プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/いわゆる旧型客車の取り扱いについて

いわゆる旧型客車の取り扱いについて

どうも、Sat.Kと申します。実は、ノート:国鉄50系客車におきましていわゆる旧式客車群の分類について検討すべき事例かと思いまして、こちらで議論の方を移動いたしました。

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2006年9月27日 (水) 15:22 (UTC)現在のノート:国鉄50系客車での議論。

項目分割・改名について

もうしわけがありません、おじゃまいたしまして

50系客車が二種類あるので、記事御分割いただけませんか？

50系客車（50けいきゃくしゃ）日本国有鉄道（国鉄）の一般型客車、二種類ある。

1. 並ロ（並ロ：旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄50系客車(初代)を参照。
2. 主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車については、国鉄50系客車(二代)を参照。

またオハ５１も二種類ある。

1. オロ４１から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄50系客車(初代)#51形を参照。
2. 北海道用50系中間車ついては、国鉄50系客車(二代)#51形を参照。

という方式で御分割いただけませんか？

お邪魔いたしました。

--203.79.200.12006年8月30日 (水) 13:31 (UTC) 署名補遺Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC) 再補充Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:34 (UTC)

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緩急車とそうでない車両をまとめたのが系列ですから、51形をわざわざ分ける必要を感じません。もし提案するならこんな感じでは？

1. 1977年に登場した、日本国有鉄道の新系列一般形客車。本稿で詳述。
2. 1972年頃まで運用されていた、旧普通2等車（並ロ：オロ41など）から旧普通3等車→普通車へと格下げされた旧型客車ついては、国鉄50系客車（初代）を参照。

ちなみに、「国鉄50系客車（初代）」は、生まれの違う車両が単に空いている番号にまとめられただけで、格下げされたからといって全部ひとまとめになってしまうのには少し違和感を覚えます。統一された車体に更新したのなら別ですが。格下げ前の各形式の説明をメインにした方がいいかと思います。50系という一つの系列の客車として扱うことにはあまり賛成できません。あと、ノートページで分割タグは貼らないほうがいいかと（コメントアウトしました）。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 13:33 (UTC)

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私なりに、調べてみました。私としては国鉄35系客車のサブタイプとして触れるのが良いのではと思います。まだ、35系はありませんけど、今後作成されると思います。私の案は、山手線方式です。

旧式客車で並ロ（並ロ：旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされた客車ついては、国鉄35系客車参照の事。

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50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。

こんな感じでどうでしょうか。--Taisyo 2006年8月30日 (水) 13:41 (UTC)

Taisyoさんの意見に賛同します --ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年8月30日 (水) 13:50 (UTC)

Taisyoさんの案が、結構スマートでいいと思います。「格下げされた、50番台の形式を名乗る旧型客車」という感じでもいいかもしれませんね。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 13:59 (UTC)

横から失礼します。私としては、山手線方式とする必要すらないと思います。オハ51形のところで、形式としては2代目であり、過去に同名の初代オハ51形があったと触れる程度で十分です。初代オハ51形については、あくまで元形式の範疇で扱えば十分で、格下げ車だけを一つの項目として立てる必要は全くないと考えます。--Kone 2006年8月30日 (水) 14:11 (UTC)

そもそも、旧客の50系って呼称は聞いた事ありません。ちゃたま（会話|投稿記録） 2006年8月30日 (水) 14:16 (UTC)

私も旧客で50系というのは聞いたことがないのでした。ただ、同一形式を名乗る形式があるので、どこかに書いておいてもいいのかも…とは思ったりします。「50系」という曖昧さ回避のページはあるので、そちらに書くのがいいかもしれません。Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 14:27 (UTC)

横から失礼いたします。並ロから旧３等車へと格下げされたものは国鉄35系客車だけではなくで、スハ５１（スロ３３）スハ５２（スロ３４）オハ５３（オロ３５）などが32系でしょう？Taisyoさまの案が採用すれば、

旧式客車で並ロ（旧普通２等車）から旧３等車へと格下げされたオハ51形については、国鉄35系客車参照の事。

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50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。

というのはどうでございますか？

あくまでもテンプレは案ですので、内容的に直す所は直してください。Koneさんの山手線方式にしないで、一筆加えるのも有りかなと思っております。山手線方式にしては変則方式にはなりますけどね。--Taisyo 2006年8月30日 (水) 14:49 (UTC)

形式が重複するのは、オハ51形だけであることに留意する必要があります。同じ形式名であることだけをもって、初代オハ51形を50系客車（2代。あくまで区別のための便宜的な記述であって、この呼称を肯定するわけではないので誤解のなきよう。）と"同格"に扱うのは、いくら何でも無謀でしょう。初代オハ51形については、あくまで2代目オハ51形に対する記述に限定されるべきです。--Kone 2006年8月30日 (水) 15:05 (UTC)

Koneさんのおっしゃることは、実は私も気になっていたのでした。ただ、「50番台を名乗っている形式だから50系」と思う人が他にもいるかもしれない…とも思うので、そう思っているのを軌道修正するための「過去に存在した50番台の形式を名乗る客車」に関する一文はあってもいいとは思います。種車形式が多岐にわたるので大変ですけれど。やっぱり「50系」の曖昧さ回避に加えるのが一番でしょうか？Cassiopeia-sweet 2006年8月30日 (水) 15:18 (UTC)

一番問題なのは、旧並ロ格下げ車が50番台の形式を持つことについて、特に分類の意図がないことです。当時の基準では、10番台は軽量客車、20番台は固定編成客車、60番台は鋼体化改造車、70番台は戦災復旧車と明確に意味づけがなされ、その意図に基づいた形式付与が行われていますが、30～50番台については、こうした意図は全くなく、ただ前から順番に形式を付している（空形式を埋めた場合もありますが）だけ（このケースでいえば、ただ単にその時点までに埋まっていたオハ47形の次の形式が順当に付されたに過ぎない）です。また、これと全く関係のないスハ43系に属する特ロが、50番台の形式を付与されていることも考慮するべきです（レッドトレインが登場した時点でスロ54形は残っていましたが、これを50系という人はいませんよね）。それゆえ、これらの旧並ロ格下げ車を「50系」と分類すること自体妥当ではありませんし、オハ51形についてはあくまで過去に同名の形式があった程度の話にとどめるべきでしょう。--Kone 2006年8月31日 (木) 03:02 (UTC)

色々見ながら、序文を「50系客車（50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般型客車。旧型客車で50番台を名乗る車両は国鉄の50番台の旧式客車参照の事。」に直して、国鉄の50番台の旧式客車項を作成して対応するのはどうでしょうか。その項の中で、国鉄35系客車及び国鉄43系客車に相当する物は、誘導を掛けて、雑多な車両はその項に直接書いていくのはどうでしょうか。それとオハ51形は2代目である事を明記して、詳しい内容はは国鉄の50番台の旧式客車に誘導して。他の番台についても考えないといけませんが。「50系」に入れるのは反対します。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 10:39 (UTC)

Taisyoさんの案には、明確に反対します。先に述べたように、旧並ロ格下げ車を含む50番台形式の旧形客車については、形式が50番台であることに何の意味もありませんので、これをもって一項目を立てることは絶対に認められません。また、それでは50番台形式の特ロに対する配慮にも欠けています。これらの形式については、それぞれの形式が属する系列（32系or35系←この表記も大いに違和感がありますが、これについては別儀ということで・・・）の項目で記述すれば十分です。--Kone 2006年8月31日 (木) 12:06 (UTC)

さらに補強。この旧並ロ格下げというのは、電車でいえばサロ85形、サロ75形、サロ45形、サロ15形を格下げしたのと同じ経緯で行なわれたものですので、この例に照らせば、「国鉄の50番台の旧式客車」で一項を立てるというのは、これらの4形式の格下げ車で一項を立てるのと同じことです。これだけでも、「国鉄の50番台の旧式客車」を立てることの不合理さがおわかりいただけるのではないでしょうか。--Kone 2006年8月31日 (木) 12:36 (UTC)

少しわかりにくかったので、例を作りました。一項を作る場合と、一節で対応する場合を用意しました。内容としては曖昧回避的なページになり、実際の記述は各形式で触れるつもりで案を考えていました。実際に出来る項目はそんな感じになります（利用者:Taisyo/文案3）。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 13:13 (UTC)

補足しますと、今後同様の議論を2度と行わない様に工夫した方が良いと思ったからです。そのために、記事に何だかの工夫をした方が良いのではと思ったからです。一筆でも入れておく事で、有る程度の意見誘導が出来ると思います。32系及び35系について。旧式は系列概念はありませんが、趣味的な区分を優先するしかないと思います。確かに、今後の課題になると思います。--Taisyo 2006年8月31日 (木) 13:20 (UTC)

50番台の旧式客車のうち並ロ格下げ車のみを取り出して項目を立てるという部分がやはり難ありではないでしょうか？また並ロ格下げの旧式客車でも必ずしも50番台に編入されているわけではないですし。124.25.183.67 2006年9月1日 (金) 15:27 (UTC)

並ロ格下げの50番台のみを取り上げるのではなく、他にあるのであれば入れるべきだと思います。「国鉄の50番台の旧式客車」のくくりも余り良くないのかもしれません。--Taisyo 2006年9月2日 (土) 00:50 (UTC)

私としても、「国鉄50系客車」でそれ以前に存在した同形式車について触れるなと言っているわけではありません。後の面倒を恐れるあまり過剰反応になってはいないかということです。そのために今の議論があるわけですし、再び蒸し返されることがあっても、「まず、これを読め」で済むわけですから。その時に何を言われようと、ここでの結論を覆すだけの論理を構成できなければ、門前払いで構わないわけですし。「旧形客車」について一項設けることは、再三申し上げているように絶対反対ですし、Taisyoさんの一節設ける案についても、過剰に詳細であると思います。これだけ詳しいものを、「国鉄50系客車」に一節設ける必要はありません。あくまで、形式名が完全に重複するオハ51形に限定すれば十分です。私の考える第3案を次に掲げておきます。「51形」節のオハ51形の説明文に加えるものです。一節ではなく"一文"追加案と申し上げておきましょう。--Kone 2006年8月31日 (木) 13:57 (UTC)

オハ51形は形式としては2代目であり、それ以前に旧二等車格下げの同形式車が存在した。（「同形式車」で然るべき項目の節へリンクする）

過剰に詳細だと思う件了解しました。一文追加案。落ち着けるとしたら、このあたりかなと思います。--Taisyo 2006年9月2日 (土) 00:50 (UTC)

どうも、Sat.Kです。横やりを入れるようで恐縮ですが、たしか、2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC)現在「国鉄50系客車」の項目で扱っている車両は登場当時「オハ50系客車」と称されたと記憶しておりますし、余りよい事例でありませんが、気動車における「キハ」抜き論争を思い出させますね。恐縮ですが、初代・2代を用いずにするには単なる曖昧回避とせず、どうせならこのようにすべきではないでしょうか。

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国鉄50系客車（こくてつ50けいきゃくしゃ）とは、日本国有鉄道（国鉄）が所有した客車群。但し、制定時期により以下のものがある。

1. 従来の二等車の内、主にリクライニングシートを座席に用いなかった車両群を三等車→普通車に格下げをしたもの。以下のものがある。
   • 以下該当車種とそれに対応する項目名
2. 主に地方都市圏の通勤・通学時間帯の普通列車に使用する目的で1977年より設計・製作した一般形客車については、「国鉄オハ50系客車」を参照されたい。

{{aimai}}または、「国鉄オハ50系客車」の説明を行う山手式にする。

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ただ本筋から外れますが、KoneさんやTaisyoさんは客車の項目の中でいわゆる国鉄20系客車・国鉄12系客車以前のそれの説明がされていないと言う点があることはお気づきはないでしょうか。いわゆる「旧式客車」の概念が抜けているのです。多分国鉄マロネ40形客車や電源車・暖房車がある関係で多少説明されているという事情があると思われがちですが、じつはその辺の説明がなされていないということが問題ではないかという気がするのです。
確かに「軽量客車」として国鉄10系客車があるのは分かりますが、そこでの説明は単なる「軽量客車の祖」であり、それ以前とそれ以後の考え方というのは編成_(鉄道)ですら不十分ですし、いわゆる普通車格下げについても二等車で触れられているだけです。その辺ももう少し勘案する必要があるかもしれません。但し、これらで細分化した項目名は私は作成すべきではないと思いますし、そういった方向性で考えないと却って混乱する気がするのです。一度この問題もケリをつけるべきかなというきもします。Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:33 (UTC) 補遺Sat.K 2006年9月19日 (火) 02:36 (UTC)

前半の部分については、今までの議論では並ロ格下げ車を「50系客車」と呼ばれたことがないというのは少なくとも共通の理解になっていたのではないでしょうか。後半については、いまいち何が言いたいのかよく分からないのですが、「旧式客車」という概念を説明するうえで10系が非常に中途半端な位置に存在するのは確かだと思います。しかし、ここでの議論にはあまり影響しないと思うのですが。--12425183 2006年9月24日 (日) 08:19 (UTC)

12425183さんのおっしゃる「後半についてはここでの議論にはあまり影響しない」という点では確かにそうですが、ただ、「並ロ格下げ車を「50系客車」と呼んでいた事実が乏しい」と言うこと自体は私も認めておりますし、おそらく雑多な50番台を名乗る車両群とレッドトレインの愛称がある「オハ50系客車」とは当然のことながら違うと言うことはたいていの（おそらく鉄道ファンとして云々でしょうし、そうではないかたに対しても）閲覧者に対しても正確な事項を第一と考えた場合及び従来の記載内容を併記する形とする場合に担保できる案として明示したまでで、ある程度共通理解として考えてたつもりです。しかし、私は後者の前提が成り立っていない現状、例えば並ロの普通車格下げなどいわば説明に際して外堀を埋める材料がかけているという部分があるのではと言う部分を指摘したまでです。確かに、「ここでの議論にはあまり影響しない」のかもしれませんし、それで果たして説明が可能かと言えばそうではないでしょう。ただ、たまたまこういったトピックスがあってそのあたりをはっきりさせると言うことも必要ではという明示であって私としてはこれをこの項目の内容について云々ということに寄与すると考えた為です。そういうお答えでよろしいでしょうか？Sat.K 2006年9月24日 (日) 14:28 (UTC)

並ロ格下げ車について本来あるべき項目が（国鉄35系客車などの）整備されていないということは理解していますが、それらの項目の整備によって解決すべき問題であって、その状態を所与のものとして本項で取り上げると言うのは、本末転倒のようですし却って混乱を招く気がします。確かに正確を期すなら、スハ50を始めとする諸形式を「50系客車」と呼ばない理由をどこかで解説する必要はあるかもしれませんが。--12425183 2006年9月24日 (日) 15:26 (UTC)

その辺は12425183さんのおっしゃる通りで、それをどこでやるのかと言う問題もあるかと。私が「国鉄オハ50系客車」の項目名を持ち出したのは従前の説明をどこで行うかと言う場合に、現行の「国鉄オハ50系客車」と50番台を名乗った客車群（仮に「国鉄50系旧式客車群」とします）の差違は確実に製造年度の違いであり、車両それ自体のシステムの違いでしょう。確かにオハ50系車両と旧式客車群との連結は可能とされていますが、運用上制約があるとされていますし、実際には荷物車以外では登場年代の兼ね合いでほぼあり得なかったでしょう。その辺をやっていないというのはかなり問題があるかと思いますね。とりわけ、Koneさんあたりの知恵者が「「国鉄50系旧式客車群」で作るな」と仰っておりますが、私は説明という点で有益であれば多少やむを得ないと言う気もするのです。元々、「国鉄50系客車」とした場合たいてい「国鉄オハ50系客車」であることは誰しも認めますが、いわゆる並ロ格下げ車両をこう符番した事例もある程度の説明があって然るべきで、おそらくは国鉄キハ40系気動車の書き方で初代・2代を思いついたのかもしれません。これの場合、客車改造気動車国鉄キハ08系気動車を初代とし、称号改正に伴い空いた番号に2代目の新形式気動車国鉄キハ40系気動車_(2代)を与えた事例があるからで、それが例としてもあるのかもしれませんね。Sat.K 2006年9月25日 (月) 04:06 (UTC)補遺Sat.K 2006年9月25日 (月) 14:47 (UTC)

なぜ50番台を名乗ったのかというのは、上のほうでKone氏が述べている以上の理由はなかったのですから、説明する必要があるのかといえば全くないと思います。失礼ながらSat.K氏は、国鉄客車においては20系が出現するまで、いわゆる「何々系」の概念自体存在しなかったということを理解していないのではないかと思います。--12425183 2006年9月26日 (火) 10:33 (UTC)

50番台の格下げ客車群に関してですが、ここまでの議論で話題に上っていないようですので一つ指摘を。 並ロ格下げ車には50番台を経て最終的にオハ41形などの40番台形式に落ち着いたものが少なからず存在します。これを無視して50番台形式のみを取り上げて50系として扱おうというのは全く木を見て森を見ないが如き暴論であると思います。その意味では、これらについては戦時中の優等車格下げ通勤車や和田岬線用のオハ64・オハフ64などを含めて「国鉄通勤形客車」として項目を立てた方がまだしも合理的に思います。HATARA KEI 2006年9月25日 (月) 13:11 (UTC)

なるほど、HATARA KEIさんのおっしゃることであれば、冒頭の203.79.200.1さんの意見は全く意味を成さないと言うことになりますね。なお、HATARA KEIさんの「その意味では、これらについては戦時中の優等車格下げ通勤車や和田岬線用のオハ64・オハフ64などを含めて「国鉄通勤形客車」として項目を立てた方がまだしも合理的に思います。」で思ったのですが、たしか、国鉄60系客車で後段の和田岬線用のオハ64・オハフ64はありますが、いわゆる優等車格下げについては、「国鉄通勤形客車」と言う括りではなく、やはりそれに関して項目を設けた方が良いかと思ますね。Sat.K 2006年9月25日 (月) 14:47 (UTC)

既にKone氏も指摘しておられますが、いわゆる鉄道省制式客車の系譜に連なる50番台の形式は、スロ51~54などのいわゆる特ロや、職用車、果てはマイテ58までかなりの数が、場当たり的な付番が実施された結果として存在しています。並ロ格下げ客車だけを50系としよう、という203.79.200.1氏の無知（一体どんな資料を見てそのような結論に至ったのかは興味があります）を責めようとは思いませんが、これだけの執筆者諸氏が参加しているにもかかわらず、そういった形式群の存在を無視したままにここまで無意味かつ不毛な議論が進められてしまったことには、正直驚きを禁じ得ません。個人的には、いわゆる旧型客車、特に20m級の各形式を機械的に「系列」として区分することに意味が見いだせないのですが、それはさておくとしても最大勢力である、いわゆる32・35・43系を合理的に区分することさえ充分な合意が得られていない現状で、このような些末な車両群の扱いにここまで労力を投じる意味があるのか、参加諸氏には再考を願いたく思います。少なくとも、その前にやっておくべきことがあるはずです。HATARA KEI 2006年9月26日 (火) 05:46 (UTC)　見落としがあったので訂正。HATARA KEI 2006年9月26日 (火) 11:05 (UTC)

12425183さんは多少誤解されているかと。私は、冒頭の203.79.200.1さんの意見から述べたまでで、20系が出現するまで、いわゆる「何々系」の概念自体存在しなかったということを一応理解しているつもりです。ただ、確かにいわゆる旧式客車について全く考えられていない点（例えば、国鉄マロネ40形客車と国鉄43系客車・国鉄32系客車とりわけ32系客車の場合、概要と節立てのみで詳細な点では各節に記載がなされていないということもありますが。）で問題ではと問いかけているので、もし良ければWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で議論した方がよいかと思いますね。Sat.K 2006年9月27日 (水) 14:48 (UTC)

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