利用者‐会話:ちえカラス

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天皇の在位年や生年および没年について

ひとつ質問をさせてください。天皇の在位年や生年および没年に「クエスチョンマーク」をつけていらっしゃいますが、どこかに出典あってのことでしょうか？　出典なき場合には差し戻しされます。--絹織智紗（会話） 2013年3月13日 (水) 15:40 (UTC)

日本史関係の辞典（たとえば角川書店のもの）では、西暦は「日本書紀」によるものと注記があります。つまり、wikiの西暦は「日本書紀」の暦年（干支によるもの）をそのまま機械的に対応させたもので正しくないのです。なかでも神武から仲哀あたりまでの歴代天皇の実在性は古代史学界ではほとんど認められておらず、この注記がないと戦前の皇国史観によるものと同一になってしまいます。ですから、これらの諸天皇の記述や歴代の天皇表に疑問符を加えたわけです。はじめての編集で、注記を記入する方法が分かりませんでしたので。--ちえカラス（会話） 2013年3月14日 (木) 13:11 (UTC)（ちえカラス）

なるほど、そのような理由で疑問符を付け加えられたとのことですね。しかし、ちえカラスさんの今の編集ではやはり差し戻しとなってしまいます。私が「出典あってのことですか？」と伺ったのはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを読んでいただいているかな？　と思ったからです。しっかりとした出典先の、確かに裏打ちされた情報でなければ、Wikipediaに載せてはいけないんですね。再度の編集をしていただく前に上記のご案内を読んでいただき、ご理解していただけたらと思います。--絹織智紗（会話） 2013年3月15日 (金) 13:33 (UTC)

検証可能性の項を読ませてもらいました。では「日本史辞典」（角川書店）による、とすれば良いのですか。現在のwikiの記述では、多くの読者に対して日本古代史を誤解させるようなもので、私のような専門家からすれば決して容認できません。現にそのような弊害も表れているのです。訂正できる正しい方法を教示してもらえませんか。--ちえカラス（会話） 2013年3月15日 (金) 15:56 (UTC)

性急な編集は、いわゆる「編集合戦」を生む元でありますし、保護を招く結果にもなりえます。この時点で立ち止まっていただくことが最良ですので、後は閲覧者などに意見を募ることが最適と考えます。ここは専門家の意見ということを考慮に入れず、虚心に「どれが正しい選択か」という主題でTemplate‐ノート:歴代天皇一覧でコメントを募ることもひとつの策かと思います。ただし、Wikipediaは「検証可能性」「独自研究は載せない」という方針がありますから、慎重に行わなければなりません。どうかそのあたりについて、お含みいただけたらと思います。最初から「訂正しよう」「訂正のために編集しよう」とは考えないでください。--絹織智紗（会話） 2013年3月15日 (金) 16:37 (UTC)

　いや、このまま放置するのは大いに問題だと考えます。すでに指摘したように現状のままにしておくことは、戦前の皇国史観をそのまま認めることになるのです。戦後の古代史研究の成果を無視することになるのです。 　古代史学界の共通認識として「日本史辞典」の記述（たとえば、角川の『日本史辞典』では天皇表に「２９代欽明天皇までの即位、退位は『日本書紀』による」と明記されているのです）がなされているわけですから、私の提案は「独自研究」ではなく、「検証可能性」を十分に満たしていることになるはずです。むしろ、現状がまさに「独自」の立場を容認していることになります。「日本書紀による」という注記をわざと削除しているのは、「検証可能性」を満たしていないでしょう。また、仲哀天皇あたりまでの各天皇の事績を見ても、日本書紀の紀年をなぜ西暦に対応させた記述が加えられているのでしょうか、きわめて意図的です（角川の『日本史辞典』の年表では西暦紀元前後や５世紀代までは西暦に対応させるのは干支のみで、西暦５９２年からはじめて崇峻という天皇号を掲げています）。こうした現状の記述の方が「検証可能性」を満たしていないのは、明らかでしょう。 　次に、「閲覧者の意見を募ることが最適」とありますが、それでは単なる多数決で判断しようということになるわけです。それは、道理に合わないでしょう。あなたの言われる「検証可能性」は一体どこへいってしまったのですか。また、これでは専門家の見解は全く尊重されないことになりますね。学問的な話題において、専門家の共通見解より一般の方の多数意見を尊重する、ということに何の意味があるのでしょうか。 　いずれにせよ、現状のまま放置するのは容認できません。早急に訂正するべきです。--ちえカラス（会話） 2013年3月16日 (土) 13:21 (UTC)

えーと、もちろんWikipediaはちえカラスさんのご意見も大切にしますし、多数の執筆者による意見も大切にします。その上で意見が分かれた時は多数決を採ることもあるでしょう。Wikipediaは大勢の執筆者が参加する共同プロジェクトですから、コメントを募って「どれが正しい情報なのか」というプロセスも大切なのです。専門家の意見を否定し、一般の方の多数意見を尊重するという意味ではありません。私がTemplate‐ノート:歴代天皇一覧でコメントを募ってみてはと書きましたのも、ちえカラスさんが「訂正できる正しい方法を教示してもらいたい」と発言されたのを受けまして、そうしたプロセスが必要ではないのかな、と考えたからです。--絹織智紗（会話） 2013年3月17日 (日) 02:52 (UTC)

横から失礼いたします。まず、Wikipedia:検証可能性にある通り、ちえカラスさんが専門家であるかどうかは確認しようがなく、編集方針の根拠にはなりません。確かに問題がある本件ですが多くのページにも関わってくることでもあり、ちえカラスさんの一存ではなく（今後同様の問題が提起されたときのためにも）どこかで議論の上で編集の方針を定め、編集するべきと考えます。プロジェクト‐ノート:紀年法に議論を提起いたしましたので、ご協力頂ければと思います。--Saigen Jiro（会話） 2013年3月17日 (日) 06:51 (UTC)

Saigen Jiroさんに感謝申し上げます。--絹織智紗（会話） 2013年3月17日 (日) 09:03 (UTC)

　よろしいですか、私の「一存」ではないのです。現在のwikiの記述は、古代史学界の総意に基づいた各種の日本史辞典の記述に反しているのです。客観的にみて問題があるのは明白なのです。また「問題がある」と認識されているのならば、早急に変更するべきでしょう。なぜプロセスを重視せねばならないのですか。まるで政治家のようなことを書きますね。これは学問上の問題で、政治的な問題ではないのです。　教育の現場ではすでに弊害が生じているのですよ。いまの学生たちは簡便に調べ物を済ませようとして、wikiの記述をすぐに信頼するのです。もちろんその都度助言が行えれば、そうした弊害は排除できるのですが、すべてにおいては不可能です。ですから、やはり早急に訂正するべきなのです。ネット上では右翼的な考え方が支配的だと聞いていましたが、これまでの経緯からある程度、実感できますね。--ちえカラス（会話） 2013年3月17日 (日) 13:44 (UTC)

ちえカラスさんが同意するしないの問題ではなく、私はWikipediaの方針に従っているだけですので。方針に対する批判は別の方でお願いいたします。--Saigen Jiro（会話） 2013年3月17日 (日) 14:16 (UTC)

コメント 横から失礼します。ちえカラスさんのおっしゃる内容は全くもって正しく、修正すべきとの意見も問題ないものです。ただ、研究者によって、どの時代まで書紀の紀年を疑うのか決まっていないことなどから、百科事典としての統一性を図るためにも、話し合いが必要なのです。そこで、政治家のような、とか、右翼的といったレッテル貼りや色眼鏡で見られても困惑するばかりです。まず、話し合って下さい。基本的に、ほとんどの利用者は書紀紀年の問題は認識していると思います。何にせよ、一人で突っ走るのは共同作業の場ではトラブルの元になります。よろしくご賢察下さい。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年3月18日 (月) 00:53 (UTC)

Saigen Jiroさんの「プロジェクト‐ノート:紀年法」を拝見しました。きわめて妥当な論点整理で、感謝します。またLaw somaさんが指摘されたように、私のレッテル貼りは行き過ぎでした。なにしろ、この場に加わるのは初めてで、右も左もよく分かっていないものですから。ただ、私が普段接しているような、中、下位レベルの学生たちは「書紀紀年の問題は認識」していません。だから、すでに弊害が生じているのです。それゆえに、現在のwikiの記述を早く訂正をして欲しいのです。編集の手続きのことは皆さんにお任せしますから。 それにしても、現在のwikiの記述はどのようにして認められたのでしょうか。疑問が残ります。--ちえカラス（会話） 2013年3月18日 (月) 12:50 (UTC)

ご理解頂きありがとうございます。早く手を入れる必要はありますが、合意形成まで最低でも一週間はかかることはご了承下さい（Wikipedia:合意形成#合意形成より）。--Saigen Jiro（会話） 2013年3月18日 (月) 13:13 (UTC)

（編集競合しましたがそのまま）ちえカラスさんのご理解に対し、感謝申し上げます。補足していただきましたろうさんにおかれましても感謝いたします。私はWikipediaの編集プロセスを提案しただけですので、Saigen Jiroさんの提示くださいましたページでより良い進展が図られることをお祈りいたします。--絹織智紗（会話） 2013年3月18日 (月) 13:22 (UTC)

◆現在の記述がどのようにして出来上がったかは「履歴」を見れば分かりますが、おそらく歴代天皇に共通の様式として編集されたものと思われます。その際、現在行われているような話し合いの場を設ける必要性は認識されていなかったと考えられます。閲覧者も、特段の問題を感じなかったか、感じても「日本書紀紀年による形式的なものだろう」と思っていたかではないでしょうか。いずれWikipediaというものは、常に書き換わって成長していく百科事典ですので、市販の百科事典と異なり内容が完成して初めて公開されるものではなく、未完成状態で公開されているものです。要するに、参考にする場合には常に出典と照らし合わせて使用する必要があり、丸呑みにしては危険なもの（Wikipedia:免責事項も参照）なのです。でも、いつかは完成度が高くなるという希望の元、ボランティアによって作成されているのです。ちえカラスさんも編集された時点で、このボランティアに参加されたということになります。一緒に、完成度を高めていきましょう。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年3月21日 (木) 00:13 (UTC)

それが分からないのです、私が接するような中、下位レベルの学生たちは。ですから、「参考にする場合には常に出典と照らし合わせて使用する必要があり、丸呑みにしては危険なものなのです」ということも認識できていないのです。いや、学生たちだけではなく社会人の方でも、そのような認識をされていない場合もありますよ。だから、なんだかんだと大きな声を上げたのです。本当は日本史の研究団体がネットにもっと関心を持ち、編集にも積極的に加わるべきなのでしょうが。--ちえカラス（会話） 2013年3月21日 (木) 13:45 (UTC)

遅ればせながら歓迎のメッセージを冒頭に掲げ、今回の話題に節名を付しました。節名に異論があれば、会話ページの利用者として変更して頂いて構いません。

さて、おっしゃるような問題点は世界中で指摘されております。機会を捉えて、何度も何度も周知しなくてはならないことです。それでも、なかなか改善しません。そのような問題意識も、完成度を高めようとするインセンティヴになります。

とは言っても、今回の一連のやり取りは、ある意味成功例です。残念なことに、不適切な内容を丸呑みするか、または、もっと不用意かつ強引に編集を強行しようとして失敗するかする例が少なからず存在します。

おっしゃるように、日本史に限らず専門の研究者が、もっと参加して下されば信頼性を向上させることが出来ます。しかし、それでも、匿名の編集が認められているWikipediaでは、本職の研究者が執筆しようという意欲がわきにくいのかもしれません。英語版くらいに育てば、そのような方々ももっと集まって下さるかもしれません。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年3月22日 (金) 04:10 (UTC)

Law somaさん、歓迎のメッセージを有り難うございます。冒頭のさまざまなページをこれからは参照します。ところで、wikiで検索できるすべての項目を開けば、Wikipedia:免責事項が必ず目に入るように設定することは出来ないものでしょうか。それが可能であれば、何度も周知することは不要になると思いますが、いかがでしょうか。--ちえカラス（会話） 2013年3月23日 (土) 12:54 (UTC)

なかなか難しいのではないかと思います。以前は医療関係の記事には、必ずといって良いほど冒頭に免責事項を強調した注意書きがありましたがTemplate‐ノート:Medical disclaimer#文面の変更ないし廃止に関する提案での議論を踏まえて廃止されました。法律分野にはTemplate:Lawが残っています。ただ、全体的には難しいのではないでしょうか。--ろう(Law soma) ^話 _歴 2013年3月25日 (月) 06:41 (UTC)