利用者‐会話:シャトードラマリーヌ
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こんにちは、シャトードラマリーヌさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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投稿ブロックのお知らせ
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あなたはノート:ヘッジファンドダイレクトにおいて、Three-revert ruleに反した過度のリバート（編集の差し戻し）を行ったため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）
ノートでのコメント取り消しの是非は別途検討されるべきでしょうが、ヘッジファンドダイレクトでの2度ずつの差し戻しも考慮に入れています。--Sumaru（会話） 2016年10月24日 (月) 04:28 (UTC)
Sumaruさん、お手数かけしまして申し訳ございませんでした。「荒らしに対するRV」は３RRルールではカウントされないと思っていたのですが、違うのでしょうか？捨てアカウントらしきもので、ノートの議論を何度も取り消したり、つけまわされたこの私の場合においては、正しくはどのように自衛していればよかったのでしょうか？ 議論にならないようにすれば目的達成という輩に対して、出典を出している真摯な側はやられっぱなしになるのでしょうか？ 後学のために教えていただけますと大変ありがたく存じます--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月24日 (月) 04:35 (UTC)
- そもそも「要約版」はブロック逃れの利用者:Ipadpontamaによる提案であり、ブロック逃れの不正な編集が支持されるかどうかはケース・バイ・ケースでしょう。誰かから異議があれば当然適否についての議論が行われるべきであって、Ipadpontamaのタイムスケジュール通りの編集を貴方が強行することを正当化する理由はありません。そしてその時点で貴方がIpadpontamaのミートパペットと見なされても仕方が無いのであり、ブロック逃れアカウントでないとしても、少なくともその模倣としてブロックされることも十分にありうる状況であったと考えます（精査していないのでブロックしませんでしたが、しようかどうしようか迷ったのは事実です）。--Sumaru（会話） 2016年10月24日 (月) 04:56 (UTC)
Sumaruさん、こちらの至らぬせいで大変申し訳ございません。「保護の理由」を拝見いたしまして、私が模倣やミートパペットと疑われないように十分に気を付けて行動します。これからより一層、正しく行動するために１つ教えてください。
「模倣」というからには、金融の専門家がずっとこだわっていた編集があるはずです。私の理解では、それは「宣伝的記述」だと思うのですが、ipadpontama氏が進めていた案では「（金融の専門家氏が推していた）宣伝」がきちんと除去されていました。それでもなぜか、ブロック破りとされています。つまり、なんとなく出典を読んでいそうな、専門性が高い新しい人が、IPをやめて新しくアカウントをとって出てきたら、それは全部「金融の専門家のソックパペット」とされてしまう変な空気ができているように思えます。
いまのところ「商事法務」を含めて、出典に目を通した上で言及しているのは、議論参加者[1]の中では、AssemblyKinematics氏やipadpontama氏の2名に思えます（あくまで発言を追う限り）。ここに3人目として私も専門的な文献に言及したところ、ノートを消して、自分の主張に合わない出典を強引に隠蔽したがっているアカウントEbooksに妨害を受けるようになりました。ipadpontama氏のミートパペットを理由として個人攻撃をされました。
私の眼には、だれが作ったのかにかかわらず、ipadpontama氏作「要約版」は今ままでと比べた場合においては、すっきりしていて悪くはないと見えています。ですから、皆さまと協議の上、「要約版」（やAssemblyKinematics氏の簡略版）をたんたんと推すべきと現段階では考えています。ただし、「証拠を元に地動説を主張する人」は全部ガリレオのパペット扱いになるのであれば、正しい出典を元に議論を正しく進めるのがむつかしくなります。同じ出典を見ると、だいたい同じ考え・論調になるのは否めないからです（だからこそ、合意に至るともいえますが）
ですから、私が今後、どのようにふるまえば模倣と疑われないのか、よく自覚しておきたいと考えています。このような場合、私はどのような点に注意して合意を探ればよいか、お手すきのときで結構ですので、ぜひ教えていただければ幸いです。また、加えて、上記でもお聞きしましたが、捨てアカウント（「Ebooks」や「投資は俺にまかせろ！」や「アブラハムオールスターズ」「ジョージソロスの友人」「吟遊の専門家」）等の「無言RV攻撃」「一言攪乱」などで議論を妨害された場合には、どう自衛するべきかも、もしよろしければで結構ですので、教えていただければ大変ありがたく存じます。--シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月24日 (月) 07:10 (UTC)
- Wikipedia:荒らし#ソックパペットにあるように、ノート:ヘッジファンドダイレクトでのEboooks氏の差し戻しは無条件に支持されるものではありません。その場合、1度差し戻してダメであれば彼の会話ページで不適切である旨を指摘するなり、他の方がリバートするのを待つなりすべきでしたし、本人及び他の方からさえも黙殺されたならWikipedia:管理者伝言板等に報告するなどの手段もありました。
- ただ、それはそれとして貴方は106.154.41.5だとのことですが、そのIPの編集はこれしかなく、ノート:ヘッジファンドダイレクトでの編集は1件もありません。こっちなのかもしれませんが、そうだとしてもIpadpontama登場以前の1件の履歴しかありません。
- 仮にIpadpontamaがブロック逃れと分からない時点で「要約版」に積極的に賛意を示していたとか、逆に「JapaneseA氏のケツをかきまくってキレさせて」だの「「アブラハムオールスターズ」「吟遊の専門家」を使った工作をType casketosさんがやるのは勝手ですが、誰が見てもバレバレ」だの「ハンマーボンバーな妄言を唱える人」といった不適切な個人攻撃を繰り返していた時に諫めていた等、以前からIPであれ何であれ積極的かつ中立的にコミットしてきたというのなら、強い熱意を持って合意形成に導きたいというのは理解できます。しかし、そういう過去がないIPが、Ipadpontamaがブロックされた途端に彼に代わってその提案を繰り返し強行しようなどとすれば、疑われても仕方ないように思います。疑われないようにする最も確実な手段は「ご自分は手を引いて、ほかの方々の合意に任せる」です。
- どうしてもそうしたくない、ご自分も合意形成に強く関与したいというのであれば、少なくとも
- >なんとなく出典を読んでいそうな、専門性が高い新しい人が、IPをやめて新しくアカウントをとって出てきたら、それは全部「金融の専門家のソックパペット」とされてしまう変な空気ができているように思えます。
- というようなお考えは捨てるべきでしょう。その考え方がどう不適切なのかは私から縷々申し上げることはいたしません。
- なお、蛇足ですが、Ipadpontamaがブロック逃れであることはほぼ疑いないように思います。貴方がそうであるようにブロック中でも会話ページになら書き込めます。『第三者』が繰り返し強行したいと思うような「要約版」を提案した本人が、誤認ブロックで「要約版」の反映どころか議論も継続できなくなったというのに、なぜ会話ページでの異議申し立てを一言もしていないのでしょうか。履歴を見る限り彼はほぼ毎日のように編集し、「今週末を目途に記事全体を「要約版」（＝いわゆる両者痛み分け 喧嘩両成敗）にとりあえず差し替え」云々と20日の時点で表明していたのですから、当然土曜深夜から本日までの間に編集する時間を取るつもりだったはずですし、取れたはずでしょう。また、上で彼の物言いをいくつか引用したように、濡れ衣ブロックで何も言い返せなくなるような大人しい性格ではないだろうと感じます。それなのに異議申し立てをしていないことに対する合理的な説明は
- ブロック逃れが事実であって反論できない。
- 事実か否かに関わらず、多重アカウントの取得等の不正な手段に既に着手していて、Ipadpontamaアカウントに執着する理由がなくなっている。
- などだろうと考えます。そして2つ目の推論を正しいと考える人が、どういう編集をしたアカウントを真っ先に疑うのかは言を俟たないのではないでしょうか。私から申し上げられるのは以上です。--Sumaru（会話） 2016年10月24日 (月) 09:17 (UTC)
はじめまして
[編集]はじめまして、シャトードラマリーヌさん。背番号９と申します。突然ですが、質問と検討して頂きたいことがあります。なぜ貴方は、100万以上も記事がある日本語版ウィキペディアにおいて、よりにもよってブロック逃れ、多重アカウントなどの問題利用者が次々現れているヘッドファンドに、貴方も当然問題利用者だと疑われるのは明白な状況で、新規アカウントを作成し、わざわざ参加されるのですか？私には、「貴方もその問題利用者だからでしょ？」という以外、合理的な理由が見出だせません。お教え下さい。
現在、当該案件は、記事の内容そのものよりも、問題アカウントが次々現れている状態の方が、より改善すべき状況だと存じます。もし、本当にあなたが第三者であり、日本語版ウィキペディアの発展にご賛同頂けるのならば、新規アカウントの参加が問題になりそうな当該案件からは一旦離れ、他にも多数ある頁でご貢献頂き、本件は落ち着くまで関わらないという選択は、取れませんか？ ご検討よろしくお願い申し上げます。--背番号９（会話） 2016年10月27日 (木) 13:22 (UTC)
はじめまして、背番号９さん。感情的になって私のことを疑う人がいるのも存じてますが、「同じ事実を見て同じ意見を言っていたら、それはすなわち同一人物」というのは非論理的でおかしいです。その他に私の記述で問題はございましたか？
この分野は自分が知っている投資関連の世界なので、明らかに間違った記述や議論が目について、IPをやめて、この記事専門の議論用の新規アカウントを取りました。間違った記事と知りながら、それを放置するのは気持ち悪いと感じます。記事をよくしたいこと以外に、ボランティアで参加するモチベーションは無いと思うのですが・・Wikipediaには他にもたくさん記事ありますが、もし、自分が知っていることがあって、間違った議論をしているノートがみつかれば、私はそこにも出かけると思います。本件でいえば、「簡略版（by Assemblykinematicsさん）」に着地すれば、そこでもう離れたいですね。。。 --シャトードラマリーヌ（会話） 2016年10月28日 (金) 00:55 (UTC)
ブロック依頼提出のお知らせ
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/シャトードラマリーヌを提出しました。なお、同依頼で被依頼者コメントを行うことはできます。--はるみエリー（会話） 2016年10月29日 (土) 07:26 (UTC)
報告 とりあえず審議終了までの暫定でブロックしました。理由は上の#投稿ブロックのお知らせにほぼ尽きていますが、重複も含めて指摘しておきますと、
- ノート:ヘッジファンドダイレクトの履歴を見ればIpadpontamaがどれだけこの記事に執着していたかが明らかですが、彼が自身の望む方向（「要約版」）に持っていける直前でブロックされたというのに異議申し立てをしていないというのは、直前までの執着を考えると非常に不自然であること、その彼に代わり執拗なまでに彼の望んでいた「要約版」への変更にこだわり編集合戦を引き起こしたのが貴方であること。
- 貴方はIpadpontamaのブロックを上の節で「なぜか、ブロック破りとされています」と疑問視しておきながら、Ipadpontamaが異議申し立てや復帰する可能性を全く想定せず、Ipadpontamaに何の断りも入れていないこと（誤認ブロックの可能性を疑うIpadpontamaが別人なら、彼があれほど執着していた「要約版」での決着が貴方の編集合戦によって遠のいたことについて、詫びを入れるなり何なりするのが自然だったと思います。しかし、貴方はブロックが明けるなりすぐさま議論継続に集中し、Ipadpontamaへの配慮を全く示していません）。
- 同じく、Ipadpontamaの復帰（によって彼自身が「要約版」への合意を主導してゆくこと）を全く想定せず、上の節で「私はどのような点に注意して合意を探ればよいか」と当然のように自分が議論を引き継ぐ意向を示し、現に特に積極的に議論に参加していること。
さらに以上のほとんどの論点は#投稿ブロックのお知らせで指摘済みでしたが、
- 管理者伝言板でも「同じ出典を元に編集したら同一だというのはおかしい」という論点だけに矮小化し、ご自身の不自然な点にいっさい向き合っていないこと。
以上からほぼ疑いないものと考え、上記ブロック依頼の審議期間であろう1週間のブロックといたしました。
この判断が不当であればブロックは1週間後に自動的に解除されるでしょうし、妥当であればブロック逃れとして無期限ブロックに切り替えられることでしょう。
なお、今後、以上のような指摘を踏まえ、会話ページで猿芝居をして「引継ぎ」をする新規アカウント群が現れる可能性も否定はできませんが、今更そのような猿芝居をするアカウント群が現れたところで、もはや誰からも信頼されないでしょう。--Sumaru（会話） 2016年10月29日 (土) 13:31 (UTC)