利用者‐会話:ディークエステン/過去ログ（2015年7月-2015年12月）

ここ最近のあなたの投稿について

要約欄はどのような内容の編集を行ったのかを記述する場であって、作成した記事を紹介・宣伝する場ではありません。それに、ここ最近のあなたの編集は記事の修正か会話ページへのコメントばかりでろくに新規記事を作成していないようですが……。他人の投稿にあれこれ口を出す前に、まずはご自身が率先して記事を新規作成し、範を示すのが先ではないでしょうか。--220.108.237.39 2015年9月9日 (水) 16:21 (UTC)

そもそも僕は参加してからひとつも記事を作成していません。作成した記事も削除依頼のみです。記事を作成するにも出典が必要であり、僕はある理由から出典の提示ができなくなり、無出典で記事を作るとそれを責められることから新規記事を作りたくても作れません。また削除方針ケースB-1に反しない記述の執筆も難しく、自身もほぼありません。記事の修正は基本的に全く統一されていないものもある出典書式のCite化やゲーム記事の修正など行っています。会話ページへのコメントは基本的に、新しいページから新たに作成された記事を確認されたり、加筆される方へどのような記事なのか簡単に説明していただきたいと言う物は、ある方針に近いものを見たり、ある利用者の会話ページに書かれていたことからであり、他にWP:LEADに反する導入部の読み仮名のかな部分のハイフン省略を繰り返す方への注意を行うものなどです。--ディークエステン（会話） 2015年9月10日 (木) 01:34 (UTC)

ご指導ありがとうございます。

ディークエステン様。 Dictanです。新規作成時の要約欄の記入につき、ご指導頂きありがとうございました。今後は空白にしようと思います。　--Dictan（会話） 2015年9月14日 (月) 10:18 (UTC)

出典の位置と句読点の関係について

Licsak と申します。撫順襲撃事件の出典書籍を Wikify （Google books から 本来の書籍出典の手法に変更も含む）され、記事のお手入れに精力的なところ、感服いたします。さて当該記事においては脚注が句読点の後ろについておりました。利用者‐会話:Old_jacket#出典提示時について及び出典テンプレートのご案内においてディークエステンさんは位置関係が正しくないとコメントされました。それを Old_jacket さんが否定され、その続きのやり取りであなたは『出典の位置についてはガイドラインを探しても見つかりませんでしたが、…』とあったので、私は利用者‐会話:Old_jacketのほうにHelp:脚注#スタイルと用法の案内をいたしました。念のためディークエステンさんにもお知らせします。--Licsak（会話） 2015年9月23日 (水) 15:51 (UTC)

メンテするにあたってのお願い

はじめまして、ディークエステンさん。にょきにょきと申します。出典をテンプレート化する作業をたびたび行っているようですが、メンテナンスは丁寧にやっていただけないでしょうか。シャルリー・エブド襲撃事件では、ディークエステンさんの編集によってエラーが出てしまっています（差分）。ミスは誰にでもあるものですが、ガザ侵攻 (2014年) の編集でも同じようなミスをしています。しかもガザ侵攻の時は、その後再度メンテナンスをしているにも関わらず、エラーを放置したままです（差分）。私はディークエステンさんの他の編集について調べてはいませんが、他にもこのようなエラーは出ていないでしょうか。ひとまず、メンテナンスの際は十分なプレビューを行うことと、以前の他記事における編集でエラーが出ていないかの確認をお願いします。

また、[1] ←このような名無しリンクを{{Cite web}}を使って情報源を明確化したり、リンク切れやリンク先が間違っているものを書き換えるのは有益だと思いますが、出典情報として過不足無く提示されているものを、わざわざテンプレート化するだけの編集は有益でしょうか？ テンプレートを使うことは出典の提示に必須ではありませんし、読者にとって情報量が増えるわけでもないのですから、やるとしても編集のついでに行う程度で構わないのではと思います（人によって編集スタイルは違いますので、私は編集のついでであっても積極的に変更しようとは思いませんが）。--にょきにょき（会話） 2015年10月11日 (日) 14:09 (UTC)

ミスについては、情報量が多い記事では、確認を怠ってしまう事がありまして…。引用エラーという単語をページ内検索することで引用エラーを探せるようなので、これを使います。にょきにょきさんはこのような方法を使用されているのか分かりませんが、初めて知ったのであれば使ってみてはいかがでしょうか?なお、シャルリー・エブド襲撃事件のエラーついては修正しました。出典については、出典があまり無い記事の日本語で書かれた出典のリンク切れの確認やWP:WEBREFに反するURLママ出典の出典元追記による仮対策は行っていますが、必須では無いと分かっていても記事の細部の修正ついでに、記事によってはテンプレートを使わない出典の書式が全く統一されていない記事や、出典提示者による独特な書式が使われている記事もあり、情報の調べやすさの配慮や、URLと記事名のみのリンクであっても後の編集者様が適切な情報を入れやすくなるようにとCite系テンプレートを適用しています。--ディークエステン（会話） 2015年10月11日 (日) 22:52 (UTC)

単刀直入に申し上げますが、Citeテンプレートの使用を強制するのは無意味かつ初心者に出典明記へのハードルを上げるという意味でかえって有害ではないでしょうか。Wikipedia:井戸端/subj/脚注の編集方法についてもお読みのうえ、ご一考ください。--むじんくん（会話） 2015年10月30日 (金) 11:34 (UTC)

強制ではありません。ご検討くださいと書いてあったどおり、使用の強制ではなく、使用してみてはいかがと意味で書いています。また、出典テンプレートの個別ページでは、テンプレートの使い方も書いています。無意味とありましたが、本当に無意味なことでしょうか?タイトル・出典元・配信日・配信閲覧日の記述が出典によって全く統一されていなくても、むじんくんさんは何も気に留めないのでしょうか?出典の情報を分かりやすくするために、テンプレートに置き換えていますが、その行為も無意味だと言うのですか?提示された井戸端での議論を読みましたが、必要な情報が揃っていても、書式が統一されていない、そもそも日付だけでも配信日なのか閲覧日なのか分からないと言う点もあります。--ディークエステン（会話） 2015年10月30日 (金) 12:13 (UTC)

>>無意味とありましたが、本当に無意味なことでしょうか?

全く無意味です。

>>タイトル・出典元・配信日・配信閲覧日の記述が出典によって全く統一されていなくても、むじんくんさんは何も気に留めないのでしょうか?

全く気に留めません。

Wikipedia:出典を明記するには「Template:Cite bookやTemplate:Cite journalなどの出典テンプレートを利用すると便利」という記述はありますが、書式を統一しなさいor統一したほうがいいという記述はありません。必要な情報が記載してあることが必要にして十分であり、書式の統一は不要です。その労力は無出典の記述に出典を付ける作業に振り向けるべきです。--むじんくん（会話） 2015年10月30日 (金) 12:26 (UTC)

横から失礼します。私も上記に言われる通り、出典付与が難しくなるのではないかと考えております。これによって、未出典が増えては元も子もないと思います。なので、人それぞれ付けやすい方式で良いのではないでしょうか? --道と空（会話） 2015年10月30日 (金) 12:29 (UTC)

むじんくんさんの返答を見ましたが、今後の出典のテンプレート化をやめるような回答にしか見えません。ではお聞きします。

1-1.出典のテンプレート化は、記事のメンテナンス・出典のリンク切れの確認・出典追加・出典情報加筆のついでであっても、2度としてはいけないのか?

1-2.これに合わせて、新規出典提示時のテンプレート使用・出典のリンク切れの確認や、WP:WEBREFに反するURLママ出典の対策もするなというのか?

2.タイトル・出典元・配信日・配信閲覧日の記述が出典によって異なっていても、位置の置き換えすらもするな、全て無視しろ言うのか?

3.他人の編集で出典がテンプレート化されていない出典が、後にテンプレート化されている場合、それを差し戻さないといけないのか?

返答次第によっては、記述に出典を付ける作業に振り向けるべきとありましたが、僕はある理由から出典が提示できなくなったため、メンテしかできなくなった自分にとっては、その様な投稿を続けた結果、投稿ブロックされるよりは自らブレイクした方がましと考え、Wikipedia編集者としての引退を決意します。今回こそ引退は本気です。止められてもやめません。引退を決意した場合、合わせて僕が行っているゲーム記事の情報加筆、削除方針に反する記述を見つけて削除依頼の提出も、もう行いません。Wikipediaに費やす時間より、自らの時間を費やしたほうがまだましと考えましたので。

合わせて道と空さんの意見を見ましたが、人それぞれ付けやすい方式もある事は始めて知りました。しかし、その方式が特定の人にしかわからない物や、言葉が足りず、意味が分からなくなってしまうものもあります。--ディークエステン（会話）

「その方式が特定の人にしかわからない物」とはどのような事か分かりかねますが、言葉が足りず意味が分からない出典については、むしろ加筆されるべきだと思います。少なくとも、アドレス・記事名・出典元・記事の発表日や閲覧日が、しっかり書かれている物については、わざわざ手を加える必要はないかと（時間の無駄でもあり、あなた自身も面倒くさいのでは? ）--道と空（会話） 2015年10月30日 (金) 13:08 (UTC)

追記。一つ気になった事が有るのですが、ディークエステン氏は何故自身から出典付与が出来なくなったのですか? 上記にも指摘されているので説明して頂きたいのです。後、Wikipediaの引退は出来れば、されて頂きたくないなと思います。ただでさえ編集者は少ないのに、引退されたら内容の更新が更に遅くなるので。まぁ私に無理強いさせる権利はないので強くは言いません。--道と空（会話） 2015年10月30日 (金) 13:31 (UTC)

上の書き込みと重複しますが、既にある出典をテンプレート化する作業は情報量に変化はなく見た目が多少変わるだけで大して意味はないですし、他の人にCite系テンプレートの使用を（Noticeを用いて）勧めるのはかえって有害（使い方を知らない人が無出典で書き込むor編集自体を諦める）です。ディークエステンさんご自身がおやりになることに強く反対はしませんが、その労力を別の方向に向けたほうがいいのでは、ということです。リンク切れの確認や「URLママ出典」の修正等、現状より情報量での改善があるのであればそれは有用でしょう。進めていただくことに異論はありません。他の人の付けた出典を一切触るなと言っているわけではありません。方針やガイドラインでの裏付けのない書式の統一を他の人に推奨するよりも、初心者でも編集の際に出典を付けやすい環境を整えることのほうが重要ではないでしょうか。--むじんくん（会話） 2015年10月30日 (金) 13:25 (UTC)

• （道と空さんへの返答）時間の無駄でもあり、あなた自身も面倒くさいのでは?とありましたが、僕が自らの時間を費やしたほうがまだましと言ったのを汲み取ったのか分かりませんが、考えてみればそうでした。なお、追記にある出典提示ができなくなった理由としては、ここで説明すれば対話が長引いてしまうと判断し、後に井戸端にて関連議論を立ち上げますので、立ち上げましたらご確認ください。
• （むじんくんさんへの返答）テンプレート化すれば、見た目が変わるだけと言うのは知ってますし、僕も考えてみればNoticeの使用はやりすぎだったと判断しています。ところで、僕が上記に記した質問への回答ですが、これでは分かりにくいので上記質問別にご回答しなおしていただけないでしょうか?
  • 以上、返答となります。--ディークエステン（会話） 2015年10月30日 (金) 14:17 (UTC)

ひとつひとつお答えする義務も必要もないと思いますので、ディークエステンさんご自身でお考えください。なお、2015年の交通でテンプレートを導入して整理されていましたが、ディークエステンさんのミスをTokorokokoさんが修正なさっています[2]。この節の冒頭でにょきにょきさんからもミスの指摘がありますが、これほどミスが出てしまうようではテンプレート化の作業自体もお控えいただいたほうが良いかもしれません。--むじんくん（会話） 2015年10月31日 (土) 07:44 (UTC)

数度もミスを出しているようなので、今対話でのこれ以上の言い争いを避けたいので、今後は自分でルールを決めて、以下のように出典のメンテナンスをします。

出典情報加筆時及びそれも伴うWP:WEBREFに反するURLママ出典の対策時に、テンプレートが使われていない出典はテンプレート化し、テンプレート化されている出典は空パラメータ加筆及びパラメータ追加・削減で対応。

新規出典提示時は閲覧日が必須のCitewebが相応しい出典元を除き、原則テンプレートを使用（基本的にCitenews、Citewebを使っています。それ以外は使い方に慣れていないので、慣れるまでは使っていません）

タイトル・出典元・配信日の3記述が揃っている場合、出典によってそれぞれ記述の位置が異なっていても、位置の置き換えもテンプレート化もせずに放っておく（これは僕の見解からこうするように強要されたと言っていいほどですが、自分で決めた事にしても、いずれにせよ今後の争いを避けるべく大人しく従います）

重複出典は見つけ次第統一（閲覧日が異なっている場合はやむを得ず閲覧日を除去するかまたは諦める）、容量節約として重複していないrefname使用出典はrefname除去（今後は許されればです）。

出典のリンク切れの確認は従来どおり余裕ができる出典が少ない記事に対して行う（この場合、出典元しか加筆できません）

なお、僕が決めたルールに対し返答はあってもなくても結構です。--ディークエステン（会話） 2015年11月1日 (日) 19:31 (UTC)

あなたの新規作成記事の要約欄に対する指摘も無駄だ。あなたがくらいしか指摘しているのをみたことないし、「記事をクリックして内容を確認する手間が増える」といっているが、クリックする程度手間でもなんでもない。要約欄で知れる情報はたかがしれている。クリックして記事の内容を見る方がいい。--119.104.106.249 2015年11月4日 (水) 11:24 (UTC)

• （119.104.106.249さんへの返答）僕の新規作成記事の要約欄をもう一度しっくり読み直してその意味を深く読み取ってはいかがでしょうか?あと、そのような事を指摘したのは僕以外にも1人ぐらい見ましたし、クリックして内容を見ると言うのは、導入部の読み仮名がWP:LEADに反するかなどで見ています。それから、わざわざこの節に書かなくても話題追加から新たに節を作って言いたい事をおっしゃればいいのに…。--ディークエステン（会話） 2015年11月4日 (水) 13:05 (UTC)

コメント せっかく資料を集めて新しく記事を書いてくださった方がいきなりあのようなことを言われたらもう2度と記事を書きたくないと思ってしまうのではないかと危惧します。他に同じようなことをやった人を見たから自分もやりました、ってもう少しご自身の頭で考えたらどうですか。要約欄にいちいちケチを付ける暇があったら記事への有意な加筆をお願いします。--むじんくん（会話） 2015年11月4日 (水) 15:49 (UTC)

（むじんくんさんへの返答）その編集者が3新規記事以上において、新規作成記事の要約欄において、記事を作成したことだけを書いた場合、基本的に

（作成者）さんは記事の作成時に要約欄に新規作成と記述していますが、これでは新しいページからご覧になった際に、作成された記事がどのような記事なのか、実際に記事を見ないと分からなくなってしまいます。また、（作成者）さんの投稿記録において、新規作成であることを示す太字のNが付けられる為、そのような記述をする意味は全くありません。よろしければ記事作成時の要約欄に何も書かないか、またはどのような分野の記事なのか簡単な詳細を書いていただければ、新しいページからご覧になった際に、このような記事であると分かってもらえるでしょう。

と、新しいページからどのような記事が作られたのか簡単に知りたい方への配慮（もちろん記事名をクリックすれば内容が表示されます）や、記事を作成した際に、要約欄にどう書けばよいのか、簡単に案内しています。何も書かなければ記事冒頭が書かれるので、だいだいどのような記事なのか把握できます。そのほかに作成された記事の要約欄も参考になるものはしてみては、とも書いています。新規作成であることを示す太字のNについては、投稿記録において記事を作成した時に自動で付きます。そのため、ただ新規作成などと記述するのは投稿記録の太字のNにより意味が無いし、記事名だけで分かりにくい物もあると言うことです。それに、リダイレクトに記事を作成したことだけを書いた場合に、その記事が通常の記事なのかリダイレクトであることが容量で判別できても記事を見ないと分からず、翻訳記事などで要約欄に記事を作成したことだけを書けば、せっかく立てた記事が削除依頼対象になってしまいます。そういう自分も削除依頼提出時には当初は何も書かず、ある時期からどのようなケースに当たるのか書いており、人に命令して自分はしていないと言うわけではありません。通常の記事も削除依頼記事も記事作成時の要約欄記述はその立場意外にほぼ変わりありません。それ以前にこの会話ページの別節でその様な編集をするなら自分で記事を作るべきだと言われましたが、そもそも出典もリンクも提示できずに記事は作れません。

なお、この案内で要約欄記述を改めたり、何も変わらなかったり、否定的な意見を返す方もいたり、そもそも返答がない、とこの案内が無意味かつ迷惑なだけの行為と言うわけではありません。

それから、他に同じようなことをやった人を見たから自分もやりましたと言う発言は上記に述べたようにその通りなので正しいですが、ってもう少しご自身の頭で考えたらどうですか。と言う発言は、度は越してないものの少々言い過ぎでは?記事への有意な加筆と言いましたが、上記でも述べたように、出典も提示できずに情報を加筆した結果、僕が責められるのを見たいのですか?井戸端で出典について議論している途中です。その議論の結果で出典の提示を決意するかです。上述の出典テンプレートの件と言い、僕も同じような物ですが、何でもかんでも人の編集にあれこれ言ってそれが今できないにも関わらず無出典記述に出典を付けるだのああしろこうしろと言うのはこれ以上やめてください。自分でこれはいけないと気づけば自分でその点を見つければ自分で解決できています。--ディークエステン（会話） 2015年11月4日 (水) 19:40 (UTC)

会話ページに投稿されたご指導への返信

はじめまして、ディークエステンさん。Arendtと申します。

11月14日(土)にディークエステンさんが私の会話ページに投稿されたメッセージを読ませていただきました。 記事の新規作成時の、要約欄への記述に関してのご指導は、確かにその通りだと思いました。誠にありがとうございます。 今後は、ディークエステンさんのご指導に従い、新規作成時の要約欄への記載は省くことにします。--Arendt（会話） 2015年11月15日 (日) 01:28 (UTC)

ご指摘項目についてと、コメント依頼

2015年11月パリ爆発・銃撃の件で失礼します。

• コメント依頼

ノート:2015年11月パリ爆発・銃撃で、テロリストの実名記載について確認したく思います。実名除去を行ったディークエステンさんにも参加いただきたく連絡をさせて頂きました。

• 要約欄について

2015年11月パリ爆発・銃撃の要約欄で「念のためWikipedia:表記ガイド#人名に反する容疑者付けしてまでの実名除去」とありましたが、『Wikipedia:表記ガイド#人名』をきちんと理解されたうえで、記載されたのでしょうか？

最近、よく読まずに都合の良いところだけを抜き出して、「これ」が理由で反対だ！！という本気なのか、冗談なのか、よくわからない管理編集の方を見かけましたので確認です。それから、一部編集でポカミスがありましたので、フォローしておきました。ミスは誰にでもあるので仕方ありません。もしこちらがミスしている事などが有りました際には、よろしくお願いします。 --Tekeonin（会話） 2015年11月16日 (月) 07:13 (UTC)

要約欄についてに対し、事件加害者に対する敬称である容疑者・被告・受刑者もWikipedia:表記ガイド#人名に基づいて除去しています（Wikipedia:スタイルマニュアル#人物・人名では敬称付けしても問題ないケースが記述されているが、これらの敬称付けが除去されるケースがあることに従いこちらも除去。）。事件被害者含むさん付けなどは除去されるケースがありながら、事件加害者に対する敬称は実名であれABC順であれイニシャルであれ敬称付けが必ず何度も使われてそのまま除去されないケースが多いのです。政治関連の肩書きは手を付けるのが難しいのであえて触れていません。なお、実名除去は、日本国外の人物であったため、他言語版では日本人含む事件当事者の実名記載が認められるケースがあるとは言え、日本語版における削除方針ケースB-2に当たるかどうか今後の進展で変わって行きますが、記載の際に議論及び合意が無いので念のために除去しました。

あと、よくわからない管理編集の方と言うのはまさか僕のことでしょうか…。そうであったのなら僕の何がいけないのか教えていただけないでしょうか?

また、ミスを起こしたことは申し訳ありません。と言うより情報量が多いとプレビューを確認しても何度もやってしまいますので…。コメント依頼に関してですが、時間があれば意見を述べておきます。--ディークエステン（会話） 2015年11月16日 (月) 10:06 (UTC)

「事件加害者に対する敬称である容疑者・被告・受刑者もWikipedia:表記ガイド#人名に基づいて除去しています」敬称の項を参照すると、「容疑者」は通常は敬称として認識されず「敬称に準ずるもの」もしくは「蔑称」。こちらの認識では「容疑者」は、個人の「立場」を説明するのに必要な法律用語と考えてます。

• Wikipedia:表記ガイド#人名では、「原則として、人名に「○○様」、「○○さん」、「○○先生」のような敬称は付けないでください。付けることが慣習となっているものまで付けてはいけないということではありません。」と書かれてますが、「ニュースなどで既に慣習となっているもの」の認識の方が近いのではないでしょうか？難しい問題になりそうですし、続きはWikipedia:表記ガイド#人名のノートでやった方が良いのかもしれんませんが、どうしましょうか？--Tekeonin（会話） 2015年11月16日 (月) 11:52 (UTC)

きちんと明文化した方が良いと判断し、Wikipedia‐ノート:表記ガイドにて話題提起いたしました。お時間のある時にでも確認ください。また、既にノート:2015年11月パリ爆発・銃撃でも書きましたが、削除方針WP:DEL#B-2の「ウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例」を確認いただけましたら幸いです。--Tekeonin（会話） 2015年11月16日 (月) 13:12 (UTC)