利用者‐会話:ÉdeC
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あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2007年1月8日 (月) 09:59 (UTC)
降誕について
[編集]気になりましたので少し調べてみました。 降誕は戦前宮内省で使用された用例が存在します。 昭和天皇の命名を告示した文書です。 このほか、民間の雑誌でも昭和初期に使用された例があります。 婦人画報、婦人倶楽部にそのようなサブタイトルが存在します。 お調べください。降誕の頁も作りましたので、何か発見がありましたら追記下さると嬉しいです。いろいろと記事について補完してくださっていること、感謝します。では。--222.2.211.17 2007年4月14日 (土) 18:07 (UTC)
- 私も調べましたところ、確かに「降誕」の語は昭和天皇誕生の際には使われていたことを確認致しました。全くもって私の不勉強であり、ここにお詫び申し上げたく存じます。しかしご存知のように、今上天皇誕生時、および現在においては宮内庁告示で「降誕」の語は使われておらず、またWikipediaの中立性の観点からも、Wikipediaにおける「降誕」の語の使用については議論の余地があるように思います。--ÉdeC 2007年4月14日 (土) 18:15 (UTC)
- 私は、使用して差し支えないと思います。前述したように民間の雑誌でも使用されておりますので。崩御を使って降誕を使わないのでは、片手落ちではありませんか。降誕を使わないと言うのであれば、崩御も使用の中止を検討すべきでしょう。何でもかんでも行き過ぎた敬意、丁重にすぎる、民主的でないなどとして使わないようにしてしまうのは悪しき風潮であると思います。--遠野能史 2007年4月14日 (土) 18:29 (UTC)
- 民間の雑誌といっても昭和初期というともう何十年も昔のことですし、2007年現在、皇族の誕生をもって「降誕」というのは極めて稀なことだと私は思います。Googleで検索してみましても、「降誕」で約225,000件がヒットしましたが、第2検索ワードを見ますとほとんどが宗教関連のものでした。それに、私は何も「崩御」の使用は認めて「降誕」の使用は認めない、という訳ではありません（ノート:悠仁親王で誤解を招くような書き方をしてしまったのかもしれませんが･･･）。Wikipediaにおける皇族に対する敬語表現というのは極めて難しい問題であり、これまでも様々に議論がなされてきましたが、今後Wikipediaにおいて「降誕」の語の使用を認めるべきとおっしゃるのであれば、日本の、それも一部の皇族に対してのみではなく、現在過去、国内外を問わず、皇族、王族の誕生においては「降誕」の語を使用すべき、ということでしょうか。--ÉdeC 2007年4月15日 (日) 05:08 (UTC)
- 外国の皇族、王族の誕生については判断が分かれるところでしょうね。そこは各編集者の判断であると思います。日本の皇族については、絶対に使用すべきであると思います。自国の皇族であるという特殊事情を加味すべきでしょう。古いからといって用いないというのは良くないかと。私も無学でよく間違えますし、言えた義理ではありませんが、なるべく正しい敬語を使いたいものです。中立的な記事の執筆を心がけるべきとはいえ、自国の皇族の記事。百科事典として事実を書く以上、内容が辛くなることもあるわけで、なればこそ最低限必要なポイントでの敬語の使用を欠かすのはあまり良くないことではないかと最近ここ一両日思います。この境地に達する契機となったあなたの一連の編集については、感謝しています。
- 日本語記事を日本人が閲覧し、正しい敬語の普及につながれば編集冥利に尽きるというもの。「ご降誕」「ご降誕なされた」とまで書けば書きすぎで、わざわざ古い言葉を持ち出してと批判を受けもしましょうが、単に「降誕した」ならそれほどの問題にはならないと思われます。--遠野能史 2007年4月15日 (日) 19:56 (UTC)
- 私は、日本語版Wikipediaはあくまで「日本語」版のWikipediaであって、利用者の対象を「日本国民」に限定したものでは決してないと考えています。確かに日本語の母語話者のほとんどは日本国民ですが、外国の方で日本語版Wikipediaを利用していらっしゃるかたもおられることでしょう。それにもかかわらず、日本の皇族に対してのみ必要以上の敬語を用いることを強制するというのはフェアではないように思います。それならばいっそのこと、国内外を問わず、皇族・王族に対しては中立的な表現を用いるべきではないでしょうか。--ÉdeC 2007年4月16日 (月) 14:10 (UTC)
- 民間の雑誌といっても昭和初期というともう何十年も昔のことですし、2007年現在、皇族の誕生をもって「降誕」というのは極めて稀なことだと私は思います。Googleで検索してみましても、「降誕」で約225,000件がヒットしましたが、第2検索ワードを見ますとほとんどが宗教関連のものでした。それに、私は何も「崩御」の使用は認めて「降誕」の使用は認めない、という訳ではありません（ノート:悠仁親王で誤解を招くような書き方をしてしまったのかもしれませんが･･･）。Wikipediaにおける皇族に対する敬語表現というのは極めて難しい問題であり、これまでも様々に議論がなされてきましたが、今後Wikipediaにおいて「降誕」の語の使用を認めるべきとおっしゃるのであれば、日本の、それも一部の皇族に対してのみではなく、現在過去、国内外を問わず、皇族、王族の誕生においては「降誕」の語を使用すべき、ということでしょうか。--ÉdeC 2007年4月15日 (日) 05:08 (UTC)
- 私は、使用して差し支えないと思います。前述したように民間の雑誌でも使用されておりますので。崩御を使って降誕を使わないのでは、片手落ちではありませんか。降誕を使わないと言うのであれば、崩御も使用の中止を検討すべきでしょう。何でもかんでも行き過ぎた敬意、丁重にすぎる、民主的でないなどとして使わないようにしてしまうのは悪しき風潮であると思います。--遠野能史 2007年4月14日 (土) 18:29 (UTC)
インデント戻します。正直失望を禁じえません。
日本語を母語として使用する大半が日本人であるというなら、まずは日本人の閲覧を前提とすべき。全体においてごく少数でしかないマイノリティーを優先して日本人を軽視、日本人を外国人のルールに合わせさせるのは本末転倒です。それから、私は強制すると言った覚えはないのですが。 あなたの言う中立的な表現というのは、日本の皇族に対しても使用すべき「崩御」などの語を一切使用しないこと、他の一般人と同じように扱うことを言っているように思われる。 ウィキペディアの編集、利用者という以前に日本人としての常識をまず踏まえて考える必要がある。あなたが外国人であるとしても、日本語版であり、日本人が閲覧利用者の大半を占める版である以上、日本人の常識に則って行動する必要があるのではありませんか。 それをあえてせず外国人の利用者を尊重する、というのなら、それは日本の愛国的とされる政治家の記事を荒らす反日的外国人を放任して日本人が彼らの悪質な編集を差し戻すことを禁じる、といった行動を取っているのと何ら変わりがない。 あるいは、タイ語版でタイの王族に対して不敬な表現を使ってもよい、積極的に使うべきだ、と言っているも同じ。 もう一度、言わせていただきましょう。
「降誕」を単独で、前後の尊敬表現なしで使用するのは過剰な敬語にはあたらない。 そうした使用例も存在している。ご誕生、というのは昭和天皇の弟宮以降使用された経緯がある。言うなれば「逝去」などと同様の下位の皇族に対する簡略化された敬意表現であると考えられる。ゆえにこれは正当なものと見なすべきではなく、よって本来の正当な「降誕」を用いるのが正しく、積極的に用いるべきである。--遠野能史 2007年4月16日 (月) 14:31 (UTC)
（追記）http://www.google.co.jp/search?q=%E9%99%8D%E8%AA%95%E3%80%80%E7%9A%87%E6%97%8F&hl=ja&rls=RNWE,RNWE:2004-49,RNWE:ja&start=50&sa=N
降誕 皇族 での検索結果。
1400件ヒットし、降誕と単独で使用しているものが少なからず存在する。
前後の敬意表現がつく場合でも、「ご崩御」と同等の「ご降誕」などが目立つ。
つまり、敬語としても歴史用語としてもそれほど稀というわけではない。稀であるなら、全く引っかからないはず。
これを無視するのであれば、天皇が亡くなられることを「死んだ」と言えと言っているに等しいと思われます。--遠野能史 2007年4月16日 (月) 14:39 (UTC)
（追記）http://www.fujitv.co.jp/takeshi/column/takedatsuneyasu/takedatsuneyasu08.html
通常の文脈の中で「降誕」を使用している。全く違和感はない。--遠野能史 2007年4月16日 (月) 14:44 (UTC)
- 私は何もマイノリティーを優先しろと言っているわけではありません。マイノリティーの存在を理解し、Wikipediaが万人を対象としたものである以上、でき得る限りマイノリティーにも配慮した、至極一般的な表現を用いるべきだと考えているだけです。
- 皇族の誕生を指しての「降誕」の語の使用例は約1,400件ということですが、これは決して多いとは言えない数字であり、皇族の誕生を指して「降誕」の語を用いることは、やはり現在においてはとても一般的とは言い難いことなのではないかと思われます。単に「使用例がある」というだけでは、百科事典であるWikipediaでその語を標準的に用いる根拠にはなり得ないのではないでしょうか。
- ここで私とあなたとがお互いの主張を繰り返していても埒が明かないようにも思われますので、今後はひとまずノート:悠仁親王で他の方のご意見も交えながら議論すべきと考えます。私としては無言雀師様の提案されていらっしゃる皇族に対する敬語表現の使用基準は最も理に適っているように思います。--ÉdeC 2007年4月16日 (月) 16:12 (UTC)
- ではこちらでの議論は一旦、棚上げということでよろしいでしょうか。私としては悠仁親王降誕以降使用例が増えているように思いますし、使って構わないと考えるのですが。いずれにせよ、今後の動向を見ながら判断していくべきでしょう。長々と議論にお付き合いいただき感謝します。今後ともよろしく。ときに、悠仁親王の件ではもうひとつ別の議論が立ちました。よろしければこちらでもご意見を伺いたいのですが、よろしいでしょうか。おそらく貴方の見解は私とは違うことでしょうが、議論にとっては非常に有益であるかと思います。--遠野能史 2007年4月16日 (月) 16:23 (UTC)
（追記）うっかりログインしたまま書いてしまいました。会話の途中で名前が変わり大変失礼いたしました。遠野能史は私ですので。--222.2.211.17 2007年4月14日 (土) 18:33 (UTC)
遠野能史の名前を公開いたします。
[編集]昨今いろいろとお世話になっております。そろそろ編集回数も増えてきましたので、本格的にログイン名の遠野能史で書こうと思います。利用者:遠野能史を今後ともよろしくお願いします。--222.2.211.17 2007年4月14日 (土) 18:44 (UTC)