利用者‐会話:いすか/過去ログ: to 20070706

以下の過去ログは、 2007年7月6日 (金) 10:33 Ish-ka (会話 | 投稿記録) （77,998 バイト）よりカットアンドペーストにてログ化したものです。更新しないでください。御用の際は利用者‐会話:ish-kaまで。

• 主な発言者
  • ish-ka
  • Huskys
  • Miya
  • 貘
  • Alljal
  • 村上ぽち

いろいろ大変

こんにちは。坂井泉水では、なかなか落ち着かず大変だったようですね。まだ続くようなら、自分も何かしら意見していこうと思っていますが、ようやく落ち着きつつあるのでしょうか？かなり疲れたことと思います。さて、ふと見かけたYOSAKOIソーラン祭りという記事も、ちょっと中立性を分かっていないユーザーによる恣意的な記述で占められた内容が放置されつつあります。コメント依頼もしておきましたが、もしお時間ありましたら、覗いてみて頂ければと思います。まぁ、こういう記事は到る所にあるし、きりがないんですけどね。でも、さじを投げてあきらめていては駄目だろうし・・・。(以上、ishkaさんのまね風に、笑）--Huskys 2007年6月10日 (日) 03:45 (UTC)

お疲れ様です。疲れ…はしました（ｗ、がこれくらいは。頭突っ込んだからには分かっていたことですし。しかし「手を引きます」宣言後にいろいろな方が援護なりチャンスなり与えてくれたので、これは非常にありがたかった。２回目の保護や、削除依頼など動けるところは（名誉挽回）動かせていただいたので、かなり勉強になった感じです。もっと落ち着いてから、仕切りなおして関わっていこうかなと思っています。だいぶ熱も引いたみたいなので、もう大丈夫でしょう。

YOSAKOIソーラン祭り、拝見しました。これはまた……エグいですね（ｗ。コメント依頼は非常にナイスでした。ちょっとずつ改善が見えそうな流れなので、流れ切ることはしないどきます。査読まではしてないので、読み込んだ後に携われる所はやらせていただくことにしますね。至るところにあるのはホント問題だと思います。似たような議論が井戸端にあるけど。甘い！甘すぎる！！とか思って爆弾投げ込んじゃいました。反省しますが後悔はしません^^--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月10日 (日) 09:49 (UTC)

いやぁ、ちょうど坂井泉水が大変だった時期（下りの松岡氏の件が少し落ち着いた後にどっと来ていましたよね？）は、自分もばたばたしてしまっていて、タイミングを逃したのはありました・・・。共感しうるところの多いish-kaさんがたたかっているのに、役に立てずすいません（笑）。役に立てると思っているのもおこがましいですが・・・。でも、一連のやり取りを見ましたが、言う通り、あれはかなりの経験になったのではと思っています。自分ではあそこまで振舞えるかどうか・・・。ish-kaさんは、本人がそのつもりがあるかどうかは別にしても、将来管理者になる素質のある人でしょうし、ああいう対処をみると心強いですよ。お互い頑張りましょうか。井戸端のそれも見ておきますね。--Huskys 2007年6月10日 (日) 10:15 (UTC)

いやいや、どー考えてもWikipedia＜私事ですから。いっくらWikipediaが好きでも人生かけちゃうのはちょっとアレですよ^^

ノート:坂井泉水は…なんというか。上手く乗り切らせて「もらえた」と言う感じです。間違ったこと言っている覚えはまったくないし（というかもっと厳格にライン引き出来たんですよあの時。ただ、そうすると投稿のほとんどを差し戻すかコメントアウトするか消すか、となっていたでしょうけど…。それでも「ライン厳しくね？」って言われたのはちょっと甘すぎると思いました、正直）。でも熱が上がっていたのは見え見えでしたから、「ココは引いとこう」と。誰かしらのフォローがあれば十分かなと思っていました（その通りになったし、さらにチャンスを与えてもいただいたし）。だから、身の処し方というか、やっぱり「上手く乗り切らせてもらった」という感じです。行動が間違ってなかったなーと後々検証できたので、その点が成長できたかなと。

管理者？なる気満々に決まってmうわなんだおまえｒ（暗転） …冗談はさておいても、もっと先の話と捕らえてます。やる気がないと言えば嘘ですが、あと1年くらいはいろいろやらせてもらって、その上で「管理者をやることが俺のなかで良い経験になりそうだ」と思えば、やりたいと言ったりするかも、くらいです。とりあえずもっといろいろ考えないとですねー。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月12日 (火) 03:21 (UTC)

どうもです。

＞管理者？なる気満々に決まってmうわなんだおまえｒ（暗転） …冗談はさておいても、

このくだりの意味がちょっと分からなかったんですけど（ギャグに説明を求めてすいませんが、笑）、まあほんとに、持ち味のある人でお世辞抜きに素敵ですよ。自分も、将来目指すにしても、まだ知らない＆できないスキルも多くあり、最低1年くらいは修行やいろんな経験を積みたいですね。あと、管理者は誰かしら推薦も受けてなるものかなという気もしますし、その辺の客観視も当然必要でしょうし。お互い頑張りましょう。また、いろいろよろしくお願いします。--Huskys 2007年6月12日 (火) 04:48 (UTC)

ちょっと気が変わりました。立候補してみるかもわかりません。これはいたってマジな話で。ギャグだと思ってちょっとクスリとしていただけたのならok、大満足です^^ そういうのが好きなのでー。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月15日 (金) 04:25 (UTC)

お疲れ様です。結構なんじゃないでしょうか？でもすごいですね、ログインユーザー歴1か月で立候補とは。管理者になるには相当知らないといけない仕組みや作業とか、それにつながる立候補にあたってのあの問答も難関でしょうし。自分などは、書いた通りまだ知らない＆できない作業やスキルが結構あると思うので、その辺をマスターしないと無理です。上で意味が取れなかったというのは、書いたように引用部分の文字化け？みたいな箇所とか、（暗転）までの所が理解できなかったので、改めて意味を聞きたかったまでです。あと、「ギャグだと思ってちょっとクスリとしていただけたのなら」の意味も？です。すいません、さらりと言っていることにいちいち説明を求めてしまって(笑）--Huskys 2007年6月15日 (金) 05:43 (UTC)

（戻しますね）こちらへはお返事してなかった^^

あの冗談はですねー。「調子に乗った俺を両側からなんか黒い服着た人たちが強制退場させている」シーンなんですわ。「うわなにすｒ」ってのは、「うわなにするんだー」を最後まで言わせてもらえないってのを表現してます（マンガとかでありますよね。最後まで台詞を言わせてもらえなくて撲殺されちゃったりする人。シティーハンターとかで）。

ぶっちゃけ、「今回通るつもり」はなくって、「立候補して何を言われるか」って言うことを検証したくて立候補するつもりなんです。で、それもただの立候補でないんで、それに対しての反応も見たいと。問答をやってみたいとかもあります。要するに半分は興味や好奇心。もう半分は問題・アイディア提起ですね。別にふざけて立候補するわけじゃないので、やるからにはマジメにやるつもりですけどね。仕組みとかはやってるうちに覚えますよ。多分。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月19日 (火) 04:16 (UTC)

こんにちは。初めまして。公約を頼もしく拝見しました。ただ、立候補なさるなら、もう少し準備してからにしませんか？　参加1ヶ月、編集数250回だと、その数字を見ただけで反対票が集まってしまいそうです。短くても3ヶ月から6ヶ月、編集数は500から1000はほしいという意見が多いように感じています。この基準をクリアするまでの間、削除依頼と保護依頼への意見付け、即時削除タグを貼られている案件の救済にご協力いただければ幸いです。

なお、公約限定対処のリストに

• 誰が見ても「悪戯」「試し書き」とわかるものの即時削除。
• 誰が見ても「悪戯」とわかる「荒らし」の「rollback」。

つまり「ばか」「156系」などの落書、「[:[画像:Example.com]]」貼り付け、「白紙化」なども入れませんか？　大規模荒らしが襲来したときは、この二つが必要になると思います。どうぞご一考ください。--miya 2007年6月20日 (水) 06:02 (UTC)

また変なのが・・・

おつかれさまです。私のノートに、また倒錯した輩[[1]]が現われて、ほとほと疲れています。彼らは、揃いも揃って、「2ちゃんねるでも話題になってるぞ。お前はよほど女子アナウンサーおたくなんだな。大量削除とか批判しやがって」というもので、相手の説明していることや意図は全く聞こえないようで、凝り固まった世界の中だけでしか物を考えられないようです。何度も何度も何度も、女子アナウンサーやタレント記事が好きなのではなくて、女子アナウンサーやタレント記事に、あんたらみたいな倒錯した主観・憶測・ファンサイト的記述をするのがいるから、対処しに行っている、という理屈は、一切聞こえない（理解できない）ようです。また、今度のユーザーも捨てハンのアナウンサー記事でそれらの記述にこだわるIPユーザーの的外れな私怨なのは明らかなのですが・・・。彼らは、自分なりひたすら倒錯も甚だしい理屈で個人攻撃すれば、無理が通るとでも思っているのかね。それが不思議ですわ。あまりに馬鹿らしくて、また一歩の成長もない発想に凝り固まっていることにほとほと嫌気が差します。--Huskys 2007年6月17日 (日) 12:00 (UTC)

すいません、井戸端にトピック出して皆さんと議論中です。--Huskys 2007年6月17日 (日) 19:03 (UTC)

お疲れ様です。一応管理者掲示板には報告しておきました（荒らしとして）。まず最初にご報告まで。

んで本題。なんというか…結構呆れてます。粘着するエネルギーがあるならNPOVとかWP:NOTとか読もうよ…と思いますし。なんだかねぇ…。

女子アナにしろお笑い芸人にしろ、ファンサイト的記述を排除するのは不可能ではなんて最近思ったりするのです（語弊を承知で言うなら）。NPOVとWP:NOTを理解するだけでも書く文章は変わるはずなんですけど、じゃあそれが出来ている人は…っていうと、どう考えても数的に理解（わか）ってる人＜＜＜＜理解ってない人なんですよね。そしたら、そりゃあ強硬にいくなら認めないのはもちろんなんですけど、それやると「じゃあファンサイト的記述って何よ」とか「わかんない人がやるとバランス的に…」なんて話になっちゃう（既に井戸端にいらっしゃいますね、この論拠の方が）。

そこでなんですけど（これPJ発起人のGoodPro氏に言った方が良いのかもしれませんが）、ひとつ明確な線引きをしてみるのはどうだろうと思うのです。例えば、「問題のあるページ」に要出典のテンプレートを掲示して、ノートに「出典のないものは消すよ」と宣言しておくんです（いきなり削除はしない）。そのときに、Wikipedia:検証可能性について説明しとくんですね（特に「他の人が検証できるようにするために出展を示すのが検証可能性の考え方である」ということについて）。TV番組での発言は検証可能性を満たしにくいこと、ゴシップ紙の記述は信頼性に問題があることetcetc…。で、大概そういうファンのファンによるファンのための記事っていうのはこれで潰せるんです（当然ですけどね）。出典が出てきたものについては自分でまとめても良いし（これが一番責任ある対処とは言えますね）、加筆依頼や修正依頼に出してもいい。

多分考え方の問題だと思うんですけど、一旦伸びてしまった雑草を抜いていくのは大変じゃないかなと思うのです（そういう意味で細かく抜いていっているHuskysさんには頭が下がります）。なんで、たまには大鉈を振るったって良いと思うんですわ。どでしょーか。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月18日 (月) 02:05 (UTC)

わかりづれー俺（w　補足説明はいくらでもしますよん。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月18日 (月) 02:07 (UTC)

こんにちは。お手数かけてすいませんです。言う通り、ファンサイト的記述をするのは、方針のほの字も理解できない（しようとしない）で、ウィキペディアをファンサイトや2ちゃんねると同一のものと思い込んでいるのですから、当然のことといえば当然ですよね。そして、そういう輩がIPや捨てハンで多数なだれ込んできているわけですから（そうした稚拙なユーザーの全員が、それらの記述を方針違反で削除されるなどして、逆上して執拗に粘着する人間とは言いませんが）、ish-kaさんも言うように、完全に排除するのは不可能に近いでしょう。しかし、では彼らのようなユーザーがウィキペディアを乗っ取り、事典などではなく、子供のおもちゃ、ファンサイトや2ちゃんねると同類のものになっても構わないという訳でもない限りは、多くでしかるべき対処をとりながら、根気良く進んでいくしかないでしょうね。もちろん、この膨大な状況然り、個人や少数で手に負える状況ではないですが。今のように、審査とかIPくらいしか身元や無茶をしない担保が取れない中では、どうしても変なのは現れるわけで・・・。明らかに方針に反する主観・憶測・ファンサイト的賛美や中傷記述は、問答無用に削除している管理者やユーザーもきちんといますし、毅然とした姿勢を見せることも、今後ウィキペディアが事典になりうる一歩だと思いますのでね。今の状況では、公式にソースにできる事典サイトとは、哀しいかなとても言えないでしょう。--Huskys 2007年6月18日 (月) 03:21 (UTC)

どもです。もしかすると、なんですが、俺らがやらんといかんのは（荒らしは問題外として）ユーザの啓蒙なのかも知れんですね。ほら、Wikipediaって「フリーの百科事典」じゃないですか。フリー＝自由だと額面どおりに受け取って（昔の小学生かーいと思わんでもないですけど）、文字通りフリーにやっちゃってるんだと思うんですね、大半が（Wikipedia:善意にとる）。なんで、スタブ未満の、論外記事は別にして、ちょっとでも記述があるなら、「こんなんあるけどどーよ」と啓蒙して回って、修正させるのがいいのかなあとか。うーん。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月18日 (月) 05:49 (UTC)

どうもです。言う通りだと思いますよ。ただ、井戸端で書いているish-kaさんの、

＞むこうも悪くしようとしてそういうことを書いてる訳じゃなくって、むしろ良くしようとして書いてるもんで、反発を生ん＞でから「ルールだから従おうよ」って言ってもあまり効果がないんですよね。

まぁ、ファンサイト的記述を「良くしようとして書いている」と好意的に受け取ればそれまでなんですが、その「良くしようとして」って悪気のなさが余計厄介な面でもありますよね。あちらにも書いている通り、ルールを啓蒙してもらおう云々という話にも直につながってくることですが、まずルールが先にありきなんだということを知ってもらわないと。確かに、彼らにすれば、そのルールを知らない（知ろうとしない）から、気分よくファンサイト的記述を書いたのを削除されたら、「削除された」というのしかなく、あのような荒らし暴れに走るという回路は明らかなので。ただ、考えすぎかもしれませんが、ishi-kaさんも自分のことを、まるで「削除第一主義者」のように思っているのかもしれませんが、何もすべて削除すればいいとなど思っていませんよ。ただし、これは管理者や他の雑草取りをされているユーザーも言うことですが、そもそも議論以前に、明らかに未検証・主観・憶測・個人の好悪の感情からくる賛美や中傷は、即時削除対象のものも多くあります。もめ事を避けるために、そのすべてにおいてノートで懇切丁寧に問題提起、議論する必要が薄いものもあると思います。もちろん、話に出ているような「ファンサイト的記述って、どこからまずくて、どこまでが当てはまらなくいの」といった議論は、ノートや井戸端などでする必要があると痛感しますが、そもそも、IPや捨てハンで、ファンサイトとまるっきり勘違いして、女子アナウンサーやらタレント記事、テレビ番組記事はじめ枚挙に暇がないですが、なだれ込んでくるユーザーに必要以上に歩み寄るのも、進歩を妨げる気もします。勿論、根気よく啓蒙というのはまったく同意ですけれども。ish-kaさんとは、この辺の問題含め、自分としては同志というか戦友というか、意思疎通もこの中での信頼関係もあると思っているので、その辺忌憚なく話していければと思っていますが。いや、僕らが言っているのは同じ事なんですが、何か言外に、自分が削除先にありきだと思われているのなら、ちょっと誤解なので。あくまで、悪気があろうとなかろうと（悪気がある輩が多いので困りますが・・・）、ルールがあって、それに抵触しているし、何よりそんな憶測主観ファンサイト的な記述が占めてしまっては、事典の体をなしていないことを自覚してほしいということでしょう。その意味で、ウィキペディアは何でないかではなく、Wikipedia:検証可能性あたりから説得と言っても、彼ら（倒錯した理屈で個人中傷をしてくるような輩）には、どのルールも理解する気がないという点では同じだと思いますよ・・・苦笑。まぁ、それを言ってしまわず、あくまで正攻法で説得するなら、ish-kaさんの言う通りだと思うのですが。自分よりうまくやれると思いますんで、女子アナウンサー記事然りタレント記事然り、そういった輩を相手にしたその辺の説得はお任せして良いですか？笑。--Huskys 2007年6月18日 (月) 14:20 (UTC)

「ファンサイト的記述を良くしようとして書いている」っていうのは、かなり意図的です。実は、ホントのところ、そんなことは思っちゃいません。全部自己満足のためだけに書かれているとすら思ってます（かなり酷い言い方ですけどね）。ただ、そういう風に考えられるように思考を迂回させてから行動しないと、猪突猛進した挙句に頭打って酷い目に合うので、そうしているんってだけでして。ちなみに、猪突猛進型は猪年・獅子座の特徴（ああっ年がバレる（ｗ））らしーです。

その上で。悪気のないユーザに対しては啓蒙（この場合俺は絶対に削除しません。関わるのであれば編集・まとめるときに消します。その段階まで進めれば、納得させるのはそう難しくないはずですし）を促してみます。つまり、型や枠を示して、そこに入ってもらうわけですね。削除されてアタマに血がのぼっちゃうタイプの人は、逆に言えば血をのぼらせないやり方をすればいいかなと。IPユーザだとそう上手くいかないですけど…。

で、Huskysさんのことを「削除第一主義者」だなんて思ってないですよ？というか、「削除主義者」という言葉は嫌いなんですよ。そのコトバを言う人たちは大抵「削除と言う行為を誤解している」んで。文字通りレッテル以外の何者でもないです。で、そういうことを言う人たちがこんなことも言ってるし。冗談じゃねーぞと。削除は立派な編集です。削除主義者ってなんじゃい。まったくもう。「レベルの高い記事を書くという気概はねーんかい！」と。そう思いません？なので、Huskysさんがまず最初に削除ありきで考えていて、だからどーのなんていうことはまったく（その概念からして）ないです。

話がそれました。戻すと、「逆上させてから啓蒙させるのは難しいから、まず下手に出てみる」「理解してくれればそれでよし」「理解しようとしない／してくれない人は叩き潰す（酷い言い方ですけどね。わかりやすく言うとこういうことですね）」っていう3段構え、が俺の基本スタンスです。こうして、「まず下手に出る」っていう猶予がある分、捨てアカウントや荒らしは速攻で潰します（心の中では何かのキメ台詞とかを叫ぶことにしています。何されても結構すっきりするんですコレ）。本当はこのあたりの、ブロックとか保護とかのレスポンスが上がるともっとやりやすくなるんですけどねー。管理者が足りませんから仕方ないです（立候補しようかなと思ったのはそれが理由ですけどね）。

捨てアカウントや荒らしは絶対になくならないでしょうけど、コレばっかりはしょうがないです。それに対して何らかのアプローチをする必要もないと思ってます。そういう意味では多分Huskysさんよりこっぴどくやると思います、俺（今回ので言えば、何も言わず即座にRevertかけて荒らし報告します。反応することすら生温い）。それがベストであるとは間違ったって思いませんけどね^^

芸能関係の記事の加筆…は俺自身が好きである（ZARDは好きです）か、詳しいか、よっぽど酷くない限りは、手を広げないようにしてます。今はまだ。その場では俺は門外漢なんで、出て行って記事を改善出来るほどのスキルがないと自覚しているので。ただ、見て回ってはいますので、井戸端で提起されていたアナウンサー記事の削除の議論とか、削除依頼に票を入れたりはします。なので、今はまだ援護者でいさせてください^^ 今回のようになんかあれば援護しますんで。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月19日 (火) 03:55 (UTC)

お疲れ様です。お昼休みにコーヒーとサンドウィッチを食べつつお返事を（笑）

そうですね、自分はish-kaさんの意図する所までちゃんと読みきらず、何というかくそ真面目に受け取りすぎてすいません。こういうのも、文字だけのやり取り故というか、言葉で会話すればそういうニュアンスもすぐ伝わるんですけどね・・・すいませんです。なるほど、ある意味自分以上の「タカ派」ですな（笑）。政治思想とかのタカ派とか極右はいかがなもんかと思いますが、自分はいじめや徒党を組んでしか理不尽なことができない、特にネットでそうなりがちな姑息で弱い人間は大嫌いなので、つい力が入ってしまいます。でも、そうそうish-kaさんが言う通り、三段構えみたいに、結局温和に向き合うようにアプローチして啓蒙して、それでもルールを理解する気がなく、荒らすことしか意図のない者には、毅然と厳しく向き合うということですよね。だから、最初の段階では、「わかってもらう努力」をやんわり、また上手にできないといけませんよね。その意味で、ish-kaさんの言う通りです。自分はその辺せっかちなのか足りないなとは思います。「彼らの思考回路ややりたいことは見え透いているんだから、だからこそうまく振舞って、うまいやり方で分らせる。それでも無理な者には毅然と」という感じですよね。前にもish-kaさんが自分のノートで言ってくれたことでしょう。あと、「倒錯した連中」の言うところの、削除主義者だなんて思っていない云々も、むしろ自分が失礼なことを言ってしまい、ごめんなさい。そうですよね、その語句自体に、いくら合法性があっても「削除は悪」という発想しかない、好き勝手書きたい輩側の発想が反映されているんですもんね。

おそらく、ウィキペディアの仕組み自体を、もっと身元を担保できる会員制とか、ログインの基準も強めてログインユーザーのみにするとかいうように変えない限り、子供ユーザーはいなくならないと思いますし、向き合うなら根気よくいくしかないし、それがきつければ、他の方々にお任せするしかないですよね。ただ、「その記事に詳しいから書いて良いんだ、自分は詳しいからネタ的記述をしている、それが何が悪い」という、個々の記事の前に、まず「事典の有り様」ありきだということを分かっていないユーザーは、本来退場ものだとは思うんですけどね。自分も、ほんとは、わざわざ不毛な攻撃をされたくもないし、矢面に立つ気もないので、他のバイタリティーとドスの利いた人に、どんどんご活躍願いたいっすね（笑）。その意味で、自分なんかより頼もしいish-kaさんには期待しているんですよ。--Huskys 2007年6月19日 (火) 04:28 (UTC)

（戻しますねー）いえいえとんでもない。井戸端だとどうしてもね、なんというか人好きのする文章というか、少なくとも上のようなバッサリサックリとしたコメントはなかなかしづらいんですよ。お察しの通りかなりタカっぽい意見を持ってますが、それをそのまま行使するつもりもないし（だからこその三段構えなんで）、かといってそのまま額面通り受け取られて警戒されちゃうのも寂しいじゃないですか。なので、ちょっと迂曲した言い方をしてます。でもまぁ、Huskysさんに隠したって仕方ないし（サシで話せば誰にだって同じように話しますしね）^^

ま、おこちゃまユーザはね。言って聞かなきゃおしりぺんぺんですよ。ここにはそれをしたところで怒鳴り込んでくるモンスターペアレントもいないしやりやすいです、学校の教師より遥かに。かつそういうことをできる仕組みがあるんですから、後ろ盾というか、そういうものは常に用意しておいて、やるのが楽ですよ。会員制はWikipediaの存在位置を考えれば難しいでしょうしね。ま、俺なりに動けるところが増やせるように、早いところ立候補の案件纏め上げることにします^^ --ish-ka -s.i.b!- 2007年6月19日 (火) 15:08 (UTC)

お疲れ様です。井戸端でも書かせてもらっていますが、茶務さんの言いたいニュアンスは分るんですけれどもね。茶務さんも、「圧力と対話」とか書いているところを見ると、何事かは分かっておられるんだとは思っていますし。自分も、別に冗談交じりのたとえ話をしても良いと思うけれど、アナウンサーやタレント記事など（他ジャンルにもたくさんあるようですが・・・苦笑）の、話しているような記事内容と一部ユーザーの倒錯した有様など「惨状」を、じゃあいつまで続けるんだ、放置しておくんだ？という話です。僭越ながら共感する所も多く同士だと思っているish-kaさんの言う、次々2ちゃんねるのような所をそのまま持ち込んでなだれ込んでくる件のようなユーザーすべてにすんなり啓蒙したり、理解できないで荒らすようなのを駆逐することも完全には不可能なのは明らかでしょう。でもね、遭遇したり目にしたりして放置するのは違うわけで・・・。ish-kaさんの上での話はよくわかるんだけれど、正直、井戸端では、やや諦めモードというか、アナウンサー記事などに詳しい人に任せてあとは好きにやらせましょう的な、ややさじを投げた風があるような・・・。ま、これも皮肉というか逆説的に言っていることだと思うんですが。自分が、まんまで言ってしまっているのかもしれませんが、井戸端のように多くが目に付き話せる場でこそ、忌憚なくきっちり問題点は晒して良い方向にすべく話し合わないと駄目だと思います。ish-kaさんの、坂井泉水然り、いろんな場所での硬軟取り混ぜながら毅然と向き合っているのは感心します。でも、管理者を目指しているのであれば余計に、面倒な場所でも、通さないといけない部分はしっかり立ち振舞うことも大事だと思います。

まぁish-kaさんにすれば、いつも言われているように、自分と考えていることや言いたいことは同じなんだけれど、Huskysみたいな「直球」だけではなくて、それこそ「圧力と対話」みたいに、もっとうまいことやれると思いますよ、という歯がゆさもあるのは分っています。何分直球なタイプなもんで。これは長所でもあり欠点だと思っていますが、ish-kaさんではないけど、「これが自分」だからなぁ・・・笑。あなたは自分などよりずっと器用で凛としていると思うので、その辺良いなと思っていますよ。--Huskys 2007年6月20日 (水) 15:27 (UTC)

ちょっとポイント整理しましょうか。俺が今認識している問題点は2つです。

• • アナウンサー記事（など）において、ファンサイト的記述をしてしまう人たちをどうするか
  • 「どこのファンサイトですか？」を言うような、惨憺たる記事の現状をどうするか

どうでしょう？こういう感じかと思っています。

で、前者はいいと思うんです。三段構えのアレです。この中では、荒らしや好き勝手にやっちゃう人たちはまさになき者として扱いますからね。この三段構えのなかで重要なことがひとつあって、「その記述をしている人たちが、優れた情報提供者足りうるか」ってことを篩い分けることなんです。どういうことかというと、実は「そういうファンサイト的記述をする人間の方が記事の内容についてずっと詳しい」んですよ。当たり前ですが。ただ、その情報量が適切でない形で発露してしまっているから、惨憺たる現状があるわけですよね。だから、そのエネルギー（リビドーと言っても差し支えないかもしれません（笑））を、然るべき方向に向けるにはどうすればいいか、と言うことを考えるわけなんです。

そこで出てくるのが、井戸端での俺の発言です。「アナウンサー記事などに詳しい人に任せてあとは好きにやらせ」るんじゃなくって、「アナウンサー記事などに詳しい人とパートナーシップを組んで、記事を良い方向にしよう」と考えてください。つまり、「俺たちが立つべきなのは編集長的立場である」と言えばいいのかな（ただし上司部下の関係じゃなくて、同僚の関係です）。編集者が書いてきた原稿があって（つまり記事にしたいネタがあって）、俺たちはそれを見てツッコミを入れる。編集者はそのネタについて説明をし、不足を補うなどして、掲載に至る。つまりこういうことです。既に書かれている記事に対しても同じことです（Wikipediaは紙製ではありません、なんてコトもガイドラインにありましたね）。その結果、掲載に至らないレベルの記述は削除され、記事の質は上がることになります。多分Huskysさんに求められたコトというのはこのあたりのレベルのことじゃないかと思うんですね。加えて、自分も何らかの記述ができるように調べたりするようなことができるなら、なおのことベストでしょう。この時に、Huskysさんのようなまっすぐさ、厳格さは必要で、それがしっかりしていないと記事の質はブレ、編集者の不満はたまり（アレはいいのにコレはだめなの？なんで！）、そのうち相手にされなくなります。結局逆戻りするわけです。だから、別にWikipediaの基本方針を曲げたり、無理くり引っ込めたりする必要は全然ない、というかむしろやっちゃいけないことです（そのあたりはHuskysさんのほうがずっと理解されてるはずです）。

でもやっぱりコレにも問題があって、「時間がかかる」こと、「そもそもそのレベルにない記事が多すぎる」ことなんかが主なものになってくるんですよね。ただ、本当に（その流れが終わった後でも）記事を良くしたいのであれば時間を書けることを惜しむべきではないですし（つまり、雑草を抜いただけでは花壇に花が咲くことはなくて、時間をかけて種を蒔き肥料を与え水をまくことで初めて目的が達せられるんだ、と言うことです。花が咲いている花壇には悪戯しにくいものです。参考記事）、逆にそのレベルにない記事は今の流れで行けばどんどん削除依頼が出ています（今の俺のフィールドはこっち。依頼に賛成票付けたりしてます）。改善は遠い話でしょうが、永遠ではないでしょう。

パートナーシップなどと書いていますが、結局のところ「人のコキ使い方がわかると、もっと楽に、しかもよりよい成果が手に入ることもありますよ」ってことです。Huskysさんがこのあたりのコトを本気でやり始めたら、かなり良い方向の扇動が出来るんじゃないかなあと議論を見るたび思うのです。秀逸な記事入り狙いとか（それに価値を見出すかはわからないですけどね。少なくとも俺は目指していたりしますし）。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月21日 (木) 03:47 (UTC)

お礼

ご無沙汰しております。貘です。どうもログインしていない間に、色々あったようで、ブロックをかけられました（苦笑）。テンプレートの除去、本当にありがとうございます。

件のIP氏が会話ページの白紙化をしていたところ、リバートをかけた事に対して恨まれたようです。その後そのIP氏もブロックをかけられました。たぶんしばらくは問題ないと思いますが、編集傾向を見ると他のIPを使って同じ事をやりそうですね。まぁ、変なテンプレートを貼っていくだけなんで、実害は無いんですが...--貘 2007年6月20日 (水) 07:11 (UTC)

どもです。差し出がましいことしてんな俺とか思いつつもrevさせていただきました。落ち着いてくれるとよいのですけど。

ただ、なんというか、俺みたいに常駐してるヒマな人（いやいや仕事はしてますよ？）はいいんですけど、ログインしたときにメッセージが来てるとちょっとだけ嬉しくないですか？なんというか家に帰ったら留守電のランプが点滅しているような感じ（いつの時代のドラマだ）。それが悪戯電話だったら嫌じゃないですか。ちょっとでもつながりのある人がそういう風に感じてしまうのは、これもまた嫌なんですよ。なんで、気づいた段階で（おせっかいとはわかりつつ）しゃしゃり出ていって打ち返すことにしてます。一応相手方のうちに上がりこんでいくので、挨拶はしてますけど。そんなわけで、もしかするとなんかあったときまたしゃしゃり出ることがあったりするかもなので、あまり気にしないでやってくださいね^^ --ish-ka -s.i.b!- 2007年6月20日 (水) 11:55 (UTC)

こちらこそどうもです。いえいえ確かにいい気分では無いですし、そのままにしていたら数少ない私のノートへの訪問客が来た場合、勘違いして帰ってしまうかもしれませんからね。助かりました。ここんところ、マルチポストまがいなど、悪戯続きでいやだったんで、ish-ka様のご対応は本当に嬉しかったです。今後とも何かあったらビシビシやってくださいね。--貘 2007年6月20日 (水) 12:37 (UTC)

投稿ブロック依頼の議論について

こんにちはAlljalです。現在行われている宮森洋氏の投稿ブロック議論ですが、編集合戦になりつつあります。今のところは思い切った行動は控えるようお願いします。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年6月29日 (金) 05:21 (UTC)

いらっしゃいませ。了解しました。もっとも2007/06/29/05：18(UTC)の更新を最後にすることにしておりました。それ以上はどなたかがrevしてくれると考えましたので。3RR-Block食らうのもばかばかしいですから^^　ご忠告、ありがとうございます。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月29日 (金) 05:25 (UTC)

ご理解ありがとうございます。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年6月29日 (金) 05:30 (UTC)

暫定的な処置としてNikeさんにより24hours blockされたようです。まさにGJ!これで落ち着いてブロックの処置がとられるでしょう。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月29日 (金) 05:32 (UTC)

あ、もしよろしければブロック議論のページへの報告をお願いできないでしょうか？あまり俺ばかりが書いていてもあまりよろしくないとも思いますし。無理を言ってしまって申し訳ありませんが…。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月29日 (金) 05:34 (UTC)

ただいま報告しました。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年6月29日 (金) 05:45 (UTC)

ありがとうございます！無理を言って申し訳ありませんでした。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月29日 (金) 05:46 (UTC)

ブロック依頼のコメントアウトについて

コメント資格の無いユーザー様のコメントを削除しておられるようですが、この場合<del></del>または<s></s>で対処して頂けないでしょうか？賛否は投票できませんがコメントはできます。

例） （賛成）～～～～。

--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年6月30日 (土) 14:33 (UTC)

どうもです。<del></del>の件は了解しました。しかし、投稿回数50回未満ないしアカウント取得から１ヶ月未満のユーザは賛否・コメント件はないのでは。あるいは、（）内の部分を残しておく（それをコメントはできると表現してらっしゃるのでしょうか）、ということでしょうか。賛否・コメント権なしユーザによるコメント・賛否の削除方法ってどこかに明示されていたかなあ…。--ish-ka -s.i.b!- 2007年6月30日 (土) 15:24 (UTC)

コメント権も無いようですが、伝統的に賛否表明の部分だけタグで取消線を引くというようになっています。完全に消してしまうのは少々乱暴だと思うので・・・。他ユーザー様の行動は善意にとるべきでしょう。--Alljal (会話 / 投稿記録 / メール)2007年7月1日 (日) 00:41 (UTC)

了解しました。では、以後<s>（コメント種別）</s><!--コメント内容-->--署名としますね。ありがとうございます。--ish-ka -s.i.b!- 2007年7月1日 (日) 03:34 (UTC)

お礼

Wikipedia:投稿ブロック依頼/宮森洋の件につきまして、おはぐろ蜻蛉氏により無期限ブロックがなされたようです。発言に参加して戴きまして本当にありがとうございました助かりました。--村上ぽち 2007年7月1日 (日) 05:47 (UTC)

いらっしゃいませ。後半のエスカレートっぷりはちょっと見ていられませんでした。ですが、まあ、これで落ち着いてくれたらいいと思っています。ブロック依頼を覗くのは日課のひとつですから（笑）、もしそれでお役に立てたのであれば幸いです。ビーイング系アーティストは俺も好きで、もしかすると記事に手出しすることもあるかもしれないです。もし今後クロスすることがあれば、そのときもぜひよろしくお願いします^^ --ish-ka -s.i.b!- 2007年7月1日 (日) 10:45 (UTC)