利用者‐会話:その他/過去ログ1

美術家の一覧について

（2004年8月21日に過去ログ化）

その他様

はじめまして。YTと申します。（YTは単なるイニシャルです。他の名前を思いつかなかったもので）例の「美術家の一覧」のページを大幅改造した者です。よろしくお願いします。私は基本的には匿名で執筆しておりますが、「ノート」ページへの書き込みはサインをするのが「非公式のルール」である、とどこかで読みましたので、一応最低限のルールには従おうと思います。

さて、例の「美術家のノート」に、「赤リンク」を増やしたことを非難する不規則発言がありました。その直後、「その他」様より、大局的見地に立った、冷静な意見を書いていただき、感謝しております。私も、せっかく善意のボランティアとしてウィキペディアに関わろうと思い、これからどんどん記事を書こうとしていたところへ、いきなりあのようなことを書かれてしまい、たいへん落ち込んでおりました。私としては、人様の意見には謙虚に耳を傾けようと思っており、とりあえず、急いで記事を書き始めました。記事執筆を優先して、今まで自分の個人的考えを表明することは控えていましたが、ようやく「赤リンク」解除も一段落しましたので、ここに書くことにしました。「意見があれば、美術家のノートに書け」と言われるかもしれませんが、あそこに書けば、「ブロック依頼」のページでも盛んにご活躍されている某投稿者から、またバッシングされそうで、書く勇気が出ません。また、私も新参者で、ここの流儀もよくわかっていませんので、「その他」様のご意見をまずうけたまわりたいと考えています。

1. 経過報告　「美術家の一覧」の赤リンク解除は、現状で終わったと考えています。ただ、記事内容はまだまだ不完全で、今後継続的に追加修正していくつもりです。ただ、このウィキペディアの記事は簡潔で要を得たものであればよく、本格的に調べたい人は、ネットなり図書館なりで調べる、その足がかりになればよいと考えています。この一覧に載っているのは研究書が何冊も出ているようなビッグネームの美術家ばかりなので、ウィキペディアがすべてのことを書くのは土台無理です。現状の一覧には日本の部で11名、海外の部で7名ほど「赤」になったままの名前がありますが、これらの名前は私以外の誰かが加えたものであり、左甚五郎のような「美術家」のジャンルに入らない人、「焔仁」のようなこのリストに入れるにはふさわしくない現代の新進アーティストなどで、私は今後も執筆する意思はありません。それ以外、私の責任において増やした名前については、まだ内容の乏しいものもありますが、少なくとも「赤」はなくなりました。これは、私1人が全部書いたのではなく、見ず知らずの多くの人がどこからともなく現れて執筆を手伝ってくださいました。不思議なことです。

2.「赤リンク」についての私見　私は、自分が「赤リンク」を増やしたことに対してあのようなバッシングを受けるのは不当だと感じています。その理由を述べます。（1）この日本版ウィキペディアのプロジェクト自体がまだ始まったばかりで不完全なものであり、「赤リンク」がある程度あるのはやむをえないのではないでしょうか。（2）「一覧表」は、まず、「一覧表」としての大枠をしっかり作ることが先決です。大枠を最初に決めず、自然増殖に任せておくと、無原則で変てこな表になってしまいます。「一覧表」形式のページにおける「赤リンク」は容認してもよいと思います。（3）「赤リンク」とか「スタブ」とか、そういう原則的、表面的、技術的なことにのみこだわっていると、もっと大きな、重要な、本質的な問題を見失ってしまいます。その問題とは何かというと、「赤リンク」の名前を増やす以前の、2004年3月中旬頃までの「美術家一覧」はあまりにもひどかったということです。（4）人生には、すべての問題を一挙に解決できないことがたびたびあります。一挙に100％の解決ができないなら、できるところから、5％でも10％でも進めていくしかないのではないでしょうか。（5）日本版ウィキペディアはどこも「赤リンク」だらけなのに、なぜ「美術家」のページだけがやり玉にあがるのでしょうか。（6）「赤リンク」を半年も1年も放置しておいたのならともかく、美術家の名前を増やした途端、「待ってました」とばかりに非難するのは、ウィキペディア云々の前に、ネチケットとしていかがなものでしょうか。

以前の「美術家」リストはあまりにも恥ずかしいものでした。日本の近代の美術家は横山大観1人だけ。日本の現代の部は10人足らずで、しかもその中にはオタク・サブカル系アーティストや、元お笑いタレントが入っていました。「オタク・サブカル系」や「元お笑いタレント」に偏見をもっているわけではありません。しかし、美術史上に燦然と輝く、誰もが知っている巨匠の名がことごとく抜けていて、「オタク・サブカル系」や「元お笑いタレント」が入っている「美術家の一覧」とは何でしょう。ジミー大西がダメだとは言いません。しかし、彼を入れるなら「ビートたけし」「八代亜紀」も入れるべきでしょう。（たけしさんや八代さんの絵もなかなか大したものです。）お笑いコンビの「いつもここから」のイラストでさえ、「現代アート」として麗々しく展示した美術館があるのです。そうやって、現代日本で展覧会を開いたり、絵を売って生活している人をどんどん入れたら、冗談や誇張抜きで、「電話帳」並みの人数になってしまいます。「一覧表」で大事なことは、「何を入れ、何を入れないか」です。最初に大枠を決めずに、自然増殖に任せておくと、何年経ってもまともな表にはなりません。いろいろな人が、たまたま自分の知っている名前を適当に加えていって、収拾のつかない変てこな表になってしまいます。削除した方がよいようなマイナーなアーティストの名前が加えられ、中味の記事まで書かれてしまうと、それを丸ごと白紙化するのは困難と思われます。私が美術家の人名を大幅に増やした理由のひとつはそこにあります。これだけ大家の名前が並んでいれば、たとえば「いつもここから」などをここに付け加えるのにはかなり勇気がいるでしょう。

そして、日本版ウィキペディアの全体像を冷静に見てください。どこのページも、基本分野の基本用語の記事が圧倒的に不足しています。「一覧の一覧」を見てください。質量ともに充実しているのは「ガンダムシリーズの一覧」くらいのものです。「法学者の一覧（海外）」、「犬の品種の一覧」、「人間の骨の一覧」、「日本の野鳥の一覧」、みんな真っ赤っかです。しかし、たとえば「野鳥の一覧」は、種族別に分類されており、これはこれで一覧としての意味はあると思います。あとは、執筆者が現れるのを5年10年のスパンで気長に待つしかないのではないでしょうか。「北京大学の歴代校長の一覧」、なぜこのような一覧が必要なのでしょう。しかも100％赤リンクです。「インドの観光地の一覧」、たった3つの観光地について1行足らずの説明がついているだけです。「履歴」を見ると「とりあえず」とありますが、「とりあえず」はすでに1年以上続いています。「小説家一覧」を見ると、ノーベル賞受賞者で、20世紀最大の小説家であるヘミングウェイの名がないほか、スタンダール、トルストイ、ブロンテ姉妹などのビッグネームがありません。名前の載っている作家も「赤」だらけです。三島由紀夫の説明は生没年の部分を含めてたった4行です。

私としては、どうしようもなかった「一覧」を何とか少しでもまともな方向に持っていこうとしたつもりです。その効果は徐々に現れています。生没年の記載に年月日や和年号を足してくれる人、外国語版のリンクを入れてくれる人、有用な内容を書き足してくれる人がいます。たいへん長くなりました。ぜひご意見ご指導をたまわれば幸いです。YT

YT様
コメントお書きいただきありがとうございます。
美術家にあった「赤リンク」が、短期間のうちに見る見るうちに青くなっていくのを拝見するのは、ある種感動的ですらありました。えらそうなことを申し上げられる立場ではありませんが、今後も、さらなるご活躍をお願いいたします。
正直なところ、こんなに早く赤リンクがなくなるとは、到底想像できず、ノート:美術家では、「今後「赤リンク」が放置状態のままになる可能性が高いのではないか」、というような失礼な書き方をしてしまっており、申し訳ありません。

さて、お書きいただいた点につきまして、やや荷が重いというのが正直なところですが、私見を述べさせていただきます。
まず、Azuさんの、ノート:美術家におけるご発言は、書き方にぞんざいな点があったとは思いますが、内容的には、Wikipediaにおいては、一般的な反応であると感じています。「ただでさえ赤リンクがいっぱいなのに、また、赤リンクばかりたくさん作る利用者がいる。しかもIPユーザーだから、要注意だ。早く注意しておかないと、いたるところで同じ事をしかねない。」という考えは、Wikipediaに参加してしばらくたち、しかもWikipediaを大事に思っている利用者なら、おそらく誰でも持つ印象ではないかと思います。
というのも、新規参加者やIPユーザーについては、いたずら、自分の独自の主張を押し通す態度、「赤リンク」作り逃げなど、問題とされることが多く、誰でも参加でき、かつ匿名であるということから、どのユーザーがそういうタイプで、どのユーザーがそうでないかについて、初期の段階では全く区別がつかない、という大きな問題があるからです。例えば、まず大量の赤リンクがでたとしましょう。その時点では、それらのリンクが記事になるのか、記事になるとしてリンク全体のうちどれだけの割合が、どれだけの時間のうちに記事になるのか、当然ですが、予想できません。予想できないものですから、余計に懐疑的になり、悪い方に考えがちです。「もしかすると、また、大量の赤リンクだけが残るのではないか？」
そして、そういう経験から、参加者は、かなり、新規参加者やIPユーザーに対して警戒をしているというのが現状だと思います（個人的には、やや行き過ぎの点も感じます）。YTさんもご指摘のように、「赤リンク」ばかりで放置されている一覧がたくさんある、ということもこの「警戒」の大きな理由になっています。はじめの方で、私自身が失礼なことを書いてしまったという点は、私も、あのノートを書いたときに、同様の懸念の中にいたということを、はからずも示しています。
また、技術的にどうしてなのかは、私にはわかりませんが、IPユーザーの場合、日が異なると、違うIPアドレスとなることが多く（日によって違うコンピュータからアクセスしている、という理由の場合もあるかもしれません）、同一人物かどうかもよく分からなくなるため、余計に事情を複雑にしているようです。
いいわけばかりで申し訳ありませんが、以上が現状で、「赤リンク」に対して、「ちょっと待って！」と思うのは、やむを得ない面があり、まずは、ご理解をお願いしたいとともに、落ち込んでしまわれたことについて、深くお詫び申し上げます。

次に、今回のケースで、YTさんのなさったことに、何か問題があったのかというと、リンク先の記事を早急にお書きいただいたので、結果的には、何の問題もありませんでした。では何故、YTさんのいわゆる「バッシング」になったのか（私は、「バッシング」というほどひどいものではなかったと思っていますが）、といいますと、上記のとおり、「赤リンク」が追加された段階では、失礼ながら、YTさんをどこまで信頼・信用していいのか、皆目見当がつかなかったからです。また、「他にもあるのに、どうして美術家だけ」、という点については、やはり、増加した「赤リンク」の数が多くて、めだった、ということではないでしょうか。上記の繰り返しになりますが、常識的には、「200もの赤リンクを短期間で埋められるはずはない」とたいていは思ってしまうのです。例に漏れず、私もそう考えていたこと、上記のとおりです。
そして、今回のケースは、かなり例外的な、いいケースだった、YTさんがおられたからこういういい結果になった、ということで、通常はこうならない、という特別なケースだった、とお考えいただいた方がいいと思います。
なお、上に「結果的には」と書きましたが、例えば、もし、「赤リンク」が「赤リンク」のまましばらく（３か月？　６か月？）放置されていたら、問題になったことでしょう。また、ノートにおいてコメントがふえて、それらに対する返事を求めるクレーム（「早く返事をしてほしい」「何故、返事をしないのか」）が出された可能性もあります。そうならなかったのは、まさに、YTさんが、記事をどんどんと執筆なさったからです。「赤リンク」批判や「スタブ」批判には、「記事を書くこと」が最大の防御となる、ということの例証だと思います。

さて、「美術家」のリストの質についてですが、おそらく、YTさんが書いておられる、「「美術家」リストはあまりにも恥ずかしいものでした」というのは、まさにまちがいなく、この分野についてよくご存知のYTさんからすれば、200程度の「赤リンク」の追加は、当然ともいえることだったのでしょう。当方は、「美術家」のページの以前の状態も十分に把握しておりませんし、美術という分野についても必ずしもよくは知らないのですが、YTさんは、（えらそうで申し訳ありませんが）信用できると思いますので、こう信じています。
しかし、「赤リンク」に対する、いわば「アレルギー反応」についても、ある程度は、ご理解いただければ、大変幸いです。

では、今から振り返って、一般的な話として、同様のケースで、新規参加者としては、どうすればよいのかについて。これは、まさに、私見の中の私見ですので、あくまでもご参考までにお読みください。これで必ずうまくいくのか、ということは、残念ながら、ほとんど保証できません。

まず、望ましくは、リンクは徐々に増やす。例えば、20の「赤リンク」を追加して、それを「青」に変えたら（執筆したら）、次の20の「赤リンク」を追加する。これを繰り返すことで、「赤リンク」だらけにもならず、また、徐々に、「きちんと記事も書かれていくではないか」という認識をえられる。
YTさんが書いておられるように、早い段階で、「大枠」を作る必要があったのならば（そういうケースは確かにあると思います）、大量の「赤リンク」を追加した時点で、「ノート」に説明やことわりを書き、将来の執筆計画にも触れる。すなわち、「リンクを追加しただけで終わりになんかしませんよ」、ということを「具体的」に示しておく。（ちなみに、抽象的にしか書かないと、かえって、クレームを受ける可能性があります。）
さらに、利用者登録をした上で、自分の利用者ページでも執筆についてある程度ふれる。

今回のケースでは、これらいずれの方法でもなく、うまくまとまりました。
その意味で、YTさんが、反論をなさらずに（反論に時間を取られずに）、素早く、記事のご執筆の方をお進めになったのは、正解だったと思います。その結果、YTさんは、Wikipediaにおけるあるレベルの信用を勝ち取ったのではないかと思います。要するに、「この人は、きちんと記事を書く人だ」との信用を。顔が見えないこのような世界では、通常の世界よりも、なお一層信用が大事だと思っています。例えば、もし、今後、YTさんが、別の分野などで50とか100とかの赤リンクをおつくりになったとしても、それだけでクレームが来ることにはならないでしょう。「この人なら、リンクを赤いままで放置などせずに、実際に記事を書いてくれるだろう」と思う人が多いのではないかと予想されるからです。
ただそのためには、今回のことを、（少なくとも消極的に）「宣伝」しなければならないと思います。過去に、これだけの執筆実績がある、ということを、見知らぬ他の利用者に理解してもらわねばなりません。そうしないと、また同じことがおきかねないからです。
例えば、これ以降のご投稿についてですが、登録したユーザー名をお使いになりたくないというご主張もあるのかもしれませんが、ユーザー名でご投稿なさることをお薦めします。
また、それとともに、ご自分の利用者ページで、「美術家」の項目の執筆時のIPアドレスを記載し、執筆実績に触れるということも有用だと思います。

なお、YTさんも書いておられますが、「見ず知らずの多くの人がどこからともなく現れて」ということが、このWikipediaの醍醐味だと思います。例え、現実には、たいした手伝いになっていなかったとしても、です。いずれにしても、協力してくれる方は、十分ではないにしても、たくさんいるということは間違いなく、その点は、ご認識いただいているとおりです。

YTさんという極めて強力な執筆者を得たこと、Wikipediaにとってたいへん喜ばしいことです。
今後とも、美術はもちろん、美術以外につきましても、どんどんお書きいただければ、と期待させていただきます。（見てみましたら、美術のページにも、まだまだ「赤リンク」がありますね。）
また、他の「一覧」関連記事につきましても、ご執筆いただければと思います。
ご指摘のとおり、Wikipediaは、まだまだ記事が不足しており、すでに執筆された記事にも不足だらけのものが多くあり、参加者も不足しています（少なくとも、私はそう考えています）。その意味でも、YTさんのご活躍が期待されます。

以上、量としてはかなり書きましたが、内容的に、YTさんがお書きになったことに対して、どれだけお答えになっているか、大変心許なく、申し訳ありません。
さらに、ご疑問の点などがありましたら、お手数ですが、ご返事いただきますようよろしくお願いいたします。
その他 15:01 2004年4月30日 (UTC)

その他様
たいへんご丁寧なお答えをいただき、ありがとうございます。参考になりました。美術家関連のページも、きちんと内容を読み、適切な編集をしてくださる方が複数出てきました。このページがきっかけになって、アニメやマンガばかりでなく、日本の伝統美術や西洋の古典絵画に関心を持ち、それらのすばらしさに気付いてくれる人が少しでも増えれば幸いです。私は、アニメやマンガを頭ごなしに否定するものではありません。それらのなかにも優れた作品のあることは知っています。しかし、今の日本版ウィキペディアの記事は、あまりにもそうしたサブカルチャー系に偏っています。
「ウィキペディア日本語版」というページを見ると、「日本語版については、成長は速いが、必ずしも肯定的には評価されていない」「サブカルチャー、オタク関連情報が多い」「日本語版の行方には悲観的見方もある」等とあります。「ガイドブック」のページにも「日本語版は、記事数はトップクラスだが、内容もトップクラスかどうかはあえて言及しない」云々とあり、遠まわしな表現ながら、現状をよく言い当てています。たしかに「最近更新されたページ」を見ると、鉄道関係、テレビ番組・芸能人関係、マンガ・アニメ関係の投稿ばかりが目立ちます。これらの分野を頭から否定するわけではありません。しかし、これらの分野だけでなく、もっと幅広い分野における基礎的な用語の投稿が増えるようにしないと、何年経ってもちゃんとした百科事典にはならないように思います。それには、「その他」様もご指摘のように、まだまだ参加者の数自体が不足しているように思います。
なお、念のために申し上げておきますと、私は最近「美術家」関連のページの編集に加わっている「TY」さんとは全く別人です。名前が似てしまったのは単なる偶然ですが、まぎらわしいので、今後は別の名前にしようと思っています。今後、自分がウィキペディアにどのように関わっていくか（登録ユーザー名を使うかも含め）は、「その他」様のご意見もふまえ、よく考えようと思っています。
ＹＴ 08:34 2004年5月1日 (UTC)

ＹＴ様
ご返事ありがとうございます。
書いておられるとおり、内容が偏っている、ということは、間違いないでしょう。その意味でも、ＹＴさんにも、さらに記事をお願いしたいところです。
参加者の数につきましては、自然増に加えて、広報活動のようなものを行って、積極的に増加を企図した方がよいのか、もっと大きな視点で検討せねばならないかもしれません。
今後とも、よろしくお願いいたします。
その他 02:24 2004年5月5日 (UTC)

その他様：以前、このページに長々と書かせていただいた者です。お久しぶりです。さて、一点お願いですが、2004年4月30日から5月5日のやりとりについて、話が終結してから3か月以上経ちますし、だいぶ長大なスペースを使っております。また、長々と述べた意見は私自身がWikipediaをよく理解していない頃に書いた未熟な意見でもありますので、そろそろ消去または過去ログ化していただけないでしょうか。他の利用者さんの会話ページでも古い話題は消去または過去ログ化している例があります。また、Wikipedia:ノートページおよびWikipedia:ガイドブック交流・議論でも古い議論のアーカイブ化を奨励しているようです。美術家関連記事は、2004年3月頃から複数の人間で編集を進めておりますが、私個人は多忙なこともあって、最近ほとんど執筆しておりません。また、YTなるハンドルは、他によく似た名前のユーザーさんが複数いてご迷惑をおかけしそうなこともあり、この会話ページで用いた以外に使っていませんが、今回は以前の投稿者と同一人物であることを証明するため、この名前で投稿しました。よろしくお願いします。YT 2004年8月16日 (月) 00:09 (UTC)[返信]

YT様、こちらこそ、ご無沙汰しております。引き続き、Wikipediaをご覧になっているようで、うれしい限りです。お時間おありのときに、さらなるご執筆も、よろしくお願いいたします。
さて、お申し出の「過去ログ化」についてですが、私の方はこのままでも構わないようにも思うのですが、いい加減なことに、逆に、過去ログ化したくないということでもありません。従いまして、特に、YTさんがご希望のようですので、過去ログ化するようにいたします。少々お待ちください。よろしくお願いします。その他 2004年8月21日 (土) 04:36 (UTC)[返信]