われる状態に修正したまでです。おつかれさま--文帳 2010年1月18日 (月) 06:37 (UTC)

だとしたら、文帳さんの日本語理解能力は、前文の意味を自ら180度反転させても気付かないほどだということになりますね。まずは読解力を養うことに励まれたほうがよろしいでしょう。もちろん、事物を説明する文章を手掛けるのはその後のお話です。--夜飛（話/歴） 2010年1月18日 (月) 08:01 (UTC)

「そうですか」としかお答えしようがありませんねｗ--文帳 2010年1月18日 (月) 08:06 (UTC)

ええ、そうなんです…そうなんですよ。文帳さんの現時点の立ち位置が、復帰限界点目一杯だと思いますね。その場に留まってると、それだけ落ちますよ…存在価値が（怪）。--夜飛（話/歴） 2010年1月18日 (月) 08:31 (UTC)

この流れはナニ？ あなたが抱える（リアル？）鬱憤を晴らしに来ているようにしか「私の読解力」では読めません。あまり気張りすぎると体に毒ですしよ。おだいじに--文帳 2010年1月18日 (月) 09:12 (UTC)

あー、そっち（妄想）に行っちゃいました？そっちは袋小路なのでお早いお帰りをお待ち…あ、ごめん。よく考えたら文帳さんに何か期待する訳でもないので待ってないです（漏電中）。ごきげんよう。--夜飛（話/歴） 2010年1月18日 (月) 09:23 (UTC)

はい、ごきげんよう～--文帳 2010年1月18日 (月) 09:34 (UTC)

こんにちは、Sacradaといいます。たまたま件の遺跡のページを見て気づいたので、書き込ませていただきます。問題となっている編集の部分ですが、最初は「砂原遺跡から12万年前の石器が出たよ」という文章だったものが、文帳さんの編集で「金取遺跡から12万年前の石器が出たよ」という文章になっています。「どこから出土したのか」が180度変わっていることにお気づきでしたでしょうか。これは非常に重要なことです。もし「金取遺跡から12万年前の石器が出た」という出典を文帳さんがお持ちでしたら提示していただきたいですし、もし万が一、単なる書き間違い、ということであれば、その旨ひとこといただければ特に問題ありません。以上、よろしくお願いいたします。--Sacrada 2010年1月18日 (月) 09:42 (UTC)

経緯については、直上でお話ししたとおりです。それでは--文帳 2010年1月18日 (月) 09:52 (UTC)