利用者‐会話:工藤提督
出典のある物まで根拠がないとして消すのはおやめください。例︙髭
「国際的に見て」について
[編集]あなたはよく「国際的に見て」を多用しますが、ここは日本版Wikipediaです。日本側の資料を元に作成された記事が多い事を理解してください。そもそも「国際的に見て」は曖昧過ぎます。どうしても「国際的に見て」という曖昧なものを使いたいのでしたらノートで議論してから編集してください。このような事がないようお気おつけください。Help:ノートページ Koyasanfish（会話） 2021年4月23日 (金) 09:36 (UTC)
そもそも私は客観的な事実を書いているにすぎません。日本側の見解と国外Wikipediaの見解、資料を織り交ぜた上でもです。また、例えば中越戦争の編集でのあなたの「大勢の見方」や提示元にもない「負けた」という文言を入れるという、それこそ根拠のない断定や提示元にすらない事を勝手に追加する姿勢も気になりました。 工藤提督（会話） 2021年4月23日 (金) 15:20 (UTC)
国外Wikipediaではなく、ここは日本版Wikipediaです。様々な資料があり、国によって意見が分かれることもあります。どちらの資料を信用したらいいのかもノートで議論してください。それでも困るようでしたらWikipediaの管理者の方にもお問い合わせください。ベトナム軍の抵抗の背景で撤退したと書かれていたので同じ意味である抵抗に負けてと書いたのです。よくお読みください。大勢の味方というところはあなたが編集する一つ前に消しておいた筈なんですが。よくお読みください。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 04:45 (UTC)
だからその負けたというものに様々な議論がある以上、中立的な観点から双方が勝利を主張というスタンダードなものに変更したのですが。また消した消さないじゃなくて私はあなたの編集姿勢に疑問を呈しているのですが。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 05:06 (UTC)
また何度も言いますが私は議論の余地のない客観的事実を書いているにすぎません。その事実を覆すだけの決定的資料があるのなら提示願います。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 05:14 (UTC)
「双方が勝利を主張」にしたことは良いことだと思います。「大勢」のところは江波戸 巧 (会話 | 投稿記録) による 2021年2月22日 (月) 10:12 をそのまま利用しました。安易に過去版の文をそのまま利用したことについては反省しています。「議論の余地のない客観的事実を書いているにすぎません」とありますが、そんな曖昧なものでWikipediaの記事の編集を行わないでください。貴方にとっての「議論の余地のない客観的事実」は貴方以外の人達にとっての「議論の余地のない客観的事実」であるとは限らないからです。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 05:46 (UTC)
曖昧も何も事実は事実ですので曲げられませんよ。ですから既に言ったようにそれを覆すだけの決定的な資料などをご用意下さい。例えば文禄・慶長の役の勝敗などは国外的には日本の敗北にはなっていますが、あなたの言う日本版Wikipedia上でも双方が勝利を主張とあり、国外以前に日本版の中でさえ議論があり、Wikipediaないだけでなく国内的にも議論が盛んなものです。それがある以上、例えば白村江の戦いの千年以上ぶりの敗戦の記述は客観的にも通らないわけです。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 06:10 (UTC)
「事実は事実」ってあなたにとっての事実でしょう。それこそ「事実は事実」であることの証拠(資料や新聞の記事など)が必要だと思うんですが。それに、議論があるのならノートで議論してから編集してくださいと何度も言いました。しかし、あなたはノートで議論しましたか?していないでしょう。なので一端、議論のある「その他、逸話」の項を削除し、議論が収束してから改めて記事を書くべきだと思います。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 06:22 (UTC)
私にとっての事実？では例えば白村江の戦いで日本が敗北したことは今更議論の余地はありますか？今更資料提示しますか？私が言ったり書いたりしているのはそのレベルの事実ですよ。なのであなたが白村江の戦いから太平洋戦争の間に起きた文禄・慶長の役の勝敗を決定づける資料などを提示してくださいと言っているんです。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 06:36 (UTC)
私は文禄・慶長の役などの双方に主張やそれに基づく資料があるものまで「議論の余地のない客観的事実」に入れていたのだと誤解していましたが、双方に主張やそれに基づく資料がなく、意見が一本に絞られているものがあなたの「議論の余地のない客観的事実」であると分かりました。白村江の戦いの「その他、逸話」の項は議論があると判断したので「その他、逸話」の項を消そうとしましたが昭和天皇がおっしゃっていたことは出典のある事実であるので、貴方の版を「その他、逸話」にしました。私達二人だけでは文禄・慶長の役についての結論を出すのは早計だと思うので他の方の意見も聞いてから「その他、逸話」の内容を決めたいと思います。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 06:49 (UTC)
ですのでそういう議論がある以上、千年以上ぶりの敗北という、今回のこの件のような類の記述は早計であり、不適切なわけです。お分かりいただけましたか。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 07:00 (UTC)
そうですね、議論が収束してから書くべきですね。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 07:12 (UTC)
あと、露梁海戦の記事に関しても議論があるので 朝鮮-明 聯合水軍の戦術的勝利を消したということはお分かりください。編集合戦になっていますので。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 07:19 (UTC)
お分かりいただけて何よりです。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 07:38 (UTC)
露梁海戦は客観的には戦術的勝利だという見方が多数だとは思いますが、あなたの言う通り多少なりとも議論がある以上保留が望ましいと思います。 工藤提督（会話） 2021年4月24日 (土) 07:42 (UTC)
お分かりいただき、何よりです。 Koyasanfish（会話） 2021年4月24日 (土) 07:54 (UTC)
一括投稿のお願い
[編集]こんにちは。工藤提督さんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。なお全体の編集機能はモバイルにはありませんので、間違った案内となっていましたらご容赦ください。
細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合はプレビューが利用できます。「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを表示」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。これを使うことで、
などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。
また、編集競合を避けたい場合は、Template:現在編集中をお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。
Koyasanfish（会話） 2021年10月10日 (日) 06:07 (UTC)