利用者‐会話:いすか/過去ログ: to 20070521

以下の過去ログは、2007年5月31日 (木) 12:12 Ish-ka (会話 | 投稿記録) M （43,635 バイト）よりカットアンドペーストにてログ化したものです。更新しないでください。御用の際は利用者‐会話:ish-kaまで。

• 主な発言者
  • ish-ka
  • Huskys

お世話様です

こんにちは、Huskysです。疲弊しきりながら這いつくばって書かせて頂いた井戸端と、ノート:松尾由美子での経緯をご覧頂き、コメントありがとうございます。まさにIsh-kaさんも言われている通り、この問題は何も当該項目に限らず、女子アナウンサーやタレント記事の多くで勃発していて、心あるユーザーや管理者が疲弊していることです。そこに群がり、記事人物への自身の個人的好意感情からか、個人の主観に過ぎない記述や憶測・独自研究など、枚挙に暇のないそうした記述がはびこっており、それを即時削除すれば「女子アナウンサー記事ばかり狙う削除荒らし」とすぐ騒ぎ、攻撃的になる（ほとんどはIPや捨てハンの）ユーザーがいるのも確かでして・・・。挙句、「2ちゃんねるでもお前は批判されているんだぞ」とか、もはや、ウィキペディアは何か、何でないか、なんていうレベル以前の、申し訳ないけれども低劣なレベルに引きずり込まれることで、ほとほと嫌気が差しているのも事実です。そういった輩は、おっしゃるような、私が決めたわけでもないウィキペディアの方針を言っているだけなものにも、もう聞く耳などなく、後はひたすら「お前が悪い」の一点張り。見て頂いたように、そもそもWhiteLEO氏のような、露骨にファンサイト的記述を維持したいがために、中立的な観点などいくつかのテンプレを公然と剥がし、しかもありえない説明をして押し切ろうとしたことに端を発していて、同様の節操ない話は、本当に女子アナウンサーやタレント記事を中心にはびこっているのが現状です。それでも、即削除などの後収まるならまだ良いのですが、そうしたユーザーは、削除されると、その違法性を自覚する間もなく、逆に削除や咎め、ノートでの警告などをした相手に対して、節操ない理屈で攻撃してくる有様です。少し前に、他ユーザーともこの件で会話したのですが、本当に、「2ちゃんねるでも批判されているんで控えろ」とか、「2ちゃんねるの要請を受けてリバート」などと平気で言う輩もいます。そうした哀しい認識のユーザーがいる以上、目に付いたら誰かが諭すことも大事だと思います。これも他ユーザーと話したのですが、前述の女子アナウンサーやタレント記事にしても膨大な数があり、勿論そのすべてに個人で向かうなどということは不可能です。ただ、私も間違うことはあるし未熟ながら、他ユーザーとともに、それを諭し、おかしいものはおかしい、ときちんと言い、然るべき対処をとりたいと思っています。長々とすみません。お互い精進したいものですね。今後とも、宜しくお願いします。--Huskys 2007年5月20日 (日) 13:45 (UTC)

いらっしゃいませ。わざわざご丁寧なご挨拶をいただき、痛み入ります。

ご存知のとおり、「荒らし」というのは英語で「Vandalism」と言うわけです。俺は、たとえ彼らにその気がなくとも、こういう行為を行う人間は「文化の破壊者」だと思っています。正直言って、Huskysさんほど我慢できそうにありません。誤解を恐れずに申し上げるのであれば、「こういう連中のために自分のウィキストレスを溜めるのはやってられない」とすら思います。ですが、Huskysさんは何度も注意なさっているし、適切に対処されていると思います（今回Huskysさんの行われたrevertの意味がわからない（＝抗議している）連中はウィキペディアは何でないかをわかっているか、加えて良識を疑います）。非常に過激な言い方だとは、思いますが。本当にこういう努力ができる方がもっとたくさんいればいいと思うし（自分もそうなりたいと努力しますし）、Huskysさんには頭が下がります。俺も不器用なので、雑草取りには向かないかなと思っています。　なのでrevertだけは使わないようにしようとアカウント取った時点から心の指針にしていたりします。このあたりは実にひきょーだなぁと自覚していますが。^^)

今回は、事態を沈静化させる意味もあると思いますし、Huskysさんのストレスを溜めないという意味でも、一度経過を見守られてみるのはいかがでしょう？（ノート:松尾由美子ではある程度沈静化されたようではありますけれども。）それと、あまりひどいようであれば利用者ノートの保護なり、ユーザの短期ブロックなり申請されてみるのも良いのではないかと思います。心の平静なくして良い記事は書けないと思いますから。

またいつでもお越しください。雑談・討論その他会話することが好きなのでこういうのは非常に嬉しかったりもします^^)ﾉ　--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月20日 (日) 15:14 (UTC)

こんにちは、痛み入るなんてとんでもないことです。こちらこそ、身に余るご理解頂き感涙ものです。井戸端でコメントを見て頂いた、、Uiweoさんや、テンパわたるさんには、それぞれのノートで、「言ってることはよく理解できるけれど、興奮して文章が冗長すぎると、肝心の意図や要旨がぼやけてしまい、本末転倒になる」というごもっともな助言を頂きましたし・・・。まったくもってその通りで、だから、自分はまったく我慢も自省もできておらず、冷静にもなれていません。勿論、件の類のユーザーと、好き勝手のたまい振舞う理不尽さにはやりきれないものがありますが、自分のこうした未熟さには、恥ずかしくなるばかりです・・・。私が、ウィキペディアをはじめて知った時、ネット社会の到来とともに、画期的な事典ができたのかと感銘したものですが、残念ながら、2ちゃんねると同類としか思わず、好き勝手なことを書いて良いという認識のユーザーが多数なだれ込んできているのも事実です。今後とも、お互い情報交換や切磋琢磨していきたいです。「心の平静なくして良い記事は書けない、作れない」はもっともです。問題のあるユーザーの行為なり姿勢に遭遇したら、毅然と、冷静に対処して、感情を揺らさないようにしたいものです。--Huskys 2007年5月20日 (日) 16:19 (UTC)

こんにちは。お返事いただけるとは思っていませんでした^^)

今回のような晒しあげまでされてしまっては、誰しも冷静でいるのは難しいと思いますよ。ああいう文面になってしまうのは仕方ないことだと思います。その上で、もう皆さんおっしゃってますが、Huskysさんは（ウィキペディアのルールとして）正しいことをされていたと俺も思います。

（Huskysさんのことではないですが）見ていて、revでも編纂でもこういったトラブルになってしまうとき、「もうちょっとだけウマくやる方法がありそうだなあ」とは感じるのです。しかし、テクニックを覚えたり理解したりすることは容易ですが、毅然とrevなり編纂なりをし続けるのは難しいです（なにより槍玉にあげられがちですし、疲弊すると思います。それこそ、今回のように）。そういった意味で、こういう対応ができる方がいるんだと言うことが（これからログインユーザとして新しく記事を立ち上げようと思っているので）俺は非常に嬉しかったです。こういう行動は俺も規範にしていかないといけないと思っています（ウマくやるテクニックに関しては俺も自信ありませんけど）。

余談ですが、俺が頭に血が昇っているときに、ワンクッション置く方法です。

• チラシの裏なり、ルーズリーフなりノートなり用意する
• ありったけの罵詈雑言をもって言いたいことを書きなぐる
• 要旨だけを抽出・添削する
• 感情を殺して箇条書きにする
• 感情を殺して文をできる限り短くする

まずは言いたい放題言うのがポイントです。どうせ後で抜き出してバイアスをかけるのですから、言いたい放題言っておくくらいがちょうどいいのです。ここで大概すっきりしますよ。

大抵これで要旨は伝わります。一度吐き出せば、ストレスにもなりづらいと思いますし、要旨が霞むこともないと思います。ウマいこと、やっていきましょう^^) --ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 02:40 (UTC)

そうですね

こんにちは。私のノートにコメント有り難うございます。論点がずれているとか、意味が分からないなんてことは全然ないのですが、ダメ押しといえば、確かに、立て続けに皆さんに「いくらああいうのがいようとも、おまえももう少し冷静になれ」と言われれば、正直へこみます・・苦笑。おっしゃることも分かるのですが、弁解とか、謝罪って何でしょう？依頼にしても、もう5日ほどになるのに、管理者さんたちは何やってるんですか？あんな状況を放置しておいて良いんですか？と、つい歯がゆくなり言ってしまったことは、ボランティアでやっている管理者さんのご苦労を察しているなら、配慮に欠けた発言だとは思いますが、片や迅速に対処が取られる時もあるわけで、少々物言いは乱暴なのも承知の上ですが、昨日もish-kaさんともお話した通り、何も当該記事だけではない、ああした現状にもっと迅速かつ毅然とした対応を取らないと、ますます2ちゃんと勘違いしたユーザーがはびこるとは思います。まぁ、その辺もすべて踏まえた上で、「言っていることは確かでも、荒らしはその、ムキになるというスキをまっているんだ」と、ish-kaさんは言われているんだと思いますが。正直、理不尽さに疲れています。--Huskys 2007年5月21日 (月) 14:28 (UTC)

お疲れ様です。本当にひどいですね。俺も怒りを共有しつつあります。せっかく落ち着いた状況を、わざわざ項目一個立ててまで引っかき回してくれたIPユーザには特に。

最後の一文の要旨をつかんでもらえたら、俺としてはほぼ100％伝えられたと思っています。まさにそのとおりです。イライラをパブリックなところにぶつけちゃったら、影で嘲笑されて、こっちは（もう言われてますけど）たしなめられる。どう考えたって割りに合わんです。俺のページで愚痴ってもらう分にはぜんぜん構いませんから、いつでも愚痴りに来てください。もっとも、ここだってパブリックな場ですけど。でもイロイロな人に見られて、アレコレ言われるよかマシ、程度に思っていただけるなら俺はホントに構わないです。でも個人名はなしですよ？^^)

そして、別にHuskysさんだけが矢面に立つ必要はないんだと思いますよ？（当該記事だけじゃない問題だけれども）一旦は保護もかかったわけですから、お茶でも飲んで、落ち着いて、要旨をまとめることができたら、井戸端にでも行って、問題提起してみるとか。所詮俺らはベニヤ板、殴られれば割れますし、キリだの千枚通しだのでグリグリやられたら穴も開きます。でも、まとまればそう簡単には割れたり、穴が開いたりすることは（多少は）無くなるでしょう？一人でやっちゃダメです。

そうそう、「弁解」「謝罪」について。俺が使った２つの言葉に含めたニュアンスは明確に異なります。簡単に言えば、「だってこのIPユーザが変な項目立てたから俺も頭に来るでしょう」と言うのが弁解。「俺もイライラしていましたが、管理者に対して言及したのは余計でした。この点に関しては取り下げます」というのが謝罪です。項目立てしてまでHuskysさんを叩いたIPユーザが悪いってのはもう皆さん分かってくれているはずです。ですが、見せてしまったスキは埋めておかないといけないですよね。管理者の皆さんが起こすアクションが件によってバラバラだって言うのも皆さんわかっているだろうと思います。そこに殊更言及してしまったのは（いくら事実だとしても）まずかったです。そこは撤回しておかないといけないです（Wikipediaだって、事実だから何でも載せる、ってのは否定されてますよね？それとおんなじことです。ちょっとケースが異なりますけど）。もし、このラグが気になってしまう、と言う気持ちがHuskysさんの中にあるなら（ありますよね？というか当然だと思うので別にそれを抑圧する必要はないと思います。場所と方法さえ間違えなければ）、それは質問という形で、できるだけ柔らかく伝えれば、うまくいくと思います。相手の中にあるヒビを殴りつけちゃったら割れますけど、「こういうひび割れがあるみたいだけど大丈夫ですか？」みたいなイメージです。自分で言っていてわかりづらいなこの例え…。ご容赦ください--)

長くなっちゃいましたので、この当たりで切りますね。とにかく落ち着いて。Huskysさん一人で戦ってる訳じゃないです（ちなみに、明日夜くらいまで待って、当該ノートなり、落ち着かないようであれば、俺なりにもっときちんと履歴を追うなどして、明確にHuskysさんを支持するつもりでいます。編集回数、ログイン日数の関係でブロック依頼などがあったとしても投票権はないですが、そういう立場を表明することはできますからね）。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 14:59 (UTC)インデント修正。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 15:00 (UTC)

どうもです。おっしゃること、読み返してIsh-kaさんの言いたいことのニュアンスは伝わっているつもりです。勿論、私が一人で闘っているなんておこがましいことは思っていません。ただ、私のノートなどを見て頂いても分かりますが、件のIPユーザーなどに、杉崎美香の時か何かに、ご丁寧にも、2ちゃんねるでこういってるぞ、みたいなものをわざわざ貼り付けてきて、「こいつ、誰にも相手されていないし」とか、すごく嫌～な中傷の仕方をされると、さすがに孤独な気分にもなります。同じ立場になれば、分かってもらえるかと思います。勿論、それでもいかに冷静でいられるか、という部分ではあるのでしょうが・・・。あと、管理者さんの対応のばらつき云々も、仰る通り、Ish-kaさんはじめ、皆さん同じでしょうし、歯がゆさゆえとはいえ、乱暴気味な愚痴だったなと反省しています。その部分はコメントアウトしておきました。しかし、きっとIsh-kaさんが思っていらっしゃる以上に、精神的に疲弊してしまいました。言われる通り、熱いお茶でも飲んできます・・・。--Huskys 2007年5月21日 (月) 15:41 (UTC)

それもひとつの手立てなのでしょう、根暗なやり方ですけど。正直、荒らしは、まともな記事を書くことに比べたらはるかに、数百倍簡単です…残念ながら。主観的ですけど。実は意外と難しいのかｍ…いやいやそんなことはないか^^)

ただ、単純に見えて、荒らしって結構組織的なんですよね（少なくとも、見た目は。実態も組織的だったりするときもあるんで、こういうのはホント始末におえないんですが…）。「一人でやっちゃダメです」って言うのは語弊があって、正確には「仲間作って脇を固めてからやるとスキがないですよ」ってことだったりもします。コメント依頼と井戸端での提議は良かったと思います、この点において（だから俺も知ることができましたし）。コメントアウトも的確だったと思います。これで何か動きが（つまりなんかイチャモンつけてきたりとかが）あれば、俺は明確にHuskysさんの支持に回ります。上に書いたとおりに（当該ページの履歴は拝見しました。ある段階から、おかしくなっていますね。Huskysさんの主張に沿っていると思います。タグはがしも論外だけど、中立性・検証可能性・独自の研究とかもろもろ無視して古い版を戻すとは何事…）。これで落ち着いて、沈静化してくれれば願ったり叶ったりだとは思うのですけども。俺もきちんと説明できるように杉崎美香とか、方針に目を通しておきます。

Huskysさんは飲み込むところはしっかり飲み込んで、（一度表に出しちゃいましたけど）抑えたのですから、次に何かあれば咎められるのは彼らであって然るべきと考えますし。

無理しないでくださいね。いやほんと。好きでWikipediaやってる（ですよね？）とはいえあんまり消耗しすぎるのも、辛いでしょうし。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 15:45 (UTC)

一応、Huskysさんの最初の投稿分にも目を通していることをお知らせしておきますね。２度、本音を飲み込める冷静さがあれば大丈夫ですよ^^)　--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 15:45 (UTC)

いつも、Ish-kaさんの優しさにはジーンときています。紹介ページでの経歴を見るに、自分よりだいぶお若いようなのに、きっといろんな楽しい、また苦しい経験をされて会得されたことが多くあって、そうした人間性が色濃く反映されているなと、僭越ながら感じています。そうですね、おかしいこと、歯がゆいことなどは、同じ「普通の」感覚を持っている人なら、まんま表さなくとも、同じく持っているわけで、それを言わねばならない時は別として、ぐっと飲み込み、その、同じく思っている人たちを信頼して、ともに進んでいくというのかな、大袈裟かもしれませんが、ウィキペディアにおいても、そんな日常と同じことはできると思う、そうありたいなと、今回のことを通しても思いました。普段の生活で、他人を見て正義感や一本気であることは素敵だし、自分も性格的に不器用ですので、ずるい、姑息よりは良いと信じてきて、確かにそうなんだろうけど、別に「本音を飲み込む＝妥協する、見てみぬフリをする」ではないですものね。年上も下もないのでしょうが、まだまだ未熟でごめんなさい。今後とも宜しくお願いします。--Huskys 2007年5月21日 (月) 16:13 (UTC)

あまりおおっぴらにするのもどうかな、という経歴ではありますけどね。平坦でなかったのは確かです。でもまあそれは俺のだらしなさとか、まーなんかこういう砕けた部分がイロイロマイナス方向に出た結果ですよ。自業自得というか。その分誇りでもあります（そういうだらしなさが。それが俺の成分であることも承知していますから）。

正しいっていうのは「矛」みたいなもので、まっすぐ一本に突くことしかできないです。不器用です。でも、もっとも強いものの一つだと思います（「矛盾」の話は、ご存知ですよね？）。でも、コソコソ知らんところから撃ってくるような、要は鉄砲見たいな飛び道具には勝てないです。でも、言論の場で、こういう飛び道具はもっとも強いものにはなり得ないです。コソコソしている時点で、立っている場所が違うのですから。だから俺たちは、一本の矛ではなくて、旗振りによって「正しいことを一つ一つ纏め上げる」ことで、議論を良いものにしようとするんだと思います。だから、重要なのは旗を振って、同意を得ることなんじゃないでしょうか。別にそれで勝ち負けがどうこう、なんてことはないわけですけども。

なので、真ん中あたりの、「ともに進んでいく」っていう考え方には、全面的に、120%、同意です。そして、今回の件はまた別のところで、Huskysさんの原動力になりえるのかも知れないですよ？Wikipediaに限らず。もし、そういう、「別のところ」があったとき、今回もそうですけど、そういうときには何らかの形でお手伝いできればいいかなと思います。ちっこいちからですけど。ぜひ、今後ともよろしくお願いします^^)--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 16:38 (UTC)

それと、なんかエッセイ的になってしまって申し訳ないです。読み直すとわかりづらいなー俺。あえて書き直したりは、しませんけど。--ish-ka -s.i.b!- 2007年5月21日 (月) 16:39 (UTC)