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利用者‐会話:大谷まこと

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学校関係を充実させたいと思ってるんだよね大谷まこと 2006年9月23日 (土) 07:57 (UTC)[返信]

直接、書き込みます[編集]

あれ以上、井戸端で話を続けるべきではないと思い、こちらに直接書かせていただきます。

まず、あなたはwikipedia:削除の方針を熟読してください。著名人を除き、個人名は削除対象になると書いてありませんか？ちなみに、先に言っておきますが。著名人について、あなたの基準を聞く気はありません。社会通念と辞書を参考に基準を調べてください。

それと、恣意的な引用が多すぎます。井戸端は意見交換や議論の場所ですといっていますが、議論どころか意見交換にさえなっていません。あれでは、誰かの意見に対して、貴方が恣意的な御託を並べているようにしか見えません。

大企業の社長と飲み屋の親父は、たとえ同じ経営者でも社会的立場が違います。これは社会通念の問題ですから。もし、あなたが社会に出て働いた経験は、アルバイトすらなくて、学校以外の大人の組織の中を見たことがないというなら、知らないかもしれませんが。

公務員でも官僚と一般職では、全然、立場が違います。これは職業差別ではなく、組織とは、大抵はそういう構造なのです。具体的に言えば、上にいて表に出る人とそうでない人が分かれているという話ですね。S.Tanaka 2006年9月26日 (火) 22:01 (JST)

  • では聞きたいのですがその基準とはなんですか？飲み屋のおやじがよくて大企業の社長はOK。ではどこまでならOKなんですか？その基準がまず知りたい。零細企業の社長ならOKなのか一流料亭の店長はOKなのか。とても基準があいまいなんですよね。大谷まこと 2006年9月27日 (水) 07:45 (UTC)[返信]
唐突ですが私からも一言。「飲み屋の親父」は「公人」ではありません。一部上場企業と町の商店を一緒にして考えてはいけません。「就職すると、公の場に晒される」との発言がありますが、では「何らかの仕事をしている人」全てが名前を世間一般に発信されても構わない公人なのですか？そう考えているのだとしたら大きな勘違いです。名前を記載して良い著名人とは、「自ら積極的に名前を公表して仕事を行っている上（但し、自分の名前を冠した店を経営している、程度では×）、その仕事の業績は世間一般に広く知られている人物」という事です。
では、もし仮に、あなた自身が商店主など「小規模の何か」を構成するのに重要な一員だった場合、積極的に全世界へ名前を発信されて欲しいですか？しかも、本人には何の事前連絡も無く、それを行うのも「顔も知らない赤の他人」という条件で。もちろん嫌ですよね。要するに、あなたの主張はそのような事を容認させようとしているもので、到底受け入れられるはずがないわけです。--松茸 2006年9月26日 (火) 18:22 (UTC)[返信]

飲み屋のおやじは公人ではないのはわかりました。何らかの仕事をしている人全ては名前を発信されても構わない人です。それは貴方の基準ではないのでしょうか。こういう基準がわからないんでね…世間一般によく知られているといってもどの程度の人が知っていればいいのかなど凄いあいまいなｄねすよね。あと小規模の何かを構成するのに名前を発信するのは別に構いませんよ。その何か以外のプライベートなことならもちろんいやですけどね。もちろん僕もそういった何かと関係のないことをやろうとは思いません大谷まこと 2006年9月27日 (水) 07:45 (UTC)[返信]

あの、一度言いましたよ、社会通念と辞書を参考に基準を調べてくださいって。噛み砕いて言うと、要は辞書を引いたり、周りの大人に意見を聞いたりして、考えてみてくださいということです。私や松茸氏には、そこまで教える義務も説明責任もないですからね。デジタル世代な人たちは、しばしば誤解しがちなことですが、情報はタダではありません。有益であろうとなかろうと、時間・お金・労力・アポイトメントなど様々なコストが掛かる物です。そうじゃない情報提供は提供者の善意か策略でしょうね。たぶん。
>何らかの仕事をしている人全ては名前を発信されても構わない人～（中略）～…世間一般によく知られているといっても:＞どの程度の人が知っていればいいのかなど凄いあいまいなｄねすよね。
こういうのは貴方の基準じゃないんですか？貴方は自分のルールと社会通念・法律・常識といったものを混同していませんか？自分が絶対的に正義だと思っていませんか？なんにせよ、自分だって自分の基準で語ったり、憶測で物をいったりするのに、他人のそれだけ批判しておいて、自分はそれを行うという態度は横暴だと思います。まともな意見交換を望むなら、ご都合主義の恣意的な引用はやめてください。客観的な視点を持って話し合いに参加して欲しいものです。いや、せめて、話し方とか法律や規則を学ぶ以前に、一般的なモラルを学んで欲しいと思います。S.Tanaka 2006年9月26日 (水) 17:43 (JST)

もう一度言いますが社会通念などというものは基準があいまいなんです。どこからがアウトでどこまでがセーフなのか…そういうちゃんとした基準があれば何も言いませんよ。上場企業の社長はOKそれ以外の社長はNGなどの。周りの意見といっても人によってそういう価値観はかわります。明確な基準がありません。正義とか悪ではなく、間違っているものを正す。それだけなんですよね。僕は憶測で者をいった覚えはありませんし、まともな意見交換を望んでいます。大谷まこと 2006年9月27日 (水) 08:46 (UTC)[返信]

たしかに社会通念は曖昧です。ある程度の年齢と社会経験を備えた人なら普通は認知しているもの、としか一言では答えようがないですね。社会通念を知らない人に対しては、たいていの大人は「空気読め」「常識で考えろ」「それはちょっとねェ～」などと曖昧なことを言って、あしらうだけということが多いですね。立場が下の人間にはそれを強制するだけでしょう。多くの場合はそれで話が終了してしまうので、詳しい説明や議論などは行われにくいことではあると思います。恐らく、ウィキペディアにおいても、今までは、社会通念を口頭では説明できなくても、認識としては備えた方が中心だったので、基準をガイドラインなどで説明する必要性が生じなかったのだろうと思いますが。ここまで話が広がっていて、貴方のような人が増えるということが予想されるなら、明確なルールも出来ていくでしょう。今現在も、そういうルールを求める声が、ある方より出ています。
憶測でものをいった覚えがないというより、自覚がないだけでは？
「こういう情報（個人名やサークルの詳細など）は必要であろう」「そういう情報を知りたい人もいるであろう」という話は大谷氏が各所でされていますが、それはあなたの基準による憶測じゃないんですか？というより、希望的観測といった方が正しいでしょうが。S.Tanaka 2006年9月26日 (水) 18:08 (JST)
  • なるほどそういうことですか。指摘されてはじめて気がつきました。僕は憶測を含んだ投稿をしています。まあ「知って特になることはないだろう」というのも憶測が含まれてるかと思うんですけどね。ほとんどは憶測ですよ大谷まこと 2006年9月27日 (水) 11:31 (UTC)[返信]
まず、『価値観の問題』『憶測でしょう』とか『人それぞれ』という風な言葉を下手に使うと、そこで思考停止することも、間々あります。日常的な会話なら、それで区切ってしまうことも、よくありますし、問題は少ないでしょうが。この手の話し合いの場において、それで区切ってしまうのは、よくありません。「各人の主張に、どういう差異が存在するのか？」それを吟味することがなければ、会議は進みません。人の話を聞かなければ、それ以前の問題です。

＞正義とか悪ではなく～（中略）～まともな意見交換を望んでいます。
同語反復になっていて、質問に答えた内には入りません。正義とか悪の問題は、ほとんどの場合、個人の価値観とその集まりであると思います。少なくとも、こういう場で話し合うことにおいては、「集められた価値観の中身」と「論理的整合性」と「利害関係」などが考慮され、各人の意見調整を経て、話し合いの結果を形成するものではないでしょうか？

率直に言って、あなたの一連の投稿は「話し合い」「提案」と呼べる姿勢ではありません。およそ会議の場には相応しくないものであります。個人的な価値観による「正しいものは正しい」という前提を盲目的に信じて、他人に押し付けているだけにしか見えないのです。演説（スピーチ）をする場や機会（たとえば講演会や個人のHPなど）でそれを行う分には、勝手でしょう、話の整合性は別にしても。しかし、ウィキペディアの利用者同士の話し合いの場は「演説」をする場ではありません。考えるための参考として、意見を募ってみたり。コンセンサスを得て、建設的な概念を作るために話し合いが行われる場であります。恐らく、話し合いの姿勢の問題から、意義を唱える方も多かったのではないでしょうか？
貴方に対して思うことですが。自分の頭から何か出そうとする前に、人の話を聞いたり、本を読んだり、勉強したり・・・こういったことから他者の価値観を知ったり、情報を得たりということをして欲しいと思います。あくまで私的な心情ですが。
たぶん、僕より少し若い方だろうと思い、話せば分かってくれるかナーと思いまして、お節介にも長々と投稿させていただきましたが。今回の件について、これ以上は言うことはありません。今後も色々と勉強して、ウィキペディアの充実にも力を貸してくれると有難いと思います。今回はこれにて失礼します。S.Tanaka 2006年9月29日 (金) 11:49 (UTC)[返信]

ban依頼を検討します[編集]

これ以上、井戸端で奇論を展開しつづけ、協調性のない態度をとり続けるならば、banの方針に照らし、コミュニティを消耗させるユーザーとして、投稿ブロックを依頼します。今後の井戸端への書き込みを自粛されるよう望みます。--PeachLover ももがすき。 2006年9月26日 (火) 13:22 (UTC)[返信]

間違った意見を正しい方向に導いてるだけなんですけどね大谷まこと 2006年9月27日 (水) 07:45 (UTC)[返信]

あなたがなさった「間違っている」という判断は、あなたが思い込んでいるだけだからです。子供が、人を導くなどということをする必要は有りませんし、あなたはその立場にもありません。--PeachLover ももがすき。 2006年9月27日 (水) 11:12 (UTC)[返信]
  • 間違っているから正すそれだけなんですよ。間違っている方向に進もうとしている人間を正しくします。不良を正そうとしている教師みたいなものです。まあたとえ幼稚園児だろうがお爺さんだろうが主張が正しければ年齢は関係ありまえんよ大谷まこと 2006年9月27日 (水) 11:31 (UTC)[返信]
一言言わせてもらいますが、あなたの↑の投稿はPeachLoverさんに対し、大変失礼な投稿だということを注意します。S.Tanaka 2006年9月29日 (金) 11:05 (UTC)[返信]
社会を知らない中学生の価値観でプロジェクトを進めているわけではございません。あまたが自分が正しいと思う根拠はどこにありますか。まだ義務教育で、人からいろいろなことを教えてもらう立場でしょう。おとなからすれば、あなたが間違っているから正すだけなんです、という理屈が通るわけですね。--PeachLover ももがすき。 2006年10月9日 (月) 05:09 (UTC)[返信]
納得しました。僕が間違っていて当然なんですね。大谷まこと 2006年10月9日 (月) 06:20 (UTC)[返信]
まぁまぁ、そう短絡しないで下さい。正しい、間違い、というのは、明確に答えが出るものもあれば、そうでないものもあります。1+1=2というのは正しいように思われても、算数という概念から離れて異なる世界のものの見方で考えると、違った答えが出てくるかもしれません。よのなかにはいろいろな考え方がありますよね。いろいろな世界があるということも知っていただきたいと思っています。--PeachLover ももがすき。 2006年10月12日 (木) 04:00 (UTC)[返信]

プレビュー機能のお知らせ[編集]

こんにちは。ウィキペディアにご寄稿頂きましてありがとうございます。大谷まことさんが同じ記事に対して短時間に何度も投稿されているようなので、同じ記事への連続投稿を控えて頂くようお願いに参りました。

投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、整形結果を先に見ることができます。これを使うことで

などを予めチェックし、修正してから投稿すると同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点についてはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに説明があるのでよろしければお読み頂けると幸いです。また、Wikipedia:ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますのであわせてお読みください。ご理解とご協力をよろしくお願いします。--Dojo 2006年10月8日 (日) 09:06 (UTC)[返信]

日本POVでないものまで日本POVと誤認するのはおやめください[編集]

初めまして。法令や判例の文を原形引用している部分において「我が国」とあるのを「日本」に書き換えることは、原文の無断改竄に当たるのでおやめください。--無言雀師 2006年10月9日 (月) 03:42 (UTC)[返信]

早急なるご対処・ご理解に敬意を表します。--無言雀師 2006年10月9日 (月) 03:44 (UTC)[返信]
少なくとも、基本的な義務教育を終えていない方が、項目をいじることは、このような害悪を及ぼすだけですので、義務教育を終えられた時点で参加されるようにお願いします。--PeachLover ももがすき。 2006年10月9日 (月) 05:10 (UTC)[返信]
  • Wikipediaのどこを見ましても「15歳以下は編集禁止とする」なんて文は見当たりません。もしそれがルールなら僕だって引き下がりますよ。あなたのは偏見かと思われるのですが。大谷まこと 2006年10月9日 (月) 06:19 (UTC)[返信]
  • さすがにこれは大谷さんの方に理があるかと思います。ですが、法律関連の記事などに関しては一部分を（論旨に合わせた形でも）編集してしまうと、原義を保つことが出来なくなる事（直接法律について扱っていない項目では論旨のみでよい場合もあります）など編集を行うのに特定の知識を修得していることが前提になる項目もあります。そうした前提知識を修得していない場合は編集に関しては慎重になられるようお願いいたします。直接編集しなくても、該当記事のノートで質問を行うと良いかもしれません。今回Peachloverさんが年齢、学歴を問題にされているのは大谷さんが年齢を明らかにされていることから、必要な高等教育を受けていないことを読み取って、その修得無しに記事の編集をされていることを憂慮しているのだと思います。今後もこのような年齢や経験の少なさについて懸念を受けることは多いかと思われますが、大谷さんの場合、他の年齢の高い方以上に記事をしっかり作って周囲の疑念を晴らせるようにする必要があるでしょう。勿論、大谷さんがいままでウィキペディアで議論した中で見たように、大谷さんの倍以上生きていても、大谷さんより記事を書いたり、議論したりする能力に劣っている人がいることも事実です。ですが、大谷さんがそういった方々と同程度書ければいいんだ、議論できればいいんだ、と考えて軽々しい振る舞いをされませんよう希望します。Himetv 2006年10月9日 (月) 08:04 (UTC)[返信]
義務教育を終えていない云々は、私の考えに過ぎず、これを「お願い」するのは筋が通らない話でした。
ところで、管理者への立候補で私への質問に回答いただきました。よりいっそう成長して、より貢献できるようになっていただきたいと思いますし、熱意があるようなのでそれができると思います。気長にがんばって下さい。--PeachLover ももがすき。 2006年10月12日 (木) 04:00 (UTC)[返信]

むやみやたらなリンク張りについて[編集]

上記に関連してですが、むやみやたらに「日本」の文字にリンクを張ることについて考え直された方がよろしいかと。機械置換したせいでしょうが。 ― TETRA 2006年10月9日 (月) 04:52 (UTC)[返信]
しかしリンク先があるのだから貼っておくのがいいと思うのですが…これは最初の１回で十分でしょうか？大谷まこと 2006年10月9日 (月) 06:16 (UTC)[返信]
少なくとも最初の一回で充分ですし、不必要にうるさくなるリンクをあえて行わないというのも編集作業の一環だと思われます。全部が全部不要とは言いませんが、そこはセンスを発揮してがんばってください。Himetv 2006年10月9日 (月) 07:44 (UTC)[返信]
わかりました。最初の一回で十分でしたね。これからは気をつけます。表の中身などリンクがついていたほうがいいと思われるものに関してはリンクしますが。大谷まこと 2006年10月9日 (月) 07:47 (UTC)[返信]

署名について[編集]

どうもです。今回は反対票を投じはしましたが（コメントにも書いたとおり）否定的な意図によるものではないのでご理解ください。さて、お詫びという訳ではないですが、一つお知らせを。記事なりノートなりに書込みをするとき、入力可能な編集フィールド（枠）が現れますね。その上のほうにアイコンボタンが並んでいるのが見えると思います。その右から二つめ、これを押すと署名ができるのですが、これには半角チルダ4つの前に半角ハイフン2個が付いています。そう、他の皆さんの署名を見ればおわかりのように、そのスタイルがどうもウィキのデフォルトらしいのです。実は当方はボタンを使わず手入力でチルダ署名をするので、ウィキのアカウント登録後1年くらいそのスタンダードに気づいておらず、今の大谷さんのようにハイフン無しの署名をしておりました。「何でみんなハイフンつけてんだろ。なんかの宗教か?w」といぶかっておりましたが、ひょんなことからボタン署名に気づいて、それ以降は皆さんと同様にハイフンを（ただし依然として手入力で!）付けるようになりました。という訳で、長くなりましたが、署名方法をみんなに合わせてみてはいかがでしょう。余計なお節介でしたらごめんなさいです。戯れ言ですのでこの件についての返信のお気遣いは無用です。--無言雀師 2006年10月17日 (火) 16:15 (UTC)[返信]

AI将棋の記述[編集]

Tamago915です。AI将棋は1500円のものですが持っていて、AI奨励会についてもプレイしたことはあります。話を聞いてもらえますか。

こちらでAI奨励会の昇降級の条件を書いた表を削除させていただきましたが、「表だから」というわけではなくて、そこまで詳細な情報を必要としないのではないか、と判断したからです。まず、そのあたりを理解していただければと思います。

うまく説明できないのですが、全体的に表現に締まりがなく、だらだらした印象を受けました。おそらく、目にしている文章がそういった締まりのない文章が多いからだと思いますが、百科辞典的な表現ではないように見受けられました。「AI奨励会」の部分を中心に、自分なりに修正してみましたが、どう感じられましたでしょうか。

個人的には、大谷さんがウィキペディアで執筆活動を続けられることは歓迎します。私は大谷さんの作られた表を削除しましたが、理由は上に書いたとおりで、決して大谷さんのすべてを否定するつもりではありません。もし、人格が否定されているように感じられたとすれば、そうではなくて、記事の書き方が少しよくなかっただけだと考えるようにしてください。それでは。--Tamago915 2006年10月26日 (木) 12:39 (UTC)[返信]

横から割り込み失礼します。【百科事典】ウィキペディア第280刷【Wikipedia】にて、大谷氏が傲慢な態度をしています。937 名前： 大谷まこと ◆2gFlvHNZ.w [sage] 投稿日： 2006/10/26(木) 21:42:33 ID:???>>931 おおメッセージ着てたか 親がＰＣやめろうるさいし明日返信するか 　

ご報告まで・・・--210.198.174.48 2006年10月26日 (木) 12:45 (UTC)[返信]

傲慢とは思いませんし、明日でもいいですよ。そういう告げ口のようなことをして楽しいですか? --Tamago915 2006年10月26日 (木) 12:52 (UTC)[返信]
告げ口とは何事ですか？実際、心情を知れてよかったでしょうにいけしゃぁしゃぁと。

自分に有利な情報を得ておいて恩を仇で返すのですかたまご氏は。 --210.198.174.48 2006年10月26日 (木) 12:55 (UTC)[返信]

  • まあまあお二方とも落ち着いて下さい。まずAI将棋の件ですが、僕の文章よりTamago915氏の文章のほうがいいと思ったので変えられた、ということですよね。ウィキペディアはみんなの手で作り上げる百科事典なので適切な表現にどんどん変えていって構いません。文章はいいですね。表のことなのですがまず詳細な情報は載せてはいけないわけではないのではないかと思います。ここからはあくまで僕の考えですが何が必要（役に立つ）で、何が不要（役に立たない）のかなどを突き止めていくとAI将棋なんて記事なくても生きていけるし…ということになってしまいます。なのでウィキペディアには載せてはいけないこと以外を載せるといいのではないのでしょうか？その詳細をのせた表が載せてはいけないことに該当するとは思えません。

長くなりましたが、全て僕個人の考えです。この考えに間違いもあるでしょう。そういうところは指摘してくださると助かります。あと怠慢な態度をとってすみませんでした。--大谷まこと 2006年10月27日 (金) 08:52 (UTC)[返信]

コメントありがとうございました。私が「そこまで詳細な情報を必要としない」と書いたのは、この表が完成したあとのことを考えてのものです。10級から三段までのすべての昇格条件を網羅するだけでは不十分で、AI将棋のすべてのシリーズにおいて昇格条件がどうなっているかを、示すことになります。そこに至るまでの作業量や、完成したときの記事の他の部分とのバランスを考えれば、「一定の成績」という一言でよいのではないかと考えました。もちろん、うまくまとめられるのであれば、昇格条件を逐一記載することは問題ないでしょう。
それから、掲載するのであればある程度完成した形を取っていただきたいと思います。現状の「どう見ても作成途中」という状態では、作業を途中で放棄したようにも見えてしまいます。各段級のすべての昇格条件は、マニュアルに記載されていると思うのですが、確認されたのでしょうか。
最後になりますが、Wikipedia:表の作り方にも目を通していただけましたでしょうか。これはスタイルの問題ですが、表にする必然性はなく、箇条書きで表現するので十分かと思いますが、いかがでしょうか。
PS.「傲慢」（ごうまん）と「怠慢」（たいまん）は全然違いますよ……。見間違いならいいのですが、同じものと考えていらしたのなら、国語力という点で記事を執筆するのに問題が出るのではないかと不安に思います。--Tamago915 2006年10月27日 (金) 09:28 (UTC)[返信]
  • まとめることは可能だと思われます。そのため載せてもかまわないのではないかと僕は考えます。マニュアルを読みましたが条件については乗ってませんでした。僕があのような形で掲載したのはウィキペディアは皆で編集できるという観点で皆で付け足せばいいのではないか、と考えていたからですがまずかったようですね。表の作り方はわからなかったのでWikipedia:表の作り方は読ませていただきました。スタイルに問題がありますかね…。あと傲慢と怠慢は単なる僕の見間違いです。--大谷まこと 2006年10月27日 (金) 09:36 (UTC)[返信]

ブログでの件[編集]

著名人のブログに関する情報は重複になりますので削除しました。--Locahunt 2006年10月29日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

削除依頼タグはがしについて[編集]

おはようございます。ご自身が提出した削除依頼を取り下げなさっても、管理者の完了宣言があるまで削除依頼タグをはがさないでください。完了宣言時に管理者によって、タグははがされます。よろしくご認識ください。--Faso 2006年11月2日 (木) 22:05 (UTC)[返信]

田中将大での編集合戦について[編集]

を良く読んでノートページなどで対話を行うようにしてください。--Snow steed 2006年11月3日 (金) 01:37 (UTC)[返信]

あまり続けるようだと、投稿ブロックの依頼を考えざるを得ません。以前も苦言を呈しましたが、あなたはまだ基礎学力をみにつけている途上のご身分であって、他の多くのユーザーが共有できる基本的な素養を、まだ身につけていらっしゃらないわけです。そのようなご自身のお立場を考慮せずに、自分の考えに執着して、項目を不適切なものにされたり、論争を大きくしてしまったりするようなことは、おやめ下さい。「事実」と「評価」の違いはお分かりになりますか。また、「評価」と「ある評価がされたという事実」とが異なるという点も了解されていらっしゃいますか（されていないからこその論争だと思いますが）　wikipediaは、けっしてあなたと同世代の人間の集まりではありません。あなたの意見が聞き入れられない理由を、よ～く考えてみることが肝要です。あなたは実社会でも、おとなたちの会合に出向いていって、自分の親と同じくらいの人々の議論の中で自己主張をされるのでしょうか？　--PeachLover ももがすき。 2006年11月4日 (土) 03:16 (UTC)[返信]
わかりました。よくよく考えて見ます。--大谷まこと 2006年11月4日 (土) 03:22 (UTC)[返信]

荒らし行為はやめてください。荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。219.105.45.238 2006年11月4日 (土) 05:50 (UTC)[返信]

あなたは無期限ブロックされました。
あなたは無期限ブロックされました。

あなたは無期限ブロックされました。今後ウィキペディアの編集を行うことは一切できなくなります。また、ブロックが自動的に解除されることもありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立てはメーリングリストで受け付けます。124.97.148.126 2006年11月5日 (日) 08:41 (UTC)[返信]

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