利用者‐会話:サイクロントルネイド

• 2009年5月9日 (土) 16:14 (UTC)までの会話

---

ノート削除

ご指摘ありがとうございます。ノートは解決済みでも削除してはいけないのでしょうか？貴殿は過去ログにしてまとめられているようですが、そのタイミングなど、詳しく書いてあるページを教えてください。--114.166.175.167 2009年5月9日 (土) 20:44 (UTC)

貴方の会話ページにご返事しました。--サイクロントルネイド 2009年5月9日 (土) 23:56 (UTC)

別件ですが、ご指摘ありがとうございます。また、私が編集において至らない点のフォローを数回していただき助かります。重ねて感謝いたします。--114.166.175.167 2009年5月10日 (日) 03:03 (UTC)

外部リンクの削除基準

お世話になります。外部リンクの削除基準について教えてください。

• ネット右翼 - はてなキーワード
• ネット右翼 - 通信用語の基礎知識

ネット右翼にて以上の記載がWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクの1,2に該当するとして、削除を受けました。

まず、ネット右翼における記載は不完全です。資料も不足しており、wikipediaのネット右翼を検証する上で、大部分をはてなの新聞記事に頼っています。wikipediaにある出展もほぼそこから間接的に引用されたものです。はてなキーワードなしでは、ネット右翼のページ・ノートにおける議論さえ成り立ちませんよ。

また、wikipediaにおいて他の項目では「はてなキーワード」が外部リンクとして使われている例がありますね。例えば、「はてなキーワード」におけるwikipediaの説明[1]は、wikipediaのwikipedia#外部リンクにおいて使われていますよね。

ネット右翼の外部リンクにあったサイトを削除することは解釈レベルの話だと存じます。どのような基準で、これらを全て削除したのでしょうか。--114.166.175.167 2009年5月17日 (日) 10:06 (UTC)

それぞれ分けてお答えします。

通信用語の基礎知識について、検証可能性を満たさない内容が含まれますので、明らかにWP:EL#掲載すべきでない外部リンク2に該当しています。

はてなキーワードについて、内容を鑑み本質的にWikipediaの記事を越える事が記述されていないと判断し、WP:EL#掲載すべきでない外部リンク1に該当すると考えました。もし不足する内容があれば、WP:EL#掲載してよい外部リンク4には該当しないサイトなので、著作権に気をつけてこちらに記述すれば済むことです。また、議論の時に必要ならば議論の場で提示すればよろしいでしょう。あらかじめ記事に設置する必要はありません。

例示されたwikipedia#外部リンクに使われているという件ですが、WP:EL#掲載すべきでない外部リンクのどれにも該当せず、Wikipediaについて外部からの視点で書かれておりWP:EL#掲載してよい外部リンクの2と4を満たしていると言えます。

逆にお聞きしますが、貴方はWP:EL#掲載してよい外部リンクのどれに該当するものとして外部リンクとしたのですか。他の記事では問題ないとされているからというのは理由になりません。ガイドラインのどれをどのように適用して判断されたのかお聞かせください。--サイクロントルネイド 2009年5月17日 (日) 10:47 (UTC)

(回答)

通信用語の基礎知識の削除には同意。

>著作権や技術的な問題で記事本文に含めることができない情報で、項目の理解にとって意味のあるもの（例：映画の出演者一覧、インタビューの書き取り、レビュー）。 (WP:EL#掲載してよい外部リンク)

はてな：新聞記事の引用を認めないwikipediaのガイドライン(Wikipedia:著作権)上の技術的な問題により記事本文に含めることができない。はてなではネット上で唯一「ネット右翼」の理解を助ける新聞記事を読むことができるわけだから、意味はあるのではないでしょうか。

wikipediaのwikipedia#外部リンク：水掛け論になりますが、WP:EL#掲載すべきでない外部リンク1を厳格に満たしているといえますか？私は厳格に考えれば、満たしていない(=秀逸な記事に選定されたとき、当然含まれるべき内容以上の記述を持たない)と考えます。だからといって、はてなへの外部リンクを消せとは言いません。ネット右翼のはてな[2]だけ絶対に消さなければならないような理由はないと思っています。--114.166.175.167 2009年5月17日 (日) 11:49 (UTC)

通信用語の基礎知識について同意いただいたことに感謝します。

wikipedia#外部リンクについては、私はWP:EL#掲載すべきでない外部リンク1に該当しないと考えています。Wikipediaについて外部からの視点で書かれた内容は、Wikipedia自身ではどうしても性質的に外部サイトには劣ってしまいます。なお、wikipediaについては2人ともそちらの記事の編集をするつもりがない以上、この議論の結果有益なことは何も生まれませんので、お互い認識が違うということで収めたいと思いますが構いませんでしょうか。

本題です。はてなキーワードについて、私は新聞記事については出典として具体的に示せば、ユーザー登録などはあるにせよ誰でも読むことは可能なので、新聞の記事が引用されていることをもって、こちらの記事の内容を越える物ではないと判断しました。が、貴方の仰るようにそれも内容に含むと考えた場合は、WP:EL#掲載すべきでない外部リンク1に該当しない、WP:EL#掲載してよい外部リンクの4に該当する、と考えることもできますね。私自身の判断は削除したときと変わりませんが、貴方の考えも分かりますので復帰されても私が再度削除することはありません。--サイクロントルネイド 2009年5月17日 (日) 12:29 (UTC)下線部補足追記--サイクロントルネイド 2009年5月17日 (日) 12:35 (UTC)

ご理解いただき、ありがとうございます。外部リンクのうち「はてなキーワード」のみ復帰しました。--114.166.175.167 2009年5月17日 (日) 13:04 (UTC)

ネットアサヒ別項目化の作業について

ネットアサヒについてはソース付きの事件でもあるので、別項目が妥当だと思います。新規性がないという指摘はその通りですのでちょっとソース探してきます。なお、編集合戦になってしまいますので編集中に書き換えるときは議論とかを呼びかけてください。GOBANG 2009年5月21日 (木) 07:40 (UTC)

貴方のノートにご返事しました。なお、私の編集はガイドラインに反する編集を元に戻しているだけです。議論するまでもない事柄です。議論を呼びかけなければならないのは貴方のなさった編集です。--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 07:47 (UTC)

分割手続きを踏む必要があるという事は了解しました。しかし、やはり、編集中に編集されるのは非常にやっかいですので、説明はお願いします。客観的にみて理由はどうあろうと編集合戦を仕掛けていることになりますから。GOBANG 2009年5月21日 (木) 08:03 (UTC)

編集中に他者が編集してしまい競合することは何も問題ありません。自分の編集をやり直せば済むだけです。なお、私の編集については全て要約欄できちんと説明しています。別記事参照とした貴方の編集を差し戻したのは、まさかその後手順を無視してコピー&ペーストで記述がうつされるなど想定しておらず、リダイレクト記事へのリンクに変えているだけと判断したためです。分割の手順をきちんと踏んで頂ければこのような編集は起こりえません。

また編集合戦というのは内容の記述や除去などを巡って同じような編集が繰り返されることをいいます。編集競合のことを指すものではありません。--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 08:18 (UTC)

編集中に編集し直している以上、編集合戦をやり始めているわけですから、きちんと、「分割手続き」が欠けていることを指摘してください。その点が説明されていません。明らかに、そちらの説明不足です。手続きを踏まなかったことについては私のミスですが、その点についてはそちらのミスです。あなたは、「まさかその後手順を無視してコピー&ペーストで記述がうつされるなど想定しておらず」とかかれていますが、あなたが「(先にご自分で記事を作ってから変更してください。それまではこの記事へ戻ってくるリンクを設置してはいけません。) 」といわれたから準備中の項目をコピーアンドペーストで移しそれを注意書きに書いているのであり、他の人ならともかく、あなたなら想定できたはずです。私は「あなた」に言われたとおりに編集を直そうとして「あなたに」別の理由から指摘を受けているのですから、あなたには「注意義務」が生じています。さらに、同様の編集を繰り返しているのですから、これはまさしく編集合戦の入り口です。編集合戦を避けるためにはこのような場合説明は、不可欠です。ぎりぎり入り口で止まりましたが、非常によくないです。編集の説明をよろしくお願いします。GOBANG 2009年5月21日 (木) 09:17 (UTC)

貴方のノートにご返事しました。--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 10:08 (UTC)

以下の通り、あなたの編集があった二分後に、管理人が削除を行っています。

• 2009年5月21日 (木) 07:28 (履歴) (差分) ネット右翼 ‎ (先にご自分で記事を作ってから変更してください。それまではこの記事へ戻ってくるリンクを設置してはいけません。)
• 2009年5月21日 (木) 07:30 竹麦魚 (会話 | 投稿記録) "ネットアサヒ" を削除しました。 ‎

わたしは、手続きを踏んでいないのは理解できますが、私はあなたの「先にご自分で記事を作ってから」という誘導に乗っているのですから、管理人が削除したか否かにかかわらず、その誘導についての責任が生じてるのです。それは、もちろん別に責任をとれなどと言うことではなく、単に、あなたの誘導に載った以上、それに伴って生じる事についてあなたは予測しうるし、また、分割手続きを踏むべきなら、記事を書けといわずに、分割手続きを踏めというべきでしたし、さらに、もしあなたもしらなかったのだとしても、私が知らなくてそれを踏まなかったのを非難するのは事態の流れからいって無理があります。さらに、あなたが言っているとおりのことをしたのに非難されたら混乱しますし、編集合戦も避けるべきだということです。よろしくおねがいします。GOBANG 2009年5月21日 (木) 12:12 (UTC)

確かに私は「先に記事を作ってください」といいましたが、それは「今のままでは元の記事に戻ってきてしまうリンクになるため、リンク先にリダイレクトではなくきちんと内容のある記事を作ってください」という意味です。これは貴方が行った2009年5月20日 (水) 15:24 (UTC) の編集を、私が2009年5月20日 (水) 23:18 (UTC) の編集で差し戻すときに「リダイレクトを通じてループするリンクなのでリンク解除」として注意喚起しているのに貴方が同ような編集を繰り返していたためにより詳しく述べたにすぎません。

その時点では貴方がどのような方法であれ記事を作ることは全く想定しておりませんし想像もしておりません。よって分割の手順についてお知らせするということはできません。

対して2009年5月21日 (木) 07:36 (UTC) の編集では、その前に貴方によりコピー&ペーストが行われていたことを確認したので、貴方が記事の分割をなさりたいのだということが分かったため、除去されてしまった記述を戻すための編集を行うときに要約欄に「分割なさりたいのならきちんと手順を踏んでください。」とご説明しました。このように私は貴方の行動に対し、その時点で想像のできる内容できちんと要約欄に注意書きを書いています。確かに手取り足取り親切丁寧には書いていませんが、全く見当違いなことは述べていません。もし分からないのなら、ご自分でガイドラインを調べる、指摘した私に「こうしう風にしたいのだがどういう方法で行えばいいのか」と相談するなど方法はいくつもあったはずです。そうせずに、ご自分で解釈し行動されたことについての責任は全て貴方が負うべきものです。私に責任を押しつけないでください。--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 13:29 (UTC)

これ以上、展開してもあなたがきちんと自分の行動に向き合う気がないならあんまり意味がないので、書く理由はない気もしますが、あなたが 「(先にご自分で記事を作ってから変更してください。」とかかれていて、しかも、それが記事の項目を別項目で立てるということなんですから、この記事の記述をそのまま残すわけにはいかないの二重記載をさけるという理由からも当然です。ウィキペディアの分割の項目の説明にもその趣旨が書いてあったと思います。したがって、その方向で自然に編集していて、分割の手続きを踏んでいないからと非難されても、それはあなたの誘導から受ける想定の範囲内なので故意ではないわけですし、誘導された方に非難されても困るという話です。別にそれ以上でもそれ以下でもありません。それをそうおもわないならしかたないですね。ただちょっと驚いたって事です。GOBANG 2009年5月21日 (木) 14:05 (UTC)

私が言ったのは「記事を作ってから変更してください」です。リダイレクトなのでリンクにするなら先にきちんとした記事にしくださいと言っただけです。なにも記事を作れと貴方に言ったわけではありません。それを受けて作ろうと思ったのは貴方ご自身ですし、私はその方法が間違っていたから今度はその時点で貴方がやりたいと思われていることについて具体的に指摘しただけです。何も非難などしていません。また、新規に記事を作るとしても、自分で記事を作られるのか分割という方法を使うのかは私には判断できません、ましてやガイドラインを外れた方法を使われるなど想像もできません。コピー&ペーストは貴方がご自分で判断して行ったことです。それについて私が間違いを指摘しても何ら問題はありません。

私が完全に間違った方法、例えば「コピー&ペーストして記事を作ってください」と言ったのに、後で「それは間違っている」と言ったのなら貴方の指摘はもっともです。しかし、私は貴方にどういう方法で記事を作成するべきかまでは言っていません。そもそも記事を作ることを想定しておりません。記事を作るということとその方法を選んだのは貴方自身であり、その責任は貴方が負うものです。「不親切だ、最初にどういう方法で作ればいいか教えてくれれば間違うことはなかった」と仰るかもしれませんが、私には貴方にそこまで手取り足取り親切丁寧に教える義務はありません。Wikipediaでの編集者の行動の指針は全てガイドラインに書かれています。これから自分がやろうとしていることについて分からないのであれば、該当するガイドラインを調べ、よく読んで理解してから行動するのはWikipediaを編集する上で当たり前です。貴方はそのようにされましたか。ご自分の会話ページの冒頭にある初心者向けのガイドとそこに示されている項目にきちんと目を通しましたか。読んでいればどのように行動すれば良かったのか分かるはずです。分からなかったのであれば分かるまで読んでください。これ以上私から申しわげることはもう何もありません。--サイクロントルネイド 2009年5月21日 (木) 15:13 (UTC)

もちろん、無関係な人間には、丁寧に教える義務などありません。しかし、あなたは私に記事をつくれと提起しているので、あなたが記事を作れといった行為についてのもっとも自然な選択肢のうちに、コピーアンドペーストが有ることは想定できるでしょう。さらに、編集を初めて間もないのも一目瞭然です。また、私はウィキペディアの継承規則は知りませんでしたが、分割することは書いているので著作権法上の問題はクリアしてます。したがって、あなたが言われている点についてウィキペディア独自の規則を知らなかったことは事実ではありますが、言われたとおりに記事をつくって非難されても困るというのが正直なところです。そこをそう思わないならそれは倫理観の問題であるとしか言いようがありません。指し示された道が、直進と右に曲がる道に分かれていて、右が正しかったとあとで指し示した当人に言われたようなものです。これを他の人が批判するならまだわかるのですが。まあ、それをそう思わないなら仕方ありません。これ以上は、無駄です。失礼します。GOBANG 2009年5月23日 (土) 20:46 (UTC)

編集を初めて間もないのなら、ガイドラインも読まずに分割などには手を出さないでください。初心者だからコピー&ペーストすることは想定できるだろうというのは貴方の勝手な理屈です。初心者というのは何の免罪符にもなりません。初心者であってもきちんとガイドラインを読み、問題なく作業をされている方も大勢います。自分がそれをせずに失敗してしまったことを人のせいにしないでください。他の点については同じ事の繰り返しになるのでもう言うつもりはありません。

なお、子供が駄々をこねるような会話にこれ以上私も付き合うつもりはありません。同じ態度なら今後は一切ご返事致しかねることを先に言っておきます。--サイクロントルネイド 2009年5月23日 (土) 23:53 (UTC)

左安近

削除依頼の件で教えてください。いつ、この削除依頼の件は終わるのですか？機会がおある出したら、おしえてください。--信国末裔 2009年5月24日 (日) 16:59 (UTC)

信国末裔さんの会話ページにご返事しました。--サイクロントルネイド 2009年5月24日 (日) 23:20 (UTC)

ありがとうございました。編集を始めてまだそんなに時間が無いので良くわかりませんでした。また、色々教えてください。今後ともよろしくお願いします。--信国末裔 2009年5月25日 (月) 15:01 (UTC)

非・売れ線系ビーナスの削除審議および改名提案について

サイクロントルネイドさん、こんにちは。tan90degです。管理業務を中心にしばしばお会いし、その節はお世話になっております。

さて、Wikipedia:削除依頼/非・売れ線系ビーナスにおいて、サイクロントルネイドさんはいったん存続意見を寄せたものの、宣伝の疑いを理由として削除意見に変更されました。しかし、その後審議が進み、「劇団の記事は不可だが、劇団主宰者の記事は可」とする意見が複数寄せられたことから、改名の上で記事主題を変更して存続させる提案を提出し、実際に改名のための暫定加筆を行いました。

審議終了までにサイクロントルネイドさんがウィキブレイクから復帰されるかどうかは分かりませんが、もし間に合いましたら、今一度審議ページをご覧いただければと思います。

それでは、今後ともよろしくお願い申し上げます。--tan90deg 2009年6月19日 (金) 17:22 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。先日帰国しました。せっかくお知らせいただいたのに審議の方に参加できず申し訳ございませんでした。また今後ともよろしくお願いいたします。--サイクロントルネイド 2009年10月16日 (金) 08:22 (UTC)

削除依頼票の存続への切り替えについて

サイクロントルネイドさん、こんにちわ。お世話になります。

Wikipedia:削除依頼/日本における外国人参政権での投票で、あなたは「GFDL違反である可能性が否めないため特定版削除票を入れます。ただし、管理者権限をお持ちの方が確認して、今回の依頼版が完全なオリジナルの文章であると確認された場合は存続票に切り替えさせていただきます。」との発言をされています。その後、利用者:Kinoriさんという管理者の方が内容を検討し「存続」に投票しています。もし「存続」に切り替える意思をお持ちでしたら、ページの編集をお願いします。--外国人参政権 2009年12月3日 (木) 02:09 (UTC)

ウィキプロジェクト特撮・各位様

こんばんは。プロジェクト特撮から抜けるわけではありませんが、思うところあって以前のような積極的な参加からは遠ざかることにしました。（現状はもう遠ざかっていますが）詳細については自分の利用者ページ[3]に記しましたので、ご一読いただければ幸いです。 今まで御協力いただいた皆様に感謝を申し上げ、今後は可能な範囲で参加する旨、ご挨拶させていただきます。（本メッセージは、ウィキプロジェクト特撮で活動され、比較的自分と立場が近いと感じていた方にお送りしております）--貧乏神博士 2010年10月3日 (日) 08:20 (UTC)