利用者‐会話:キルクラゲ

こんにちは。ウィキペディアへの参加ありがとうございます。さて、あなたはあいりすミスティリア!〜少女のつむぐ夢の秘跡〜から、即時削除テンプレートを繰り返し除去されましたが、除去された時点では、即時削除の方針に該当する問題が改善されていないものと考えられます。未改善のまま即時削除テンプレートを繰り返し剥がされますと、荒らしと判断されることがあります。テンプレートを除去される場合には、即時削除の方針をご確認の上、項目の内容を改善されてからお願いします。また即時削除もご覧ください。

コメント本件､会話ページにも記載しておりますが著作権侵害の範囲について具体的にご教示頂けますでしょうか｡また該当項目のノートページにご参照頂けますと幸いです｡--キルクラゲ（会話） 2017年11月28日 (火) 16:30 (UTC)

細部の編集と、情報の合成の編集について

こんにちは。キルクラゲさんの細部の編集にチェックを入れた編集についてですが、「Help:細部の編集」の「細部の編集に該当するケース」にありますように、新たな情報を書き込んだ編集は「細部の編集」に該当しませんので、チェックを入れないでください。場合によっては「虚偽の編集要約」とみなされますので、以後お気をつけください。

また、存命人物の漫画家についての編集ですが、出典とした新聞記事にも該当漫画家のツイートにも具体的な作品名・作家名・要請内容等はなく、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に当たるものとして除去しましたので、ご了承願います。以後同様のことを記載しないでください。「存命人物の伝記」については、既存のテキストのコピーペーストなどの著作権侵害と共にプライバシー侵害や名誉毀損のおそれとして、wikipediaでは法律に関わる問題としてテキストの削除や差し戻しについて例外的措置を取っている案件（「ケース B: 法的問題がある場合」・「Three-revert ruleの例外」など）ですので、他のNET上では許されていることでも厳正な処置を行っており、投稿ブロックに及ぶこともありますので、方針・ガイドラインを尊重した編集をよろしくお願いします。--ジャムリン（会話） 2017年6月14日 (水) 01:08 (UTC)

返信 すみませんが、細部の編集以外について仰られている意味がいまいち理解しかねます。作家本人が作品名を公表しつつ事件について詳細なコメントを出している以上情報の合成ではなく単独で信頼できる情報と判断します。補足を含め、事件についての新聞記事と併せた上で作者のTwitterリンクを貼らせていただいているのですが何がご不満なのでしょうか。Wikipedia‐ノート:検証可能性/「出典不明示は削除」は万能な規定ではないことの確認という項目でも過去に議論が行われていますが、誰が見ても分かるような内容にいちいち完璧な出典を要求するのはあまりにも非現実的です。該当ページの編集履歴や貴方の会話ページを見させていただきましたが案の定揉めに揉めて編集合戦に発展した上で保護に発展している模様です。記述に疑問に感じたのであればいきなり削除に踏み切るのではなくノートで提起されるのが筋かと思いますがいかがでしょうか。いきなり投稿ブロックをちらつかせつつ脅迫のようなコメントを残されていることも非常に不愉快です。貴方は過去にもいきなり内容の削除に踏み切った上、他の利用者とトラブルに発展したと思ったら私宛と同様の脅迫コメントを残していたことを根拠にブロック依頼を出され、挙句に投稿ブロック依頼の項目で暴言の応酬に至った過去があるようで、更には会話ページ全体でも突然の内容削除に伴う同様のトラブルを複数回引き起こされている模様です。これらはWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者に該当する恐れもありますので、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の項目をご確認いただけますでしょうか。--キルクラゲ（会話） 2017年6月14日 (水) 17:46 (UTC)

返信 ご指摘のガイドライン等は既に認知済みの上で今回の問題に参加しております。私個人の利用者としての姿勢の問題はその旨コメント依頼を提出するのであればその場で検討されることになりますが、私の問題と今回の案件の問題は別個に検討すべきもので、既にノート:クジラックスにて私を含めた利用者により議論・検討中ですのでご参加下さい。WP:BLPのガイドライン・方針から、キルクラゲさんの表現でいえば完璧な出典が必要であり、なければ記載できない、あるいはしてはならない情報もあるということがwikipediaのルールであり、ルールを逸脱した編集は認められていません。参加者の方のうちのアカウント利用者の方も、出典の信頼性はともかく、報道記事は作家名や作品名、作家ツイートに犯人名や固有事件名の直接的な言及がないため、関連性は推測で埋めざるを得ないところから、現時点での記載には方針・ガイドラインから難しいという意見になっていますが、IPユーザーの方はキルクラゲさんに近い意見になっています。--ジャムリン（会話） 2017年6月14日 (水) 19:32 (UTC)

あと別のことですが、関連することで少し気になったことがあります。キルクラゲさんの「コミックエルオー記事の編集」に関してですが、出典とされたブログトピックに書いてあることを編集されているので、この場では直接問題とはしませんが、その元記事にある「一般者の投書や呼びかけで販売停止になった」という情報も、実際には騒動の当時にamazonに事情を聞いたという方によると「担当部署の検討により」との回答で「投書または運動があったので、停止した」というamazonからの回答があったという情報はなかったように思います。この件についてはwikipedia記事内での出典にはできませんが、togetterの「Amazonから『COMIC LO』が消えた件に対する企業視点のまとめ。『272379』 に「LOの件でアマゾンへの問い合わせメール」として回答が画像提示されています。まとめ内にある楽天ウーマンでもamazonからの回答はなく、別の方の情報として都条例に関する時期にも類似案件の動きがあったとあります。他の媒体に検討内容に関する回答があったのかも知れませんが、週刊金曜日記事もこれとは別に楽天ウーマンにあるように取材したという言及や出版社やamazonからの回答が有無のような「これこれこういう取材の結果、判明した。」等の言及もなく、信頼性のベースとなるソースの提示を怠っている信憑性も甚だ危うい記事であり、この記者の方が該当記事で行っているような信頼性の担保や検証可能性のないままに別々の事象を関連付けた情報を記載することはwikipediaでは認められてはいないということをご理解願えればと思います。--ジャムリン（会話） 2017年6月14日 (水) 20:28 (UTC)

返信 私の見解については該当ノートに記載させていただきます。今回私が懸念しているのは貴方と議論を交わすことによって過去の案件と同様に短絡的な思考から投稿ブロック依頼を出されるのではないかという一点に尽きます。投稿ブロックに至る恐れがあるというテンプレート的なコメントについて他の方から記載されたならともかく、過去の記録上貴方は投稿ブロック依頼のページで意味不明な応酬を繰り広げている過去をお持ちですので私が出させていただいたガイドラインを本当に理解しているのか、同じ対応を繰り返すのではないかと懸念が残ります。--キルクラゲ（会話） 2017年6月15日 (木) 05:20 (UTC)

返信 追記させていただきます。該当ノート/貴方の会話ページで今回の件での応酬で見受けられた内容ですが、Wikipediaの出典方針をIPユーザーさんが提示されたにも関わらず貴方はそれを全く理解しようとせずTwitterは信頼できる情報源ではないと突っぱね、最終的に他のアカウント登録者からの指摘で理解に至ったように見受けられます。過去の対応を含め、議論相手からの回答や指摘に本当に目を通しているのかも疑問ですしこの様な対応を行っている貴方がガイドラインは認知済みで問題に参加していると仰られても説得力に欠けています。--キルクラゲ（会話） 2017年6月15日 (木) 05:35 (UTC)

返信 ご指摘の意味不明の応酬がどれを指しているのが不明ですが、キルクラゲさんは短絡的とおっしゃっていますが、ある利用者が別の利用者に対し、投稿ブロック依頼や報告さえすれば投稿ブロックされるわけではありません。ある利用者の行為が投稿ブロックに相当すると私が判断して「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」などに報告し、その後に応酬と言えるような対話や議論があった際に、その時点か、報告後に報告内容やそれに類似した問題行為が改まらかった場合には報告した利用者の方が投稿ブロックされたことは何回かありますし、私を報告したり報告しあったりして相手の方だけが逆に投稿ブロックされたことも何度かあります。私が投稿ブロックに相当すると判断しても、裁定する管理者の方の判断が違えば投稿ブロックされませんし、報告して投稿ブロックに至る問題があると管理者の方が判断されたケースは投稿ブロックされているというだけのことです（次に同じ問題行為があった場合には投稿ブロックという改善猶予付きの保留であったこともありますが）。アカウント歴や編集歴の浅い方はガイドライン理解の深度も浅いことも多いですし、注意や議論ののちに片方またはお互いが問題点を認めたり改めたり、問題や議題の解決に向かったこともあります。--ジャムリン（会話） 2017年6月15日 (木) 10:52 (UTC)

出典についての私の理解は変わっていません。私が問題にした時点と状況が変わったことで、可否の判断が変わってきたということです。またIPユーザーの方は、編集さなった時点では、編集そのものは直接に権限には関わりがありませんが、管理者権限をお持ちの利用者の方の編集も「荒らし」呼ばわりしているようなガイドライン理解度の方であると認識しております。--ジャムリン（会話） 2017年6月15日 (木) 10:52 (UTC)

返信 投稿ブロックに関してはきちんと流れも理解していますのでその点は問題ありません。しかしながら一般的な考えとして意見や見解の応酬については投稿ブロック依頼を出す前に行われるべきではないでしょうか。個人間でどうしても話が付かないのであれば投票で決着を付け、投稿ブロック依頼については合意に反しての編集を強行したり露骨な荒らしを行う相手に使われるべき機能だと認識しています。今回の件に限った話でも該当ノートで特に議論も提案も無しに私の個人ノートページへの警告を張り、その後の編集やコメントの応酬についても「現状では事件と直接結びつける出典に至らない」と回答すれば良いにも関わらず「信頼できる情報源ではない」と前置きされて議論の方向が明後日に向いたりと良い方向に進んでいるとは思えません。2回差し戻しが発生した時点でノートでの提起を行う余地はあったのではないでしょうか。まあIPユーザーさんも大概ですので今回の件についてはどういう経緯であり落ち着く所に落ち着いたのかなと。後は記述を行うにしてもしないにしても該当ノートで議論すれば良いと考えます。--キルクラゲ（会話） 2017年6月18日 (日) 16:58 (UTC)

返信 wikipediaにおいて頻発する事象として、WP:BLPに関わる情報に対し、履歴の浅い利用者やIPユーザーは理解度が低く、容易に投稿ブロックに繋がる編集に陥りやすく、現象がありますので、注意と共に該当編集の問題の重要さを示すために警告するようにしていますし、よほどあからさまな荒らしでない限り、注意警告なしに投稿ブロック報告することはしないように心かげております。複数人に対し注意警告を行えば、ノートへの提起も遅くなります。上記のようなお考えなら、キルクラゲさんが先にノートに提起しても良かったはずですが、今回はIP利用者（利用者:153.248.135.54 (投稿ブロック記録)）の方にしてもキルクラゲさんにしても保護処置があってからのノートに移動ということになりました。--ジャムリン（会話） 2017年6月19日 (月) 04:56 (UTC)

返信 私が提起すればよかったとのことですが、私は常時Wikipediaを見たりするような生活は行っていないもので・・・--キルクラゲ（会話） 2017年6月19日 (月) 14:43 (UTC)

返信 他の利用者もそれぞれwikipedia外の生活や活動があります。少なくともコンスタンスに返信や議論コメントを投稿できているのですから、自分は良くても他者はダメだという理由は成り立たないと思います。私は一回の差し戻し後にキルクラゲさんの会話ページにガイドラインと編集理由の説明と注意を入れています。--ジャムリン（会話） 2017年6月19日 (月) 14:51 (UTC)

返信 私の発言を曲解されている模様ですがタイミングが合った方が議論を行えばよいのではないでしょうか。私の場合は日にも寄りますがここ最近ではほぼ夜間帯、しかも不定期に短時間しか時間が取れていない状況です。私が本件を確認した段階では編集合戦により該当項目は保護されており私が介入する余地はありませんでした。その点、ジャムリンさんであればIPユーザーさんへ対ノートで対話を持ちかけて頂くお時間はあったかと思います。それに私は追記をさせていただきましたがそのタイミングでは編集合戦や議論には関わっておらず会話ページに投稿しても何の意味もないでしょう。またお話が随分と明後日の方向にズレている模様なのですが・・・もう本件については終わりにしませんか？本件については方針の合意も取れていますし必要あれば該当ノートで良いでしょう。内容に直接的に影響しない件でこれ以上お互いで言い合っても不毛だと感じます。--キルクラゲ（会話） 2017年6月19日 (月) 18:31 (UTC)

インデント戻します）私としてはこれまでキルクラゲさんが、内容に直接的に影響しない議論や報告の流れが短絡的であるとか、過去の議論の一部の表層だけを取り上げて私の参加姿勢に問題点があると指摘してきたのでそういった指摘に対し、誤解があるようでしたので私なりに説明をなしてきただけの話です。--ジャムリン（会話） 2017年6月19日 (月) 20:03 (UTC)