利用者‐会話:寿蘭太郎

寿蘭太郎（ことぶき・らんたろう）です。

天地人。尊天練地愛人。

--寿蘭太郎 2005年10月30日 (日) 09:40 (UTC)

残念ながら、ここに投稿されても、返事（反応）が大変遅くなること請け合いです。それでも構わなければ、どうぞ。

ただし、他の人でも返事（反応）できるよう、なるべく記事のノートページを利用してください。

--寿蘭太郎 2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

アルファベットのリダイレクトについて。

たくさんのアルファベット表記のリダイレクトを作成されているようですが、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことで「外国語表記は基本的に使わない」と定められています。ですから作成を中止するようお願いします。―霧木諒二 2006年2月2日 (木) 05:17 (UTC)

というような荒らしのメッセージを受け、更に、ここに返事に書き込もうとしたところ投稿ブロックされてしまいましたので、メーリングリストwikija-l@Wikipedia.orgと、霧木諒二さんへ以下のようなメールを送りました。

霧木諒二 さんへのお返事

はじめまして。寿蘭太郎です。

IPアドレスは、221.170.78.105です。

ただ今、既に３０分以上も、利用者:霧木諒二さんの間違った判断のために投稿ブロックを受けております。

会話のために（短期の）投稿ブロックするという自己矛盾甚だしい考え方そのものが、人をバカにすることがクセになっているような異常な悪質さと、社会性の異常な無さを感じさせます。投稿ブロックするぞ！などという警告もただの一度もありません。余りにも尋常ではありません。

短期とは、具体的に何分ですか。

本当に会話する気があるのであれば、いきなり投稿ブロックをするのではなく、こっちだって返事を書くのに当然時間がかかるわけですから、少し待つのが当然じゃないでしょうか。相手の都合も色々あるでしょうから、社会常識的には、４８時間は待つべきではないでしょうか。

以下は、利用者:霧木諒二さんからの荒らしメッセージと、それに対する私の返事です。

アルファベットのリダイレクトについて。

たくさんのアルファベット表記のリダイレクトを作成されているようですが、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことで「外国語表記は基本的に使わない」と定められています。ですから作成を中止するようお願いします。―霧木諒二 2006年2月2日 (木) 05:17 (UTC)

こういう悪意と誤解からの変なメッセージほど、正真正銘、荒らし、あるいは無駄なメッセージのように思えます。つまり、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことのように規定されているからこそ、そんなことなど知らない人たち、アルファベットのカタカナ表記を微妙に読み間違えてしまう人たち、アルファベット表記だけは分かるものの、何と読むのか正確には分からないような人たちのために、リダイレクトが必要不可欠になります。また、カタカナ表記の見当がある程度付く人でも、アルファベット表記で、ズバリ、直接検索できる方が遙かに好都合です。霧木諒二さんは、思いやりをひどく欠いているように見える上に、翻訳がらみの記事作成経験も甚だ乏しそうであり、その上、明らかに話の大前提を（故意に？）大きくはき違えておられます。記事に付けるべき記事名の話と、その記事名に辿り着けるようにしている親切な手順（リダイレクトページの設置）とを完全に混同しておられます。どうして、ここまで甚だしい大勘違いをして、荒らしメッセージを送り付けて来ているのでしょうか。これは、大変な迷惑です。その上、その大勘違いを大勘違いとも思わず、さらに会話不可能にする投稿ブロックをいきなり利用者:霧木諒二さん自身がやっているという悪質さです。利用者:霧木諒二さんは、何か異論・反論・objectionでもありますでしょうか。なぜ、ここまで甚だしい勘違いをして、荒らしメッセージまで送り付けて来ているのでしょうか。その上、なぜ、会話不可能にする失礼な投稿ブロックを、なぜ、いきなりやっているのでしょうか。

ただいま、２００６年２月２日１５時１7分ですが、全く不当な、利用者:霧木諒二さんが会話したがっていないだけの余りにも異常な投稿ブロックですので、至急解除してください。--寿蘭太郎 2006年2月2日 (木) 06:38 (UTC)

P.S.上記のように、つまり、自分自身の会話ページに自分で書き込めたことから明らかに分かるように、利用者:霧木諒二さんも、意外に早く、自分の勘違いを見事認識なされて、俊敏に対応してくれたようであります。よかった、よかった。（甘いかな？）--寿蘭太郎 2006年2月2日 (木) 06:46 (UTC)

？？ あなたに課されたブロック時間は最初から30分という短いものだったのですが。[1]--220.212.242.221 2006年2月2日 (木) 07:04 (UTC)

？？？

• • • 1. そのたった30分すら、極めて有害無益だったと思う・・・。
      2. こちらの質問に（恥ずかしくて？）答えられないことを誤魔化すために、霧木諒二＝220.212.242.221みたいな、更に異常なことをやっているのだろうか・・・と思ってしまう。
      3. 投稿ブロックを表示する最初のページに具体的な経過説明や投稿ブロックの必要性の理由説明から投稿ブロック時間まで具体的に説明されていなければ、分かるわけがない。『投稿ブロックしています』と表示する最初のページに『メーリングリストで受け付けています』とか『管理者に問い合わせることもできます』と表示されている以上、そっちのほうを試みるのは極めて当然。つまり、他をクリックしません。投稿ブロックを表示する最初のページに具体的な経過説明や投稿ブロックという非平和的手段の必要性から投稿ブロック時間まで論理的に分かるように説明されていなければ、明らかに無責任だし、不合理だし、説明不足だし、不親切です。審理や、尋問・反論や、判決理由があってはじめて、判決・判決執行があるべきところを、その当然あるはずの審理や尋問・反論や判決理由を全て（恥ずかし気もなく）抜かして、全く同じように理由説明なしで投稿ブロックの時間だけがポツンと表示されている[2]のページに気付いたとしても、全く同じこと。全く無意味。人間らしいプロセスというものを、どうやら、全然お分かりになっていない模様。なぜ、30分なのか？、なぜ、投稿ブロックなどという極めて非平和的なことを必要と考え、しかもいきなり強行しているのか、何重にも、霧木諒二＝220.212.242.221らしき人は説明責任を全く果たせていないままです。謝罪すらしておりません。まるで人間らしくありません。こういう悪意の荒らしのような人に即座に返答しなければ、更に（悪意で？）投稿ブロックされるというのでは、全くもってたまりません。何重にも迷惑です。ただの、悪質な執筆妨害です。少しは、まともな人間らしく考え、振る舞うよう意識的に努力してください。--寿蘭太郎 2006年2月2日 (木) 08:53 (UTC)

（↓読みやすいように、署名付きで区分けさせてもらいました。--2006年2月2日 (木) 08:53 (UTC)）

はじめまして。霧木諒二です。私の行動が荒らし扱いされてはなはだ残念ですが、お返事をくださったことはありがたく思います。まず、私のとった行動について説明させていただきます。―霧木諒二 2006年2月2日 (木) 07:09 (UTC)

私がこの会話ページに投稿を中止するようお願いするメッセージを投下したのは 2006年2月2日 (木) 05:17 (UTC) でした。ですが、寿蘭太郎さんはその後も投稿を続けておられたようです（2006年2月2日 (木) 05:18 (UTC) にSax、2006年2月2日 (木) 05:19 (UTC) にCharlie Parkerが投稿されています）ので、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害に基づき、30分間のブロックを行ないました。―霧木諒二 2006年2月2日 (木) 07:09 (UTC)

迷惑メール扱いしたメールに返事を書く人は、ふつういないでしょ。削除すれば、迷惑メール扱いした（された）ということが相手にも分かって良いのかもしれないと思うのですが、そこまでバッサリ失礼なことをする気にはなっていなかったというだけの話です。二度ほどリダイレクトを作ってから、やれやれ、返事を書いておこうかなと思い、返事を書き終わって投稿しようと思ったら、投稿ブロックになっていたわけです。--寿蘭太郎 2006年2月2日 (木) 08:53 (UTC)

次に、Wikipedia:記事名の付け方#日本語を使うことは、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#即時削除で対応が可能な場合で「記事名の付け方に反したリダイレクトが即時削除の対象になる」と規定されていることから、リダイレクトの記事名も規定していると解釈するべきです。実際これまで原語表記のリダイレクトはほとんど作成されておらず、発見されたら慣習的に削除されてきました。―霧木諒二 2006年2月2日 (木) 07:09 (UTC)

おっしゃりたいことは分からないでもありませんが、おっしゃるとおりだとすれば管理人さん全員がかなり重症のような感じもいたします。まず、霧木諒二さん自身が何が便利で何が合理的で何が親切か、私程度には自分で考えてください。リダイレクトに要するメモリは極めて僅かです。こんなやりとりをしている余裕があるのだったら、当然、親切で合理的なリダイレクトはどんどん作っておくべきです。欧米人の名前はアルファベット表記が本当の名前なのですから、アルファベット表記で探す人がいるのは、極めて当然の話です。英語版はじめ他言語版との整合性の問題もあります。リダイレクトページ（つくると、以後、表示されなくなるページ）を記事ページだと思う頭のおかしな人は、まずいないと思われます。また、「記事名の付け方に反したリダイレクト」というのは明らかに存在します。例えば、日本語版の場合、一般にはYOSHIKIとしてしか呼称されていない人物の記事名が、一般には知られていない林佳樹やYoshiki Hayashi（←英語版には、当初、後者で載っていた）だと不都合です。日本人の一般的な現実に、感覚的にフィットしません。この不都合を解消するためには、林佳樹やYoshiki Hayashiから、YOSHIKIにリダイレクトする以外、手はありません。これは明らかに「記事名の付け方に反したリダイレクト」です。逆「リダイレクト」とでも呼ぶべき、一見、規定違反のリダイレクトです。しかし、これで何の問題もありません。問題にすらされておりません。英語版でも、こういう例はあります（en:Stingなど）。また、こういうリダイレクトがあって初めて、他の日本人の人名表記や他の言語版での人名表記との整合性が取れることになります。従って、記事ページではあり得ないリダイレクトページの記事名には、記事ページの記事名の規定をそのまま当てはめてはいけないという現実的ルールが既にしっかり存在しているということになります。日本人の場合ですらこうなのですから、ましてや、カタカナ表記にすること自体に多かれ少なかれ無理がある外国人の場合は極めて当然の処置です。そんなことも分からないような人が管理人をもしやっていらっしゃるのでしたら、その人が極めて異常に無理解で異常に不親切なだけですから、その人に管理人を即刻やめてもらうしかないと思われます。--寿蘭太郎 2006年2月2日 (木) 08:53 (UTC)、2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

最後になりますが、一旦リダイレクトの作成を中止し、Wikipedia:井戸端あたりで合意を得てから作成を行なうよう重ねてお願いします。―霧木諒二 2006年2月2日 (木) 07:09 (UTC)

しっかり中止しております。しかし、管理人ではない私の問題ではないでしょう。私はただの通りすがりの一被害者に過ぎません。これは、当然分かるべきことを分かっていない（あるいは、分かろうとすらしていない）管理人さんだけの問題だと思われます。どうしてそんなに、親切なリダイレクトを不親切に削除したがる、いけ好かない管理人が日本語版にはいるんでしょうか。考えるまでもないような、極めて簡単な問題だと私は思います。やれやれです。この、無駄なやりとり分だけで、軽く百個のリダイレクトをつくれたように思われます。どうしても分からない管理人さんがいるのでしたら、このページでもよ～く読んでもらえばいいでしょう。それでも理解できないという、とてつもなくダメな管理人さんがいる場合は、その管理人さんを投稿ブロックすればいいだけの話じゃないですか。そういう投稿ブロックは極めて有効だと思われます。管理人さん同士で戦っている場合は、私は、正しいと思う方を応援させていただきます。管理人さんには、『弱きを助け、強きをくじく』という精神を少しはもって欲しいものです。--寿蘭太郎 2006年2月2日 (木) 08:53 (UTC)、2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

（以下、論点別に読みやすくするため、霧木諒二さんの返事を分割させていただき、彼の署名をコピペした上で、遅ればせながら、お答えしました。）

私は220.212.242.221氏ではありません。わざわざブロック期間を説明するためだけにログアウトする必要性も感じませんし、そもそも私は常にログインして編集することをポリシーとしています。尤も、同一人でないことの証明もできませんが。

まず、いささか管理者というものに対して誤解されているようですので、まずウィキペディアの管理者について説明させていただきます。ウィキペディアにおける「管理者」は、一般的なウェブサイトにおける「管理人」とは大きく異なります。管理者はサイトの所有者でもなければ責任者でもありません。他のユーザたちからの信任により、いくつか使える機能が増えたユーザであるだけです。管理者であることを理由に責任がますということはないと考えられていますし、管理者であることを理由にその発言が重く見られるべきではないと考えられています。寿蘭太郎さんも、立候補して承認が得られれば管理者になれます。―霧木諒二 2006年2月3日 (金) 09:11 (UTC)

？？？そんな信じ難いことをおっしゃらないでください。投稿ブロック等を行う権限のある管理人さんが、執筆以外何の権限もない一般ユーザーと同じ程度の責任しかない、などということがどうしてあり得るでしょうか。それこそ卑怯・無責任というものです。そんなこと言ってたら管理人失格じゃないですか？--寿蘭太郎 2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

次に、最初のブロックについて。たしかにメッセージ投下から2分でブロックしたのは判断が早すぎたかもしれません。それに、ブロックの理由の記入が不親切だったかもしれません。これらについては陳謝します。しかしながら、一旦中止の要請がなされたにも拘わらず編集を続行したこと、私のメッセージを迷惑メール扱いしたことには抗議します。―霧木諒二 2006年2月3日 (金) 09:11 (UTC)

霧木諒二さんは、Wikipediaの公式の方針に反して、それぞれの記事のノートページでの議論一切なしに、いきなり勘違いで決め付け、会話ページに勘違いによる荒らしメッセージ（のようなもの）を付けたことを、「中止の要請」と言っているのですか・・・。百歩譲って、「中止の要請」のつもりだったとしても、こちらには、なぜ中止すべきなのか、中止してどうせよと言っているのか、その正当性を理解できるような説明が全くありませんでした。ホント、大勘違いによる荒らしメッセージだけで・・・。--寿蘭太郎 2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

リダイレクトの意義は、重複記事とリンク切れの防止にあります。また、一般に芸名や筆名を名乗っているひとは芸名や筆名で記事が立てられます（記事名の付け方における「正式な名称を使うこと」は、必ずしも「本名を使うこと」ではありません）。しかしながら芸名がYOSHIKIである人に対してYoshiki Hayashiでリンクを作ることは考えられません。ましてやラヴィ・シャンカールに対してRavi Shankar (musician)でリンクする人がいるでしょうか。たしかに非日本語話者に対して便宜を図る必要性はあります（記事冒頭に読みや原綴を書くのはそのためです）が、英語版ほかとの対応は言語間リンクでなされるべきです。また、記事中に原語表記があれば検索で目的の記事に到達することができるでしょう。逆に、不要なリダイレクトがたくさんありすぎると検索時にノイズが大きくなります。―霧木諒二 2006年2月3日 (金) 09:11 (UTC)

論より証拠1。論より証拠2。よって、「芸名がen:YOSHIKIである人に対してen:Yoshiki Hayashiでリンクを作ることは」実際に起こっていることであり、認められていることです。英語版Wikipediaの管理人たちは実際にそのような例に対して正当に理解し、柔軟に対応しています。不合理で不親切な削除などわざわざ行っておりません。また、「ラヴィ・シャンカール（en:Ravi Shankar）に対してen:Ravi Shankar (musician)でリンクする人」も実際に存在しており、そのまま認められております。特に同名人物を知っている人たちの場合は、当然、そうなるでしょう。このような正当なリダイレクトページの存在を、英語版Wikipediaの管理人たちは何ら削除せず、柔軟に理解ある対応を示しています。いきなり会話不能にしてしまうブロックを、「会話のため」と称して自己矛盾的にやってしまう日本語版の管理人たちとは、柔軟さや理解力や合理性や思いやりや親切心において、根本的にレベルが全く違う、違い過ぎる、困っちゃうなぁ、どーして？、という印象は、残念ながら、全く変わっておりません。だから、ログインする気も起きませんでした。--寿蘭太郎 2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

上で管理者が特別なユーザでないと述べたのと同じように、ウィキペディアのガイドラインも管理者だけが制定・改訂するものではありません。記事名の付け方をはじめとするルールは、ノートなどで誰でも変更の提案ができ、合意に基づいて改訂ができます。原語綴りのリダイレクトがどうしても必要だとお考えでしたら、井戸端か記事名の付け方のノートでその旨提案し、合意を得てからにするようにしてください。あなたの意見にコミュニティからの支持が得られれば、私は文句を言うどころか協力を惜しみません。―霧木諒二 2006年2月3日 (金) 09:11 (UTC)

ありがたい御意見ですが、やはり通りすがりの私の立場からすると、英語版の管理人さんたちは（とりあえず）ＯＫで、日本語版の管理者さんは（とんでもなく）アウトという問題です。だから、明らかに日本語版の管理者さんだけの問題です。日本語版の管理者さんが親切で有意義なリダイレクトページを、Wikipediaの公式の方針に反してノートページで議論もせずに削除さえしなければ、それだけであっさり解決してしまうという問題です。また、元々、私の会話ページで議論すべき問題でもないと思います。それから、もう一度述べますが、このアルファベット表記から日本語表記の記事名の記事ページへ直接飛べるようにリダイレクトページをつくるということは、Wikipedia:記事名の付け方の問題ではありません。混同しないでください。その記事にスムーズに辿り着けるようにするために、親切なリダイレクトページがあったほうが当然便利じゃないか、というだけの極めて当然の話に過ぎません。当然、リダイレクトページのページ名は、そういう方向性から来るということも当然あり得るだろうという正当な語は、すべてＯＫにすべきです。削除しても、わざわざ不便にしているだけで、余計な検索が必要になるため、サーバーへの負荷をいたずらに増やしているだけだと思います。本来の表記であるアルファベット表記の場合は、特にそう言えると思います。ページ名を下手にカタカナ表記だけにされると、辿り着くのに、2,3倍のサーバー負荷が生じると思われます。リソース的にも、リダイレクトページなどいくら削除しても、何の足しにもなりません。だから、親切で正当なリダイレクトページをわざわざ不合理に削除するよりは、削除しないで、無駄な議論もしないで済ますほうが遥かに得策だと思われます。勿論、Wikipedia:記事名の付け方のノートページで議論すべき問題ではありません。記事ページの記事名ではないからです。井戸端を使うにしても、通りすがりみたいな私などより、井戸端に提案すべきだという提案者で、しかも管理人でいらっしゃる霧木諒二さん自身が、行きがかり上、日本語版の管理人だけの問題として、他の日本語版の管理人たちに提案するほうが遥かに合理的だと思われます。ひょっとして、私のような通りすがりに井戸端等へ乱入して欲しいんですか。でも、あなたからして信じ難いブロックをすぐ強行する人だし、とてもとても危険過ぎて、私としては、とても対応できません。--寿蘭太郎 2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

ブロック依頼提出のお知らせ

「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Breaklush と同一人物と思われるアカウント群」を提出いたしました。被依頼者には投票資格はありませんが、コメントを行うことは任意です。--Pooh456（会話） 2018年6月14日 (木) 02:52 (UTC)

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あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Breaklush と同一人物と思われるアカウント群の審議によるブロックです。解除依頼はメインアカウントから行ってください。--ぱたごん（会話） 2018年6月26日 (火) 07:27 (UTC)