利用者‐会話:味醂檸檬

※当会話ページへの投稿にあたり注意書き

署名をお忘れなきよう
荒らし行為は即刻通報致します（管理者伝言板/各プロバイダabuse担当）

お知らせ

Lammarciさんとの対話以後は休息を取りつつ、実家が豊橋市という地の利を活かし家族でラリージャパン観戦をして参りました。1週間以上ウィキペディアから離れていましたが、私生活においてやんなきゃいけないのにスルーしてた事や、対話でも書きました年末進行に向けての仕事の忙しさなど、いろいろと気付いたことや目新しい経験もありましたので、年内一杯をめどにもうしばらく（編集の）休憩休息期間を設けます。--味醂檸檬（会話） 2022年11月15日 (火) 05:35 (UTC)[返信]

子猫をどうぞ！

ご指導ありがとうございました。

I7man（会話） 2022年10月31日 (月) 00:59 (UTC)[返信]

LTA:GORDONさんからのお尋ね

利用者:Aiwokusaiというアカウントに心当たりはありませんか？　この人がインアクティブになった直後、あなたが突如として登場なさいましたね。--113.197.140.158 2022年11月2日 (水) 12:03 (UTC)[返信]

永らくブロック破りのお尋ね者として活動されているLTA:GORDONさんが「お尋ね」などとジョークのセンスは一級品の様ですが、加齢の影響か眼は曇っておられる様ですね。残念ながら先日まで利用者‐会話:139.101.117.194で活動してましたが、まだ何か言いたい事はありますか？--味醂檸檬（会話） 2022年11月2日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

あなた、郊外生活さんですよね？--101.128.141.13 2022年11月15日 (火) 00:59 (UTC)[返信]

返信する前にブロックされたみたいですが、クイズでもやってるんですかね。　還暦を間近に控えたLTA:GORDONさんにおかれてはもう少し有意義な時間の使い方をされてはどうですか？　ご自身が反目する相手がすべて同一人物に見えるのであれば、今以上に心を病まれる前にネットから離れられた方が良いと思います。--味醂檸檬（会話） 2022年11月15日 (火) 05:35 (UTC)[返信]

お尋ね

上節と似たような話になってしまい恐縮ですが、利用者:Purple Quartz（会話 / 投稿記録 / 記録）というアカウントに心当たりはございますか。--Lammarci（会話） 2022年11月5日 (土) 08:59 (UTC)[返信]

すいませんが、LTAですら何をもって疑っていると判断したのか根拠を書いてるのですから、横着せずにご説明頂けませんでしょうか？あなたの常識では「お前は悪い怪しい奴だ、理由は自分で調べろ」とか他人に言うんでしょうか？私なら自分の会話ページでの返答を放置してそんな恥ずかしい質問とかできませんけど。--味醂檸檬（会話） 2022年11月5日 (土) 13:53 (UTC) 一部修正--味醂檸檬（会話） 2022年11月5日 (土) 14:34 (UTC)[返信]

味醂檸檬さんご自身で理由を調べるよう申し上げているのではなく、もしもご本人でしたら私があれこれと証拠を出すよりも味醂檸檬さんから進んで認めていただくほうが悪い結果にならずに済むでしょうし、あるいはもしも私の誤解のようでしたら違うとおっしゃっていただければそれで良いのです。--Lammarci（会話） 2022年11月5日 (土) 14:53 (UTC)[返信]

上の訂正時に要約に書いたようにブロック破りの話では無いと思うのですが、私が当該利用者だった場合に「悪い結果」とは何がどうなるんでしょう？ご自身の会話ページの話には触れたくないけど他人には構いたい様ですので、Lammarciさんも納得頂ける解決策を施しました。--味醂檸檬（会話） 2022年11月5日 (土) 15:01 (UTC)[返信]

「悪い結果」というのは現時点で投稿ブロック依頼などを予定しているものではありません。コミュニティの信用が多少は下がるかもしれないという程度のことです。私は、仮にあなたがPurple Quartz氏だとしても、クリーンスタートを意図して作ったアカウントだと考えておりますので、そのこと自体を問責するつもりはございません。ただ、Purple Quartz氏は、過剰な「自警」〈原文ママ〉行為や、IP利用者のコメントに対する独善的な対処といった問題点を、コメント依頼においてYassie氏らから指摘され、それが原因で引退なさったものと認識しております。WP:SOCK#LEGITにはクリーンスタートに関して「以前に問題があるとされた分野や、編集パターン、振る舞いなどに立ち返ってはなりません」と記載されていますので、Purple Quartz氏がクリーンスタートをなさるのであれば、旧アカウントにて指摘された問題に対しては、ある程度の改善をなさるべきだと私は考えております。ところが、味醂檸檬さんの活動を拝見していて、失礼ながらあまり改善がなされていないように感じられたため、アカウントの関連性について質問した次第です。もちろん、今後改善していただけるのであれば全く問題ないものと考えております。これで本題についてお答えいただけるでしょうか。--Lammarci（会話） 2022年11月5日 (土) 15:29 (UTC)[返信]

追記なお、アカウントに関してはYesともNoとも答えたくないが、Yassie氏らがPurple Quartz氏に指摘した問題点については改善する、ということであれば私はそれでも構いません。--Lammarci（会話） 2022年11月5日 (土) 15:37 (UTC)[返信]

（インデント戻します）

「コミュニティの信用が多少は下がるかもしれないという程度のことです」 コミュニティの信用と仰るものがどんなものでどれだけ大事なのか分かりませんが、少なくとも私自身は他者からの信用が必要なほどの活動をしているつもりはありません。それが下がると何がどうなるんでしょう？
「（中略）問題点を、コメント依頼においてYassie氏らから指摘され、それが原因で引退なさった」 Purple Quartz氏のコメント依頼というのが見付からないのですが、リンクか差分でお教えいただけないでしょうか？以降のご意見も含めコメント依頼の内容を見てから返答いたします。

ご自身はalternative account masterを貼るだけで対話拒否も許されるけど、私は同じものを貼るだけではいつまでも対話を強制されるわけですね。--味醂檸檬（会話） 2022年11月5日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

追記）「現時点で投稿ブロック依頼などを予定しているものではありません」と仰っていますが、一体私にどんな理由でブロックされる可能性があるのか興味はありますので、よかったら依頼を出して頂けませんか？ついでに改善してないと仰る「過剰な自警行為やIP利用者のコメントに対する独善的な対処」とは私の履歴のどれのことなのか、その差分もお知らせください。--味醂檸檬（会話） 2022年11月5日 (土) 16:07 (UTC)[返信]

少々感情的になっていらっしゃるようにお見受けします（その原因が私の当初の質問にあるのだろうということは自覚しておりますので申し訳なく思います）。ただ、私は対話を強制するつもりはございません。味醂檸檬さんが答えたくないのであれば答えないでも構わないのです。失礼ながら、先ほどから質問を繰り返して積極的に対話を続けようとなさっているのは、味醂檸檬さんのほうではないでしょうか。私は特に意味のない質問には答えませんので、味醂檸檬さんもそのようにしていただいて一向に構いません。なお、コメント依頼と申しましたのは、私が言葉足らずだったところもございますが、Purple Quartz氏本人に対するものではなく、「Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20180306」のことです。私事ではございますが、就寝時間ですので本日はこれにて失礼いたします。--Lammarci（会話） 2022年11月5日 (土) 16:21 (UTC)[返信]

LTAの根拠希薄な誤解質問の直後に同様の疑いをかけ、何をもって同一人物と疑っているのか理由を尋ねても「過剰な自警行為やIP利用者のコメントに対する独善的な対処」程度しか示されず、間違った答えありきの上から姿勢で延々と質問に付き合わされ続けても感情的になってはいけない、というのがLammarciさんのポリシーの様ですので大変素晴らしい事だと思います。

基本的に対話拒否が悪とされるウィキペディアにおいて、散々付き合わせた挙げ句「先ほどから質問を繰り返して積極的に対話を続けようとなさっているのは、味醂檸檬さんのほうではないでしょうか。私は特に意味のない質問には答えませんので、味醂檸檬さんもそのようにしていただいて一向に構いません。」などと梯子外しの様なことを書くぐらいなら、最初の質問の段階でその様に付記しておけば済む話でしょう。ここまで返答した後になってから「私と同じように答えなくてもいいよ」と一括りにされる神経を疑います。

全くの時間の無駄ですが当該コメント依頼にも目を通したものの、指摘を受け入れて引退したと言うより、依頼と無関係な論旨で面倒になって去った様にしか見えず、まして本人のコメント依頼の場でもない場外乱闘のような中での一方的な指摘を理由に「ある程度の改善をなさるべきだと私は考えております」と仰る根拠が不明です。ある利用者が別の利用者から何か指摘を受けると、（指摘内容が正当か否かに関わらず）コミュニティの総意や合意でなくとも無条件で改善修正しなければ参加が許されないルールがあるのでしょうか？　この茶番はいつまで続くんですかね？--味醂檸檬（会話） 2022年11月5日 (土) 17:35 (UTC)[返信]

別人だったら別人と言えば終わることでは？自身になされる対処の話や前アカウントの引退経緯の話は同一人物であった場合に初めて意味を持つことなので、そこにこだわっていること自体がすでに答え合わせになっているような……。味醂檸檬さん自身がIP時代にほとんど根拠を書かずに多重アカウントに関してお尋ねしたりしていますし、怒っている本当の理由はそこではなく、図星を突かれてクリーンスタートがバレてしまったことなのでは。それはそれでLammarciさんが反省すべきことかもしれません。--213.18.76.127 2022年11月6日 (日) 02:13 (UTC)[返信]

(IPさんへ)話の流れをちゃんと理解されているのか怪しいのですが、「怒っている本当の理由はそこではなく、図星を突かれてクリーンスタートがバレてしまったことなのでは。」の様に、ここで外野が自分の答えありきの質問をしても誰得の話だと思いませんか？　私が「別人です」と宣言しないのは不明瞭な根拠の提示を待っていたからに過ぎず、それさえ出来ていれば上節の様に「これが根拠だ」「それ違うよね」で済む話です。「そこにこだわっていること自体」も何もLammarciさんが出してきた話がそれぐらいだったから返信したまでで、こだわると言うなら他にどんな話題が提供されていましたか？

「ほとんど根拠を書かずに多重アカウントに関してお尋ねしたりしています」と仰っていますが、「投稿傾向・発言内容が非常に似通った」とだけに留めているのは現在進行中のブロック破りに対して（念のため）判断理由を明かさないためであり、利用者名・利用者ページ・履歴・発言内容を見てもブロック破りが明白だからです。納得しましたか？--味醂檸檬（会話） 2022年11月6日 (日) 03:26 (UTC)[返信]

IP利用者の方から「それはそれでLammarciさんが反省すべきことかもしれません」とのお叱りの言葉をいただきました。確かに、仮に同一人物であるとしても前アカウントが特定されないような尋ね方ができないか、考えるべきだったのかもしれません。また、これ以上続けても意味のあるお答えはいただけないようにも思いますので、そろそろ最後にしようかと考えておりますが、私は決して根拠もなくお尋ねしたわけではないということは申し上げておきます。編集傾向や要約欄の記載スタイルに加え、例えば、「abuse担当」への言及[1]（ヒットはPurple Quartz氏のIP、味醂檸檬氏のみ。管理者以外の利用者がabuse担当へ問い合わせるケースは稀）、会話ページにおける「わざわざお越し頂いて」という表現[2]（ヒットはHman氏、Purple Quartz氏のIP、味醂檸檬氏のIPのみ）、「されます様に」という表現[3]（136件ヒットしますが1件を除きHman氏、Purple Quartz氏およびそのIP、味醂檸檬氏のIPのみ）、ほかにもいくつかの特徴を総合的に判断したものです。なお、私はこれだけの根拠で同一人物であると断定できると考えているわけではなく、味醂檸檬さんが別人であるとおっしゃるのであれば、それ以上に追及をするつもりはございませんでした。こうした根拠を逐一提示いたしませんでしたのは、すでに申し上げた通り、私が証拠を出して迫るような形になるのは、味醂檸檬さんにとってあまり好ましくないことではないかと考えたためです。無用な配慮の結果、逆にご気分を害してしまったようですので、申し訳ないことでございます。--Lammarci（会話） 2022年11月6日 (日) 04:05 (UTC)[返信]

ようやく根拠を開示いただいたものの、想像以上に希薄だったので落胆しています。荒らし対応に関してウィキペディアのみならず私自身でも私の周りでも普通にあることなのですが（実際に職場で代表してやった事もあるので）、それほどにISPも含め荒らしの通報対応というのは珍しいものなのでしょうか？私は明記したものの、表に出ない部分ではネット上では日常茶飯事で起きており、ウィキペディアにおいても管理者以外は出来ない・してはならないものでもないと思いますが、であれば今後荒らし対応（ABUSE担当という言葉を使用？）してそれを表明するものはすべて「Purple Quartzや味醂檸檬の別垢だ」と騒がれるのでしょうか？それはそれで非常に迷惑なんですが。そもそもこの荒らし対応の件ですが、これだけ派手？な騒ぎにしたのなら別垢やIPで活動する際に自分から書きます？

「わざわざお越し頂いて」「されます様に」に関しても珍しい・特徴ある表現だと思いませんが、それらのみをもって同一人物だとされるのなら自分の書く言葉に関しても誰かとかぶっていないか確認しなけりゃなりませんね。あと非常に疑問なのですが、Hmanという利用者も複数の結果に入っているにも関わらず同一人物であるか疑問を持たれないのは、Lammarciさん側に何か理由があるんでしょうか？上記根拠を前提にするなら言及されないのが不思議でならないのですが--味醂檸檬（会話） 2022年11月6日 (日) 04:54 (UTC)[返信]

（追記）振り返って読み直すと結局Lammarciさんは何をゴールとして質問に来られたんでしょうか？ブロック破りの話ではない、多重アカウントだとするにも同一人物ならそれを表明すれば済むだけの話で、かと言って多重アカウントに関する質問に完黙しているLammarciさんと同じ様に利用者ページにテンプレ貼っても話は終わらない。最初に述べられた「旧アカウントにて指摘された問題に対しては、ある程度の改善をなさるべき」程度の苦言をしに来ただけであるなら、あまりにもデメリットが多すぎるでしょう。こんな言われ方やこんな指摘をされてる方が、「貴方は誰々さんですか？」などと質問するなどツッコミ狙いとしか思えませんし、普通の人なら少々感情的になると思いませんか。しかも内容に関しては自分にブーメランにならぬ範囲で言いまわしておられ、頭の良い方なんだと好感すら覚えます。そう思うと余計に「この人は最終的に何を目指して来たんだろうか」と感じずにいられないのですが、本当に（まだ回答をもらえてない）「過剰な自警行為やIP利用者のコメントに対する独善的な対処」の指摘だけで来られたんでしょうか？上記Hmanさんの件も含め終始不明瞭なことだらけの流れで休日が過ぎていくことにストレスを感じます。--味醂檸檬（会話） 2022年11月6日 (日) 05:32 (UTC)[返信]

味醂檸檬さんの活動を拝見し、いくらか波風の立ちそうな言動が見受けられたため、投稿履歴を調べたのがことの発端です。私としては、Purple Quartz氏と同一人物であるか否かについて確証を得る段階までは至りませんでしたので、お伺いした結果として別人であるというご回答がいただけるのであればそれでも良いと考えておりました。そのうえで、仮に同一人物であったとしてもブロック破りなどの悪質なものではなく、十分な能力をお持ちの方であるとお見受けいたしましたので、味醂檸檬さんには今後も活動を続けていただきたいと考え、過去に引退を余儀なくされた経緯があるのであればそれと同じ道は歩まないでいただきたいとの思いで、軌道修正をお願いした次第です。その際、私の質問の仕方に至らぬところがあったことから味醂檸檬さんにストレスを与えてしまったことについてお詫びいたします。Hman氏に関しましては、Purple Quartz氏と同一人物であるとの疑惑をお持ちの方がいらっしゃったことは把握しておりますが、私がIP利用者だった時分にお世話になった方ですのでできれば言及したくなかったという個人的な事情でございます。その他いくつかご質問をいただいておりますが、これまでにお話ししたことの繰り返しになってしまうものや、事情を詳らかにすることがお互いの利益にならないものと考えますので、味醂檸檬さんのお好きなように解釈していただいて構いません。今回、一連の会話にて明確なお答えはいただけませんでしたが、私の申し上げたいことはすでに尽きておりますので、勝手ながらこのあたりで失礼させていただければと思います。なお、私は感情的になってしまいそうなときは実生活においてストレスを発散しておりますので、私に関してどのようにおっしゃっていただいても特に問題ございません。「頭の良い方なんだと好感すら覚えます」とのご発言は（皮肉かもしれませんが）ありがたく存じます。次にお会いした際に頭が悪くなったなどと言われぬように精進いたします。末筆ながら、味醂檸檬さんのご活動が実りあるものとなりますよう、お祈り申し上げます。--Lammarci（会話） 2022年11月6日 (日) 09:10 (UTC)[返信]

（インデント戻し）休日の団欒後の時間はおろか週明け以降も気分ぶち壊しになるのかとブルーでしたので、正直なところ返信を読んだ直後も「終わったんならスルーでいいか」と考えましたが、ちょっとビックリするほど律儀かつ誠実な内容に、スルーするのはあまりに失礼かと考え直して返信します。最後なのでぶっちゃけた話をしますが、上節のLTAの「お尋ね」の直後というタイミングもあり、当初は「あー、また出たか」程度に捉えていました。「で、誰？」と思いながらLammarciさんの利用者ページや履歴を拝見したものですから「あ、やっぱりね」みたいなもんで、またザルな理論展開をされるのだろうと不誠実な対応になったことについて今となっては申し訳なく思います。

実際、Purple Quartz氏（以下P氏）も含め私が誰と同一人物だと見なされようが、相手がLTAだとかブロックされた利用者でもない限り本当にどうでもいい話（活動に支障なんかないという意味）で、何が一番ストレスだったかと言うと、私の視点で客観視すれば分かる様に「話の終わりが見えないから」です。私は嘘をつく理由も必要もなく提示された根拠を否定すればいいだけの話なのでそこは気楽に思えるのですが、私が私以外の人に「同一人物でない証明」をすることは（相手が活動していない利用者なら尚更）不可能ですので、否定する限り話は終わりません。同一人物なら面倒になって「じゃあそれでいいです」と開き直れば済みますが、それも言えません。なぜなら私が勝手に同一人物を認めてしまうとP氏に対する名誉/信用棄損行為を私も背負いこむことになります。

本来なら発言・履歴等を精査して一生懸命に自分なりの否定材料を探すんでしょうけど、それもほとんどしていません。そういう違いを比較（私はこうだが相手はどうだ、みたいな比較検討）していく中で、うっかり相手をディスるようなことを結果的に書いてしまう恐れもありますし、うかつに敵を増やしかねないからです。そもそも同一人物と疑われている利用者の発言ですから、予備知識として仕入れてしまうと無意識に別の表現や言い回しを使ったりして、結果的に「指摘されてから言葉使いが不自然に変わった」などとドツボにはまることにもなりかねないですし。そんなことを考えながらの対応だったのでLammarciさんから見れば不誠実・不審に捉えられていたかも知れませんが、私なりに色々と考えた上での結果ですのでご勘弁を。最終的に白黒つかなかったのはスッキリしませんが当たり前ですし。

「いくらか波風の立ちそうな言動が見受けられたため」との指摘を頂いたことは頭に留めておきます。基本的に白は白・黒は黒だとハッキリさせずに済ませられない性分ですので、侃々諤々な議論を厭わない癖は控えたいと思います。言い切るとアレな人たちが言質を取って「自分で約束しておきながら守っていない」とやってきそうなので、あくまで「控えたい」で締めます。

某所で管理者さんの勧めもありアカウントを取得しましたがタイミング悪く仕事が多忙になり、今年の年度末の頃のように活動自体も手控えざるを得ない状況になりつつありますので、しばらく休憩しつつ、頂いたご指摘を頭で反芻しておきます。（それで納得頂ければ返信不要です）--味醂檸檬（会話） 2022年11月6日 (日) 16:11 (UTC)[返信]