利用者‐会話:全員集合
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こんにちは、全員集合さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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お願い
[編集]こんにちは、どうも先日のキムヨナのノートの時[1]以降、今回のノート:フィギュアスケートの採点法まで私のストーキングをされているようですが、そういうことはやめて貰えませんか。議論の本質的な部分で意見されるのはまだいいのですが、あなたの場合、議論の本質に関係ないようなことのみをコメントされるので議論に寄与しないばかりか有害ですらあります。議論の本質にかかわらないようなことでしたら私が今回やっているようにユーザの会話ページにお願いします。なにか、いまだに福島瑞穂であった編集合戦かなにかを根にもって追いかけてきているようですが、くどいようですが、もう一度きちんと説明しておきますが、私がIPであったとき福島瑞穂のページは編集したこともないし、覗いたこともありません。違う日時に同じプロバイダの人がたまたま同じIPで福島瑞穂のページを編集しただけでしょう。別人です。大体、何かを根に持って人を追い掛け回すのは褒められた行為ではありませんよ。いいしれぬ嫌悪感を覚えます、いい加減にしてくれませんかね。--Truesight 2011年1月10日 (月) 10:10 (UTC)
こちらに意見をお書きしたのに、当方の会話ページに返答が来たのでこちらにも付記しときます。
まず警告しておきます。見出しでの批判はルール違反です。
福島瑞穂をきっかけにフィギュアに興味を持ったまで。あなたはIPで一度ブロックされ、また今回も編集合戦を行った結果保護されました。議論に参加したくても、本記事やノートにおけるあなたの問題編集が多すぎてそれを困難にしていること、周りに多大な迷惑をかけていることを自覚していただきたいですね。
あちらにも書きましたが、指摘に対してすみませんの一言もなく反論しているようでは反省していないと看做さざるを得ません。つきまとう気などありませんが、フィギュア関連を含めどこかで問題編集を見かけたら指摘するかもしれません。その時はまず原因は自分にあるのではないかと考えましょう。また、度重なるアカウント要請を拒否したあなたが他人に要請する資格はありません。--全員集合 2011年1月10日 (月) 11:07 (UTC)
向こうでも返答したのですが、問題というならあなたの目的外参加の方が余程問題でしょう。あなたの編集履歴みましたが、やってることの約半分は私へのストーキングでしょう。こんな目的外参加をWikipediaは許してません。私に問題があるというなら議論の本質の部分で正々堂々と議論すればいいでしょう。今回、私はIPでの参加ではなくアカウントの取得をなるべくならという形でお願いしています。あなたを含め、私に意見された方々のように義務であるとか、方針であるから取得しろというように半ば強制したものではありません。そもそもあなたのようにワンオフのアカウントで参加している方にどうこう言われる筋合いはありません。--Truesight 2011年1月10日 (月) 12:39 (UTC)
ノートでの発言について
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あなたのこの編集[2]ですが、議論に関係した発言をお願いしているのに延々と議論の本質に関係なくコメントするのはお止めください。これは最早、個人攻撃の範疇であり、健全な議論の妨害です。重ねてお願いしますが、議論に関わりなくストーキングを行い、個人攻撃を行うようなことは止めてください。今後、個人攻撃を行うようですとブロックの対象となる可能性があります。--Truesight 2011年1月10日 (月) 12:50 (UTC)
お願い２
[編集]また当方の会話ページに返答がありましたので付記します。
::冒頭に書いてあるのに無視ですか？見出しで批判するのはルール違反です。
- どちらの会話ページに書かなければならないというルールはありません。ノートにも書いたようにあなたの問題編集が議論や記事編集への妨げとなっているので指摘をしています。また問題は内容ではなく編集行為そのものなので指摘は的外れです。自分が迷惑行為を行ったという自覚はないのですか？それを指摘することが個人攻撃とは、言論封殺もいいところですね。
- IPについては誰一人として（半）強制はしていませんので、都合良く言い換えるのはおやめください。またあなたが度重なる要請を拒否したのは事実ですので、それを間違いと認めるつもりがない人物が他人に要請する資格がないのは自明です。--全員集合 2011年1月10日 (月) 13:48 (UTC)
見出しでの批判とは何でしょうか？あなたの履歴を見る限りあなたがストーキング行為を行っているのは明らかでしょう。それが批判だというならばストーキング行為をやめたらいいのではないでしょうか。また個人攻撃についてもあなたの書き込みをみれば明らかでしょう、議論の本質に関わりなく、ただただ単に私を攻撃できればよろしいのでしょう？こちらについても個人攻撃が批判にあたるというのであれば自らの行為を反省し改めるべきでしょう。それと問題編集というのであれば具体的に指摘してください。何が問題なのでしょうか？迷惑行為？私にとってみれば上に書いたようなあなたの行為が一番迷惑行為だと思いますけどね。アカウント取得については強制していないといいながら拒否したのが間違った行為であるというのはどういうことでしょうか？何かのギャグですか？要請であれば受諾するのも拒否するのもこちらの自由だと思いますがね。それと依然、議論に関係ないことを記事のノートページに書き込み、議論を妨害しているようですがこれも立派に迷惑行為ですよ。慎んでください。--Truesight 2011年1月10日 (月) 14:03 (UTC)
::::会話ページでも編集ミスしていたようですが、これで反省していると言われてもねえ。また根拠のない道理はマイルールとも言います。自分の常識＝世間の非常識というのはよくあることです。見出しで批判することはルール違反であり、相手が悪いことしているから構わない、そっちが云々は通用しません。ルールを守る気がないならWikipediaから身を引くべきです。
- まず、フィギュアに興味があり参加しようとしていることを明確にしておきます。しかし、あなたの問題編集（IPにこだわって誰の発言か確認することを困難にする、無駄に版を重ねてどこでどのような編集が行われたかの確認を困難にする）のせいで編集や議論に参加する前に疲弊しています。同じ東京のISPであることをいちいち確認しなければならない苦労を強いてきたのは誰でしょうか。自由を主張しコメント依頼する一方で、新規参加を躊躇わせてきたという自覚がないのはかなり問題があると言わざるを得ませんね。しかもこの指摘に対して反省するどころか個人攻撃だの迷惑行為だのと反論するのは、自分に意見するなと言っているようなものです。また連続投稿について確認しますが、言葉を濁さず「すみませんでした」「反省しています」と答える気はないのですか。YESかNOで答えていただきたい。
- アカウントを拒否するのは自由です。拒否したのは間違いだったとするなら他人に要請することもできます。しかし、それが間違いではなく拒否は正当と主張する一方で他人にその自由の放棄を要請するのは間違いだと言っています。なお議論において何かのギャグですか？という発言は無礼ですので慎んでください。--全員集合 2011年1月10日 (月) 15:10 (UTC)
できるだけ編集ミスはしないよう心がけてます。当たり前です。しかし、それほど編集ミスが大切でしょうか？それほど一回のミスを修正するのが問題でしょうか？そんな重箱の隅を突いている限りあなたは本質的なところで議論するつもりがないのだなと思いを強くします。他人の一回にミスを非難している以上、あなたは今後一回も編集ミスはしないんでしょうね？見出しでの批判というのも笑わせます。私はあなたが行っていることを見出しにしているだけです。その見出しが気に喰わないというのであれば自信の行為が気に喰わないということでしょう。私に抗議するのは筋違いです、自分自身の行為に抗議したらいかがでしょうか。私は批判だとは思いませんが批判だと感じるのであればまず自身の行為を釈明するのが先でしょう。
連続投稿については既に「ご容赦ください」と述べているように反省し、謝っています。既に謝っていることについてねちねちといつまでもどういう積りでしょうか。それと東京のISPであることをいちいち確認しなければいけないだとかいってますが、あなたとは記事を議題に議論したことは一度もありませんが。･･･ひょっとして過去に議論されたどなたかでしょうか？
アカウントについては取得は個人の自由です。その考えに変わりはありません。あくまでも裁量は要請された側にあります。あなたが行ったように、そして現在主張しているようにアカウント取得を強制しているのではありません。もしあなたが強制ではなく要請しか行っていないというのであれば最前も書いたように受諾、拒否は受け取り側の問題であって、拒否したことを理由に非難されるいわれはありません。それと私がIPで活動していたときは「キムヨナ」のノートページでは私一人だけでそのように表明してますし、「フィギュアスケートの採点」でも当初は、私と意見を異にする議論相手一人だけで混乱するようなものではありませんでした。今回は同じプロバイダのIPで同じ意見ではあるが別人というような方が登場しているので状況も大きく異なります。
それと、先にも書いてますが、今回の対話については当ページで継続して行うとして、新規に私個人への批判があるなら私の会話ページにお願いします。くれぐれも記事のノートにて個人批判を垂れ流すことがないようにお願いします。このような行為は議論の妨害行為であってWikipediaで許されるものではありません。反省せずに継続し、記事のノートで個人批判を繰り返すのであれば、あなたこそWikipediaから身を引くことになるでしょう。--Truesight 2011年1月10日 (月) 15:46 (UTC)
根拠もない道理の押し付けに従う義理はありません。また、何かのギャグですか？がだめだからといって「笑わせます」が許されるわけではありません。本題。ミスはつきものですが、指摘直後でありながら初歩的ミスを犯すのは反省していない証拠です。あなたは今後一回も編集ミスはしないんでしょうね？なんて極論をぶつのであれば、どのくらい注意を払ったのか聞いてみたいものです。 また、自分の都合の良いようにルールを解釈するのはおやめください。理由の如何を問わず見出しでの批判は禁止です。相手が議論を無視して編集したからといって編集合戦をしてはいけないのと同じこと。過去に過ちを犯していながらそのような認識では困ります。すでに編集合戦で再ブロック要件は満たしていることをお忘れなく。 なお議論に参加したことはありません。あなたの問題編集が原因でその前に疲弊すると言ったのですが。それに新規参加者が現れるかどうかは無関係です。たとえ一人でも可変IPが同一人物かどうかを確認しなければならないのが問題だと繰り返し述べています。またアカウントについて、拒否は自由ですしそのことを批判してはいません。しかし自分は拒否するが相手には拒否しないよう要請するのは我侭であり、それは批判に値する行為です。自分でも「偉そうなことはいえませんが」と言っているのは後ろめたいからでしょう。 反省し、謝っていますとのことですが、明確に「すみませんでした」と言えない人物と認識したのでこれについてはもう結構です。また、記事ノートに書くなと言いながら自分も言い返し続けるのは矛盾でしょう。
最後に、このIP氏[2]は別人でしょうか。--全員集合 2011年1月10日 (月) 17:55 (UTC)
そのIP編集は確かに私ですね、少しWikipediaから離れていたのでIP時代の癖でログインせずに編集してしまったものです。今気付いたのですがそちらのIPの会話ページにも顔を出されていたようですね[3]。さて、「ストーキングはやめてください」や「個人攻撃はやめてください」が批判になるとは思いません。もし批判にあたりルール違反であるというならば管理者に報告するなり、コメント依頼を立てるなどしたらどうでしょうか。そもそもあなた自身がそのような行為を実際に行っているのに、そのことを止めてください、という見出しで節を立てるのは止めてくれというのは通らないと思いますけどね、ちょっとあなたの神経が私には理解できません。それと編集合戦でのブロックは編集合戦を抑止する予防措置として行われるものです。編集合戦（といっても最初の編集と1回リバートの計2回しかリバートしてませんが）を理由に事後ブロックすることはWikipediaの方針にはないことで、もしそのようなことがあればブロックの濫用となります。それと編集修正の件ですが、誰にでも起こりえるケアレスミスである編集ミスを理由にいつまでもとねちねち非難を繰り返す相手に、今後一回も編集ミスはしないんでしょうね？と聞くことが極論ですか。他人の編集ミスをそこまで執拗に追及する以上、その程度のことは言われて当然だと思いますが、自分は良くて他人は駄目ということですか。そもそも繰り返し編集を行うこと自体、注意してくださいレベルのものであって明確に謝罪しろなどと威高々と他人に要求するようなレベルの問題ではないと思うのですが。問題というのであればあなたのストーキングや記事のノート上で議論の本質を無視し延々と繰り広げる個人批判の方が余程悪質だと思いますが。「どのくらい注意を払ったのかを聞いてみたい」とは随分上から目線からの物言いですね。あなたと似たような物言いをする方と以前キムヨナのノートページで議論したことがあるのですが、本当に私とは議論したことがありませんか？実は、上であなたが発言している「東京のISPであることをいちいち確認しなければいけない」という発言がありますが、その方も同じような発言をしていたのでいよいよ気になります。本当に違いますか？今一度、ご回答ください。
アカウント取得については再三回答していますが、私は他者にあなたのようにアカウント取得を強制していません。くどいようですが、分かっていないようなので何度でも書きますが、要請するのであればアカウント取得の是非は依頼された側の裁量です。依頼された側の裁量である以上、拒否するのも受諾するのも自由です。あなたがやっているように拒否したことを因に他人を非難することもできません。上の方のコメントであなたがいっているように拒否が間違った行為であると考えているならば、あなたは履き違いをしています。今一度、分かりやすく書くと、要請するのも自由、拒否するのも自由、強制は駄目ということです。但し、私が拒否していたときは現在のようにIPが入り乱れて混乱している状況ではありませんでした。今のように複数IP、同じIPプロバイダが入り乱れるようであればいわれるまでもなくアカウントを取得していました。
記事ノートの件ですが、私は何度、個人批判について記事ノートに書くなと注意しましたか？それを延々と無視しつづけ個人批判を繰り広げていたのは誰でしょうか？あなたが議論に即すことなく私に対する一方的な個人批判を繰り返す以上、私はそれに反論せざるを得ません。どちらがあの議論の場を破壊しているのでしょうか、良く考えてください。--Truesight 2011年1月10日 (月) 19:41 (UTC)
（インデント戻し）IP氏については了解。さて水掛け論になりますが、見出しが批判であるのは明白です。こちらは指摘だと言っているのに見出しのような行為と言われて納得するわけもありません。あなたの神経こそ理解できませんね。管理者の権限はよく知りませんが、コメント依頼は事後の手間も含めて対処できるか分かりませんし、そもそもあなたが可変IPである限りあまり意味はないでしょう。たまたま見かけて来た方がいれば対応はします。「それと編集合戦でのブロックは編集合戦を抑止する予防措置として行われるものです。編集合戦（といっても最初の編集と1回リバートの計2回しかリバートしてませんが）を理由に事後ブロックすることはWikipediaの方針にはないことで、もしそのようなことがあればブロックの濫用となります。」これは何を根拠に言っているのでしょうか。Wikipedia:投稿ブロックの方針にはないようですが。修正については最初から素直に反省していると言えばそれで済んだわけです。それを不適切な言葉でうやむやにしようとした態度を改めるべきであり、指摘を個人批判と言い換えて自分を正当化するのは不誠実です。不祥事を起こした企業や政治家が「遺憾」で済まそうとした時と同じこと。また指摘直後は一層用心深くなるのが普通ですが、そんな状態でなぜケアレスミスを犯すのでしょうか。しかも反省どころか反論とは到底理解できません。金妍兒のノートの件はsergeiという方のことでしょうか。似たようなことを言っていますが別人です。
アカウントについてこちらも強制はしていませんので「あなたのようにアカウント取得を強制」と事実でないことは書かないでいただきたい。「拒否したことを因に他人を非難することもできません」以下も、「自分は拒否するが相手には拒否しないよう要請する」と言ったのであり、都合の良いように書き換える行為は悪質です。またこちらが問題としているのは発言者を特定できないことだと再三言っています。混乱する云々と話をすりかえるのはやめていただきたい。
「私はそれに反論せざるを得ません」について、ブロックで何も学ばなかったのですか。相手が間違っているから自分もやっていいという考えは金輪際捨てるべきです。保護の原因であるにもかかわらず「図らずも編集合戦となってしまった」という自覚のない発言や見出しも含めてルール無視の姿勢は目に余ります。--全員集合 2011年1月10日 (月) 23:43 (UTC)
さて、上であなたの言ってることには納得できませんが、一日置き頭が冷めました。このような不毛な対話はこれで終わりとしませんか。お互い様だと思うので謝罪はしませんが、このノートページの見出しはこの後、変更しておきましょう。今後は具体的な執筆に即した議論のみを行うようにしていきませんか。
それと一つ提案なのですが、フィギュアスケートの採点のノートにある「 コードオブポイントに不正ありとする見解の削除について 」節での議論の本質とかかわりのないあなたと私のコメントについて私の会話ページに移動したいと思うのですがご賛成いただけませんか。--Truesight 2011年1月11日 (火) 12:26 (UTC)