利用者‐会話:修理屋

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奥村愛について

こんばんは。本筋からは離れた議論になるのであちらのノートではなくここに書きます。Wikiedさんの「合意不能」については私の誤解だったようなので発言を一部撤回しておきました。しかしいずれにしてもあなたが根拠なく複数アカウントを使用したと決めつけていることにかわりはありません。あなたが説明しているのは単にあなたの個人的な心証でしかなく、「根拠」と見做し得るものではありません。複数アカウントを使用したというあなたの疑念を正当なものだと主張するためにはコメント依頼などを利用してコミュニティの見解を確認する必要があり、必要なら合意の下でCUを行わなくてはなりません。また、仮りにそれが事実だとしても、今回のようなケースでそれが不正な使用に当たるかは微妙なところです。というのも、議論の中で多数派を装うために行っているわけではないからです。

そして、これとは別にあなたは私に対してWikiedさんのミートパペットであるかのような嫌疑をかけました。これだけでも十分に非礼なことであり、厳重に抗議します。もし自分と異なる意見の人が全てソックパペットやミートパペットに見えるのだとしたら、それはあなたが共同作業には向いていないことを示すものにほかなりません。

「関連参考メディア」ですが、節タイトルが「参考文献」となっていなくてもそれに基づいて記述されているのなら出典として有効であることにかわりありません。あなたはそれを精査した上で出典のない記述だけを削除したのでしょうか? もしそうならそれをノートで説明すべきです。そうでないならそれはやはり強引というほかはありません。--sergei 2009年6月6日 (土) 11:09 (UTC)一部修正。--sergei 2009年6月13日 (土) 09:49 (UTC)[返信]

訂正して頂いたようでありがとうございます。

繰り返しになりますが「個人的な心証」をもとに「根拠」もなく言ってるのではなく、編集履歴という客観的事実をもとに僕は同一人物なんじゃないかと言ってるんです。あなたの言っていることには論理の飛躍があります。僕はこの客観的事実を「根拠」に捨てアカウントを使っていると言ってますが、それが絶対的に「正当なものだ」なんて主張はしていません。「断定はできませんが」と前にも言ってます。だからあなたやあるいは他の人がそれは違うんじゃないかと言うのは構いません。しかし、僕の主張が根拠もなしに決めつけられたものだというのは全く違います。残念ながら本人は否定しましたが、全く違う記事で同時期に複雑な編集が重なるなんてことがありえないのはWikiedさんも承知しているからこそ、関係ないあなたが非礼だと言うわりに、言われてる当の本人は最初からそういうことを言わないんじゃないでしょうか。それの何が問題であるのかはノートページで前から言っています。

ミートパペットっていうのがよくわかりませんが、お知り合いなんですか？と聞いたことですか？　嫌疑をかけられたとのことですが、それならば以前にぜひお答え願いたいとお尋ねしたときに、それを無視するようなことはしないで頂きたかったですね。僕の問いかけには一切答えずに、wikiedさんにだけ答えているのでお知り合いなんですか？と聞いたまでです。共同作業に向いていないと人に講釈されるなら、まずあなたこそ、初めに問いかけたときに僕を無視しない会話という共同作業に参加するべきだったじゃないでしょうか。そうだったならこちらもお知り合いなんですかなんて聞かなくても済んだのに。

出典についてですが、なんでこちらが出典のない記述を削除したことのみを問題視して、wikiedさんが出典のない記述を残していたことを不問にされてるのか全く理解できません。「精査した上で」などと言われてますが、

雑誌

『CIRCUS MAX』
『サラサーテ』
『Magi』

テレビ

日本テレビ

ラジオ

NHKラジオ

WEBサイト

＠ぴあ関西版
BARKS（インタビュー映像）
富士山河口湖音楽祭2006, 2007
CLEVELAND.COM

このような何の意味もなく列挙された「参考メディア」などという項目を精査する義務が、それを削除する方に要求されるのですか？　僕も不勉強なのでウィキペディアにそういうルールがあるのならぜひ教えてください。そして削除する方のみに義務を負わせようとする人が、このような出典を是としてきた理由も教えてください。

また、まるで僕がノートで何も説明せずに削除を行ったかのように言われてますが、そのようなことはないので是非最初からノート:奥村愛をご確認ください。まず冒頭にWikipedia:存命人物の伝記#批判、あら探し、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#事実の暴露や報道をする場所ではありませんを挙げています。僕は出典がないからという理由だけで削除したのではありません。そして出典のない記述は駄目だということも上記のリンクには書いてあります。

と、ここで思い出したんですけど、あなたにはまだお答えしてもらってなかったですね。あの記事をウォッチしていたという人が、こちらの理由をきちんと示した編集のみを「かなり強引」だと断定し、主典もない、意味ありげな太字強調、引用符を使った作為的な何度もの編集を強引とは言わない理由を。ぜひ詳しくお答えしてほしいですね。興味本位でも露悪的とも感じられないと言い切ったのに、その後意見を変えた理由も。

ところでこの後の会話はノート:奥村愛の方ですることはできませんかね。僕としては、あのページをずっとウォッチしてきたという人の発言はあそこでより多くの人に見て頂くべきだと思うんですが。内容もここで話すよりはずっと相応しいと思います。--修理屋 2009年6月12日 (金) 10:05 (UTC)[返信]

ですから編集履歴云々は多重アカウントだと決めつける根拠にはなりません。多重アカウントかどうかはCUでもしてみないことにはわかりませんし、場合によってはCUをしてもはっきりとした結論は得られないこともあります。そしてまたそれがたとえ事実だとしても、このようなケースでの使用はWikipedia:多重アカウントで禁止されている行為には該当しない可能性が高いです。これ以上Wikiedさんを多重アカウントを使用したとして非難するのはおやめ下さい。

確かに「参考メディア」の節での資料の提示の仕方はあまりに粗雑で、そのことは私も最初のコメント及び二度目のコメントで指摘しました。しかし、曲がりなりにも何らかの資料に基づいて執筆されたことが示唆されている以上、削除を行う前にまずは自分で少しでも調べてみるか、それが不可能ならおかしいと思った記述に出典があるのかどうかをノートで問い合わせるべきでしょう。

修理屋さんが削除を行った理由としていくつかのガイドライン文書を挙げていたことはもちろん承知しています。しかし削除された箇所がそれらの文書に明確に反しているかどうかは人によって判断の分かれるところです。こうしたケースではまずノートで議論を提起し、それに対して賛同する意見が寄せられるなり、しばらく待っても反対意見が出なかった場合に削除を実行するべきです。それをせずにまず削除を実行したということに対して強引と申しました。少なくとも私は該当の箇所がそれらの文書に明確に反しているとは感じませんでしたし、今に至るまで修理屋さんに賛同する意見は寄せられていないことにご注意下さい。

私は意見を変えたことはありません。議論を進めるに当たってまずは記載されている内容が検証可能な事実であるのかどうかが最も重要なので出典を記載するよう促し、その結果を見た上でテレビ出演の際のコメントに関する記述はややトリビアめいているので反対者がいる状況ではたとえ出典があっても無理して記載しない方がいいかも知れない、と述べました。興味本位だとか露悪的だとは感じられない、という印象は特に変わっていません。

ノートでのコメントが主にWikiedさんに宛てたような内容になったのは、一つには当時別のややこしい議論に首を突っ込んでいたためにこちらではあまり丁寧に話を進める余裕がなかったということがあり、また、最初のコメントでいきなり薄弱な理由を元に主執筆者が多重アカウントを使用したと決めつけるような方とはあまり話をしたくなかったということもあります。一般的にいって出典を元に加筆することはWikipediaにおいて最も重要な貢献なのであり、それを労うのはごく自然なことです。逆に、誰からも賛同する意見が寄せられていないのに削除を繰り返すのはWikipediaの発展にとって重大な支障となる行為であり、それを称賛することなどとてもできません。「何か言いたげな太字強調や引用符」が問題だと感じたのならマークアップを修正すれば済むことでしょう。記述自体を削除したり執筆者を非難したりする必要は全くないはずです。

私は現在の奥村愛の状態はサイン会や撮影会の情報が記載されていようといまいとそれなりに妥当な内容になっていると思っていますので、あちらのノートはしばらく静観するつもりです。あまり本筋と関わりのない議論が延々と続いているとこれから議論に参加してくれるかも知れない方の邪魔になるだけですので。修理屋さんもあちらではサイン会や撮影会についての情報に特筆性があるかどうかという点に絞って話を進めて下さい。--sergei 2009年6月13日 (土) 09:49 (UTC)[返信]