プロジェクト‐ノート:鉄道/路線/路線記事名

路線記事名

失効

長期間コメントなし。119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 11:56 (UTC)

こんにちは。路線記事の記事名の付け方について、発議します。

こどもの国線など、第2種鉄道事業者と第3種鉄道事業者がかかわる路線で、路線名に対して、議論があります。路線名の前に鉄道事業者の名を記すことになっているので、第2種のものにするか、第3種のものにするか、という論議がされています。私が思うに、路線の記事名に、路線名以外の事業者名を記す必要があるのか、疑問に思っています。

鉄道事業が第1種しかないならば、路線名の前に事業者名を記しても、最良とは思わないまでも、問題はないかと思っていますが、第2種・第3種という上下分離の概念ができた時点で、事業者名を路線名に記すことは、破綻しているのではないでしょうか。

すべての路線記事の記事名について、こどもの国線のように、路線記事の記事名には路線名だけ記せばいいと思っています。第2種・第3種鉄道事業者名は、記事中に書けばいいことです。当然、第1種鉄道事業者が運営する路線についても、路線記事の記事名の路線名の前に事業者名を記さず、JRの路線と同じ概念で、記事名を記すことを提案します。

懸念されることは、「本線」と言う路線名だと思いますが、これだけは例外で、「相鉄本線」や「阪神本線」などとするのが適当だと思います。「本線」については、おそらく、第1種鉄道事業者の路線しか現れないでしょうから、それ以外が出てきたら、また論議すればいいと思います。

「本線」以外の重複する路線名があった場合は、基本的に河川や道路の記事名に準じるようにしたらいかがでしょうか。たとえば「東西線 (兵庫県)」や「東西線 (関東)」のように、都道府県名または地域名を添えれば解決します。あるかどうかわかりませんが、それでも表記しようがないようならば、今までのような、運行事業者である第2種鉄道事業者を()に記せばいいと思います。

以上が私の私論です。論議をお願いします。--とに 2007年9月6日 (木) 06:43 (UTC)

本件とは話がそれるかもしれませんが、JRの路線には事業者名を付けず、それ以外は付ける、というのはおかしいと感じます（Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連参照）。現在は、JRも本州会社は私鉄と同様の会社であり、区別するのはいかがなものかと思います。なお、曖昧さ回避については、「東西線 (兵庫高速鉄道)」、「東西線 (東京地下鉄)」とすべきと考えます。--RCA 2007年9月6日 (木) 09:16 (UTC)

それにかかる手数まで考慮した上での発議でしょうか。すでにウィキペディアは発足して3年余り経過しているわけですが、その間に項目数も飛躍的に増え、リンクもそれ以上に複雑かつ大量に張られています。はっきり申し上げて、今さらそれを根本的にやり直す必要はないと考えます。確かに挙げられたような不合理があることには、賛同する部分もありますが、それだけをもってすべての項目について看板を掛け直し、リンクを張り直すのは、それに費やす労力に見合わないと考えます。ただ単に、項目の看板を掛け換えるだけと思っているのならば、それは重大かつ致命的なな事実誤認です。鉄道路線の項目は数百のオーダーですが、それに付随する駅や車両の項目まであわせれば一万近くあります。現時点において、そのような非生産的で膨大な作業がやりきれるとは思えません。そんな無意味な作業に費やす手間暇があるのならば、その手間暇をウィキペディアの記述の充実に充てるべきと考えます。--Kone 2007年9月6日 (木) 11:08 (UTC)

RCAさん、ご意見ありがとうございます。

「JRの路線には事業者名を付けず、それ以外は付ける、というのはおかしいと感じます。」については、同意します。JRの記事の記事名には事業者名が付いていなくても問題ないのに、JR以外の鉄道には事業者名が付いていないといけない理由はないです。

「曖昧さ回避については、「東西線 (兵庫高速鉄道)」、「東西線 (東京地下鉄)」とすべきと考えます。」については、ここで事業者名をつけると、また第2種だ第3種だと論議することになるのは明白なので、現・神戸高速鉄道東西線は「東西線 (神戸市)」、現・東京地下鉄東西線は該当する地域名が関東ぐらいしか思いつかないですが、もっと狭いエリアを示す名称を添えるほうがいいと思います。基本的にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/sampleに準ずる案を提案します。

Koneさん、ご意見ありがとうございます。必ず、いらしていただけると思っていました＾＾

「それにかかる手数まで考慮した上での発議でしょうか。」については、手間がかかることは百も承知です。「確かに挙げられたような不合理があることには、賛同する部分もあります」とおっしゃられるなら、いつ、この不合理を解消するつもりですか？今やらなければ、さらに項目数も飛躍的に増え、リンクもそれ以上に複雑かつ大量に張られていきます。不都合があるならば、ちゅうちょしている場合ではないと思いませんか？記事名の変更＝移動は、移動元が移動先にリダイレクトされるので、早急にリンクを張りなおさないとリンクが外れてしまうというものではありません。気づいた所から、気づいた方が、リンクを張りなおしていけばいいだけの話です。

「そんな無意味な作業に費やす手間暇があるのならば、その手間暇をウィキペディアの記述の充実に充てるべきと考えます。」については、私は、無意味だとは思いません。これこそ、ウィキペディアの記述の充実です。草取りだけをしているようなウィキペディアンもいますので、そういった方が、率先して、この作業を行っていただけると思います。あ、誤解がないように言っておきますが、草取りも重要なウィキペディア活動だと思います。

下のMatsukazeさんのご意見も、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 河川/sampleにあるようなルールに準ずれば、問題回避できます。Koneさんに同意している点以外は、基本的にMatsukazeさんに同意します。--とに 2007年9月7日 (金) 04:54 (UTC)

とにさんお返事どうもです。不合理の件に関しては、修正をするには遅きに失していると考えます。また、多少の不合理はあるけれども、それによって何か致命的な不都合があるとは思っていませんし、その不合理を是正するにも、その手数に見合うとは思えないというのが私の考え方です。要は、適切な誘導（転送）がなされ、必要な情報にたどり着ければ十分と考えます。--Kone 2007年9月7日 (金) 12:08 (UTC)

PJ河川参加者のTriglavと申します。私が書いたsampleのページですが履歴参照を推奨しておりますので勝手ながら直接書き換えさせていただきました。すみません、私は鉄道のことは詳しくないので、まともなコメントが出せません。PJ河川のsampleは、こんな事例に対応するために用意されているもので鉄道分野での事情とは異なるとは思いますが、少しでもお役に立てば幸いです。--Triglav 2007年9月8日 (土) 13:42 (UTC)

いつかはこんな話が出るのではないかと思っていましたが、いくつか問題提起をしておきます。

• 例外が多すぎるのではないか

とにさんの案の目的は、上下分離についての問題を解消するためとのことです。そのため、事業者名を記事名に付与するのではなく、地域名を付与するとしています。ただし、「本線」の名称が付くものに関しては例外と認め事業者名を付し、また地域名では処理できないものについては例外として事業者名を曖昧さ回避で付与するとのことです。

ここで考えてみたいのが、問題解決の対象である上下分離の路線の数と、例外となる路線の数です。そもそも上下分離の路線で事業者名を付すことに問題が出てくる路線はいくつあるのでしょうか。また、例外として上げられるものは、どの程度あるのでしょうか。私には前者の数に比べ、後者の方が多くなるような気がしてなりません。

関西を中心に「本線」と称する私鉄路線は相当数があります。名鉄名古屋本線も名鉄を伏せて「名古屋本線」では無理があるでしょう。また、JR中央線のように地域名を付与するには無理のある路線もあります。

一方で、こどもの国線のように、上下分離で問題になる路線はそれほどの数があるのでしょうか。神戸高速などは現状で問題ないように思いますし。

このように考えてみると、多数の例外を作ってまで、路線名＋地域名にする必要性があるのか疑問に感じます。

• 河川名称との違い

河川名に倣うことが提案されています。しかし、路線名は一事業者で重複することはありません。むしろ「奈良線」「京都線」など、地域名をそのまま付けた路線名も多く、地域名で曖昧さ回避をする方が問題を困難にすると考えます。

• 通称名との隔たり

事例では「神戸高速鉄道東西線」が「東西線 (神戸市)」となるとのことですが、正直なところ「東西線 (神戸市)」では、どこの路線か容易に判断が付きません。神戸市は地域の名称でもあると同時に、鉄道事業者でもあるのです。かといって、「東西線 (兵庫県)」ではJR東西線との重複の問題もあるでしょう。

もともと路線名は日常生活においても「○○鉄道××線」のように事業者名とセットで呼ばれることが多く、一般に用いられる通称名と距離を置くような名称の付け方には慎重であるべきと考えます。

以上のように、少し考えてみただけで多くの問題をはらんでいるように思います。慎重な議論をお願いします。--ikaxer 2007年9月8日 (土) 16:03 (UTC)

(インデント戻します)Koneさん、ご意見ありがとうございます。

ウィキペディア活動において、遅すぎるということはないと思います。不要な議論をしなければならないことが、致命的な不都合に値すると考えます。「その手数に見合うとは思えない」とは思いません。「要は、適切な誘導（転送）がなされ、必要な情報にたどり着ければ十分と考えます。」については、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線#記事名に関する議論（2007年）でもおっしゃられていることで、一貫性があってすばらしいと思いますし、言わんとしていることは理解できます。ただ、残念なことに、私はKoneさんの意見に、賛同いたしかねます。他の方の意見もお聞きしたいので、とりあえず保留いたします。

Triglavさん、わざわざ書き換えていただきまして、ありがとうございます。河川関連で、お世話になるかもしれませんので、今後ともよろしくお願いします。

ikaxerさん、ご意見ありがとうございます。大変理論的に述べられており、なるほどと思うところもありましたので、私の意見を述べさせていただきます。

まず、「例外が多すぎるのではないか」の項の「上下分離の路線で事業者名を付すことに問題が出てくる路線」と例外として事業社名を付与する数についてですが、「前者の数に比べ、後者の方が多くなるような気がし」ます。大手私鉄を中心に、事業者略称＋路線名称が、慣習的な路線名であることが多いことも事実です。（JR中央線については「中央線 (関東・中部)」で問題ないと思いますが。）「通称名との隔たり」の項の「一般に用いられる通称名と距離を置くような名称の付け方には慎重であるべきと考えます。」についても、同意できます。「河川名称との違い」の項の近鉄奈良線とJR奈良線などについては、確かに地域名で区別するのは難しいですが、これについては、第1種同士なので、「奈良線 (近畿日本鉄道)」「奈良線 (西日本旅客鉄道)」といった感じで問題ないと思いますが、ikaxerさんがおっしゃることもわかります。

ikaxerさんのご意見を踏まえて、再提案します。「第2種鉄道事業者、第3種鉄道事業者などで、事業者名を1社(者)に特定することが困難な路線については、事業者名を付けない。」ということではどうでしょうか？必ずしも、上下分離しているから事業者名を付けないということではありません。神戸高速鉄道東西線については、第3種の事業者名が通用し、「東西線」だけだと普段の利用者にすらわかりにくいですし、第2種の事業者が複数存在するので、現状でいいと思います。この再提案に該当するのは、私が今思いつくのは「こどもの国線」だけです。こどもの国線に関しては、「横浜高速鉄道」という事業者名が利用者にもなじみがなく、かと言って「東京急行電鉄」の路線だとすることも歴史的経緯から問題があるとおっしゃる方も多くいます(ノート:横浜高速鉄道こどもの国線参照)。なので、こどもの国線は、記事名に事業者名を付けないで「こどもの国線」とし、他の地域にも「こどもの国線」が誕生した場合に「こどもの国線 (横浜市)」などと地域名を()に付けるということでどうでしょう？第2種、第3種以外の別の法的概念ができたとしても、すべてこの方法で解決できると思います。--とに 2007年9月9日 (日) 05:44 (UTC)

結局、こどもの国線だけの話になってしまいましたか・・・（苦笑）

こどもの国線の問題に関しては、以前から改名論議が何度も持ち上がっては消えている状況でして、あえて事業者名を冠さないというのは、一つの落としどころとして、適当かもしれません。ただ、それをもって他に波及させるのは、全く労力の無駄だと思います。要は、読者が必要とする情報にたどり着ければいいのであって（だからといって、どんな項目名をつけてもいいわけでないのは当然ですが）それで十分です。現状でも、「京王線」や「西武秩父線」など、事業者名を冠していない鉄道路線記事もあります（ルールを杓子定規に適用すれば、それぞれ「京王京王線」「西武西武秩父線」としなければなりません）し、そんなに杓子定規にいくこともないと思います。--Kone 2007年9月9日 (日) 07:37 (UTC)

廃止された同名駅の曖昧さ回避についても言えることですが、作業のための作業創出をしているとしか思えません。確かに草取りをすることで、ウィキペディアに参加しているという方もいるでしょうが、あくまで副次的なものであって、そうした方々のために草取り作業を無理に創出する必要はありませんし、それに期待すべきではありません。こうした作業は、今現在アクティブな鉄道PJ参加者全ての合意と協力を得ない限り不可能であろうと思います。不合理の是正をするのに遅すぎることはないというご意見ですが、それによって発生する副次的作業が、百科事典を記述するという本来的かつ基本的な作業を圧迫したり、コミュニティの疲弊を招くのでは本末転倒です。自分がその作業を全てやるつもりで、考えてみてはいかがですか。とてもやり切れる仕事でないことは、少し考えればお解りいただけると思います。必要となるリンクの張り替え作業が、1項目を改称しただけでもどれだけ大変であることか。

たびたび項目名について論争が起きることが致命的な問題点であるとの指摘ですが、とにさんの提案を受け入れればこうした問題が根絶できるという考え方には、賛同しかねます。すでに私やikaxerさんの反対表明がありますし、どんな形にしようと反対論・修正論は出てくるものと思います。自分の提案を受け入れれば、そうした問題を根絶できるとする自信はいったいどこから出てきているのでしょうか。--Kone 2007年9月9日 (日) 12:47 (UTC)

こんにちは。一雨ごとに涼しくなり、すごしやすくなってきましたね。

さて、Koneさん、ご意見ありがとうございます。

私見ですが、Koneさんは、大事なことをお忘れのようです。ウィキペディアは百科事典であり、百科事典は読者あってこそ存在意義があるものです。我々は編集者であり、編集者は読者の都合によって動くものです。編集者が編集者の都合で動くことこそ、本末転倒ではないですか。読者に不都合がある状態のものは、多少の困難はあってもやり遂げなければ、結局編集者の自己満足に終わり、調べ物の役に立たないというレッテルを貼られることになります。すでにそうなっているという声も聞こえています。そうであるからこそ、私論はあるものの、読者の立場で考えればikaxerさんの意見もごもっともと思うところがあったので、修正し提案をしなおしたわけです。苦言はこのぐらいにして。。。

今回の再提案に適用されそうな記事が「こどもの国線」だけになりそうなことは、たまたま私がノート:横浜高速鉄道こどもの国線の議論を拝見し、「こどもの国線」以外にも同様の問題出てくる可能性があると考え、ここに私論を展開し、ここでの議論を踏まえて再提案をした結果、該当するものが「こどもの国線」だけなってしまったということです。今後、成田空港速達を目的とした成田高速鉄道アクセスなどが建設している新線や、相模鉄道とJR・東京急行電鉄とを直通するアクセス新線などについて、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線と似たような議論が出てくることが予想できます。議論が活発に行われることは、ウィキペディアの発展に寄与するものですが、読者にとっては、記事名や記事の内容が一定しないことは、困惑する原因になります。読者を惑わせることをできるだけ少なく短期間にするために、議論を短期間に決着するための指針を、ここで作り上げようとして、ここに提起しています。

引き続き、「第2種鉄道事業者、第3種鉄道事業者などで、事業者名を1社(者)に特定することが困難な路線については、記事名に事業者名を付けない。」について、賛同や異論をお願いします。--とに 2007年9月10日 (月) 06:54 (UTC)

ですから、現状でどんな致命的な不都合があるのかと申し上げているのです。とにさんのおっしゃっていることこそ、編集者の都合（自己満足）ではないでしょうか。やらなくてもいいことであれば、無理に挑む必要はありません。特に今回の提案は、作業者に膨大な労力の提供を求めることになりますし、その上ウィキペディアの百科事典としての内容の充実に対しては、何一つ貢献しません。その労力は本分である項目の執筆、充実に充てられるべきです。--Kone 2007年9月10日 (月) 11:32 (UTC)

「第1種鉄道事業者が存在しない路線では、記事名に用いる事業者の特定が困難な場合、事業者名がなくとも構わない」といったあたりで妥協してはいかがでしょうか。さしあたりこどもの国線や今後開業する路線に適用できますし、大多数の路線は現状維持で済みますので。--こまくさ 2007年9月10日 (月) 13:43 (UTC)

「記事名に用いる事業者の特定が困難」というのは、保有者の表記が文献によって「△△高速度鉄道」「△△高速鉄道」「△△鉄道」となっていて、どれにしたら良いのか分からない・・・というのが該当すると思います。こどもの国線の場合第2種か第3種かという話なので、保有者である第3種にすれば良いのではないでしょうか。特定が困難とは思えません。--PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛） 2007年9月10日 (月) 15:21 (UTC)

「特定」という言い方は適切でなかったかもしれません。「決定」とでもいうべきでしょうか。こどもの国線でいえば、現状通り第3種事業者名を採用するとして合意が得られればそれで構いませんし、異議が絶えないようなら事業者名を冠さない選択肢もとり得るという意味です。--こまくさ 2007年9月10日 (月) 15:46 (UTC)

（インデント戻します）Koneさん、ご意見ありがとうございます。

Koneさんと私の今回の意見について、合意点や折衷案が出てくることはなさそうなので、とりあえず、Koneさんのご意見はKoneさんのご意見として、そういう考えがあるということで捕らえておきます。今回の最初の私の提案は、ikaxerさんのご意見を受けて修正再提案した時点で取り下げられていますので、Koneさんがご心配なさるような状態にはならないと思っています。どうか矛をお納めください。

こまくささん、ご意見ありがとうございます。お待ちしておりました＾＾

こまくささんご提案の「第1種鉄道事業者が存在しない路線では、記事名に用いる事業者の特定が困難な場合、事業者名がなくとも構わない」については、大筋で同意します。ただ、下のMatsukazeさんのようなご意見もありますし、国内においても、第1種鉄道事業者・第2種鉄道事業者・第3種鉄道事業者という概念がいつ変わるかわかりませんので、「第1種鉄道事業者が存在しない路線では…」という部分を、「1つの路線において複数の事業者が権利を有する路線で…」とし、PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛）さんの意見も踏まえて、「1つの路線において複数の事業者が権利を有する路線で、記事名に用いる代表的な事業者を挙げることが困難な場合は、事業者名を付けない。だたし、ノートで議論のうえ、合意を必要とする。」ということでどうでしょう。私は絶対的な規則を作る気はありませんので、論争がある場合の、論争を治める方向性・手段としての指針ということで。

PALNAS,MOSCOW-TASTE（旧：有馬兵衛）さん、ご意見ありがとうございます。

申し訳ありませんが、「こどもの国線」に特定したお話であれば、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線で、お願いします。ここでは、「こどもの国線」も念頭に入っていますが、他にも似たような議論が発生した場合のことを議論しています。ここの議論がまとまれば、私もノート:横浜高速鉄道こどもの国線にお邪魔すると思いますので、その時はよろしくお願いします。--とに 2007年9月11日 (火) 06:10 (UTC)

私の案は「合意があれば例外を設けてもよい」と示す目的で出したものであり、前置きはあるにせよ事業者名をつけないと言い切るのは反対です。対象を広げて「第1種事業者が存在せず記事名に用いるべき事業者の決定が困難な場合、名称にもとから事業者名を含む場合など、合意が得られれば事業者名を冠さなくても構わない」あたりでいかがでしょうか。なお、事業者の概念が変わることがあれば名称の再考が必要になる記事も多いでしょうから、そのとき改めて議論すればいいと思います。--こまくさ 2007年9月18日 (火) 14:06 (UTC)

改定文案 (10.27)

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#鉄道の路線の記事の記事名にて、少し議論をしたのですが、ここまでのこちらでの議論を受けて、さらに、Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の鉄道路線記事についての文言がわかりにくいこと、第一種鉄道事業者がいない路線については第二種鉄道事業者をつけることを原則とすることの合意について触れられていないことにより、Wikipedia:記事名の付け方#鉄道関連の改定案を示します。

• 線名の前には事業者名（またはその略称）をつける（例:「関東鉄道常総線」、「東急田園都市線」）。
  • 会社名については大手私鉄については公式の会社略称（例:西日本鉄道の場合は「西鉄」、京成電鉄の場合は「京成」）で記述する。ただし、東京地下鉄については公式の略称である「東京メトロ」と記述せず、正式名称の「東京地下鉄」で記述する。それ以外の鉄道事業者（JRグループを除く）は正式名称で記述する。
  • JR線については会社名はつけず、「JR～線」「JR東日本～線」などとはしない（例:「東海道本線」）。なお、正式名称である「JR東西線」についてはこの限りではない。
• 地下鉄線の線名は以下の例に従う。
  • 東京地下鉄 → 「東京地下鉄東西線」
  • 都営地下鉄 → 「都営地下鉄新宿線」
  • その他の市営地下鉄 → 「京都市営地下鉄東西線」等

を

• 日本国内について、線名の前には事業者名をつけることを原則とする。
  • 線名の前につける事業者の選定は、次の通りとする。第一種・第二種・第三種の区別については、鉄道事業者を参照のこと。
    • 第一種鉄道事業者の事業路線は、その事業者とする。（例:愛知高速交通東部丘陵線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線は、原則、第二種鉄道事業者の中の代表的な事業者とする。（例:青い森鉄道線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線で、第二種鉄道事業者よりも第三種鉄道事業者のほうが代表としてふさわしい場合には、その事業者とする。（例:神戸高速鉄道東西線）
    • 第一種鉄道事業者がいない路線で、代表的な事業者を選定することが困難な場合には、線名の前に事業者名をつけないことがあってもよい。（例:こどもの国線）
  • 線名の前につける事業者名は、次の通りとする。
    • 以下の場合を除き、事業者名は正式名称で記述する。（例:高松琴平電気鉄道琴平線）
    • 地下鉄および路面電車の路線を除き、大手私鉄については公式の事業者略称で記述する。（例:西鉄太宰府線）
    • 自治体が事業者である地下鉄の路線は、「［自治体名］営地下鉄」と記述する（例:京都市営地下鉄東西線）。ただし、東京都交通局の地下鉄については、「都営地下鉄」と記述する（例:都営地下鉄新宿線）。民営の地下鉄については、正式名称を記述する（例:東京地下鉄丸ノ内線）。
    • 自治体が事業者である路面電車の路線は、「［自治体名］電」と記述する（例:熊本市電水前寺線）。ただし、東京都交通局の路面電車については、「都電」と記述する（例:都電荒川線）。民営の路面電車については、正式名称を記述する（例:土佐電気鉄道後免線）。
    • JR各社の路線については、事業者名をつけない（例:釧網本線）。ただし、線名自体に事業者名または類似するものがついている場合には、それを省かない（例:JR東西線）。
    • JR各社以外の路線については、線名に元から事業者名を含み、重複する場合は、事業が明白なため、事業者名をつけない。（例:京王線）

へ、改定することを提案します。今まで議論のうえ合意形成されているものの再確認と、文章的におかしい・誤りなどを確認していただくようなものになろうかと思います。

なお、日本国外については、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#鉄道の路線の記事の記事名にて、継続審議がされる模様です。--とに 2007年10月27日 (土) 13:32 (UTC)

はい、日本国外分はすでに文面について合意もありますし、なにより「日本ローカルルールちょっときついよねぇ」という声もあるので、分離継続してガイドライン化を目指します。しかし日本国内に準拠というのを基本としていますので、日本国内の文面が固まり次第対応したいと思います。--Jms 2007年10月27日 (土) 13:40 (UTC)

まず骨格として、

• 日本国内について、線名の前には鉄道事業者名をつけることを原則とする。
  • 事業者の選定は、<略>
  • 事業者名の表記は、<略>
  • JR各社の路線では原則として事業者を省略する。但し、<略>
  • 事業者の選定が困難、線名に元から事業者名を含み明白といった場合には、<略>

とした方がよいでしょう。事業者名の例示が事業者選定規定の例外列挙に見えてしまい、事業者名をどう表記するか、というのと、事業者をどう決めるか、というのを分けて書いてあるのがわかりにくくなっています。また、事業者および事業者名について述べているのに、例示が線名であるのも実にわかりにくいと思います。事業者名を省いてよい、というのはより上位の原則からの逸脱です。

事業者選択に例示は必要でしょうか。この時点で例示が必要なら、すでに原則として破綻しているという印象を与えます。以下ではどうでしょう。

• 日本国内について、線名の前に鉄道事業者名をつけることを原則とする。
  • 事業者は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
    • 複数の第二種事業者が運用する路線では代表的な第二種事業者とする。
    • 第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第三種事業者を優先させる。（例:神戸高速鉄道東西線）
  • 事業者名の表記は、正式名称による。但し、大手私鉄については略称を用いる。
    • 自治体が運営する地下鉄ならびに路面電車の事業者は、「［自治体名］営地下鉄」、「［自治体名］電」と表記する。東京都の場合は「都」を自治体名とする。
  • JR各社の路線では事業者を省略する。線名自体に事業者名等が含まれる場合に注意（例:JR東西線）。
  • 事業者の選定が困難、線名に元から事業者名を含み明白といった場合には、事業者名を省略してよい。（例:こどもの国線、京王線）

で十分だと思います。原則で述べてあることを繰り返す必要はありません。神戸高速鉄道東西線の例は線名が入っていてよろしくないので、線名をつけずに済む例があればその方がよいでしょう。--Jms 2007年10月27日 (土) 19:54 (UTC)

10.28

Jmsさん、小見出し分割、ありがとうございます。

Jmsさんの案はスマートでいいですね。次に述べる点を除いて、それでいいと思います。ただ、大手私鉄に東京地下鉄が含まれるので、「東京メトロ」が発生してしまいます。東京地下鉄は、「東京地下鉄」と表記することが決まっているようです。そのことを考慮して、私の案には「民営の地下鉄については、正式名称を記述する。」と「民営の路面電車については、正式名称を記述する。」が含まれていたわけで、「原則で述べてあることを繰り返す必要はありません。」と整合性を持たせるために、どのようにしたらいいのか、提案していただける方は、いらっしゃいませんか？--とに 2007年10月28日 (日) 00:00 (UTC)

東京地下鉄対応は

• 事業者名の表記は、正式名称による。但し、東京地下鉄以外の大手私鉄については略称を用いる。
• 事業者名の表記は、正式名称による。但し、大手私鉄については東京地下鉄を除き略称を用いる。

といったところでしょうか。

「事業者名の表記は、正式名称による。」は、「民営の地下鉄については、正式名称を記述する。」も「民営の路面電車については、正式名称を記述する。」も含意するでしょう、それぞれ地下鉄、路面電車の事業主体を意味するとして、ですが。軌道法についてはうっかりしていました。下記でどうでしょう。

• 日本国内の路線名には、線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名のいずれかをつけることを原則とする。
• 日本国内の路線名には、原則として線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名をつける。
  • 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。

ここまでくると日本国外組がついていくのが大変そう。--Jms 2007年10月28日 (日) 00:25 (UTC)

(言い回し修正--Jms 2007年10月28日 (日) 04:26 (UTC))

私は、最終的なJmsさんの案で、同意します。--とに 2007年10月28日 (日) 04:19 (UTC)

11.10

改定文案 (10.27) に現時点までで反対意見がありませんが、沈黙の賛成というよりは、総論反対、作業そのものに反対、という意見を説得できていないのではないかと危惧します。日本国外組にとってはこの案に準拠するのは重荷 (日本国外の鉄道の記事を書くために日本の鉄道関連法令を勉強しなければならない) なので歓迎はしませんが、日本国内の鉄道について同意がとれるなら、日本国外の路線分についても、日本国内分を尊重して準拠するなり「鉄道事業者の区別は無視してよい」なり対処する必要が生じます。タオルを投げるならよくわかる様に大きいタオルを投げてください。日本国内の事情はよくわからないので、わたくし自身は投げる手ぬぐいをもちあわせていません。--Jms 2007年11月10日 (土) 19:11 (UTC)

少なくとも、Wikipedia日本語版の鉄道関連で影響力があるkoneさんとこまくささんは、Jmsさんと私の話をご覧になられていると思います。事実、小見出しを付けてから、Jmsさんと私しか議論に参加してませんが、正当な手続きをしているわけですから、2人で勝手に決めているわけではありません。そのために、しばらく意見が出ないか、時間を置いたのですし。議論に参加する機会はかなり前からあったので、それでも異論があがらないということは、これより良い案が誰にも提示できないということではないでしょうか？

鉄道事業者の区別を無視する件については、私の提起により議論されています。それについては、否決されたと私は理解しています。それでは、これではどうですか？ということで、ここまでの流れになっているので、そこで議論に参加された方のご意見は踏まえられています。

ですから、ウィキプロジェクト 鉄道としては、これで合意を得たと捉えて、次の段階に進むべきではないでしょうか？--とに 2007年11月10日 (土) 23:38 (UTC)

11.11

「それでも異論があがらない」というのは事実誤認とはいえないまでも不適切な表現ではないでしょうか。

「現状でどんな致命的な不都合があるのか」「やらなくてもいいことであれば、無理に挑む必要は」ない、「その労力は本分である項目の執筆、充実に充てられるべき」という指摘 (Kone 2007年9月10日 (月) 11:32 (UTC)) に対して、「Koneさんと私の今回の意見について、合意点や折衷案が出てくることはなさそう」「Koneさんのご意見はKoneさんのご意見として、そういう考えがあるということで捕らえてお」く、「どうか矛をお納めください」 (とに 2007年9月11日 (火) 06:10 (UTC)) という反応がありましたが、これは「合意してないしできるとも思えない」と宣言した上で反論を封鎖した形式になっているのではないでしょうか。--Jms 2007年11月11日 (日) 00:11 (UTC)

koneさんのことなら、話の流れを見ていただければ、理解していただけると思っていましたが、誤解を生んでいるのであれば、解説しなければならないですかね。

最初に私が提案した「（すべての）路線の記事名に、路線名以外の事業者名を記す必要があるのか」について、「現状でどんな致命的な不都合があるのか」「やらなくてもいいことであれば、無理に挑む必要は」ない、「その労力は本分である項目の執筆、充実に充てられるべき」とおっしゃられているわけで、それに対し「（すでに）ikaxerさんのご意見を受けて修正再提案した時点で（「（すべての）路線の記事名に、路線名以外の事業者名を記す必要はない」については）取り下げられていますので、koneさんがご心配なさるような状態にはならないと思っています。（幽霊に矛を振っても意味がないので）どうか矛をお納めください。」と述べたまでです。

私は、できるだけたくさんの方々の意見を取り入れて、合意形成ができるように努めているつもりです。koneさんは、感情論に終始しているようなので、冷静になりましょうねと諭しただけです。誤解を与えたようであれば、すみませんでした。

ですから、koneさんや他の方のご意見は必要だと思っています。ただ、話の流れは掴んでご参加されないと、あさっての方向の話をされても無意味ですし、感情論を議論する場所でもないので、その辺りはわきまえてほしいと思っています。

私が議論に参加しないことが有効な手立てであれば、それも一考ではないかと思います。

議論と関係のない話をして、申し訳ありませんでした。説明が必要なようだったので。--とに 2007年11月11日 (日) 04:50 (UTC)

「現状でどんな致命的な不都合があるのか」というのには答えておらず、またガイドラインを変更することでどの範囲に影響が及ぶのかを明示なさっていませんが、それがないと幽霊なのかどうかは判断できないでしょう。前者についてはこどもの国線等の扱いが不明瞭であること (#第三種鉄道事業者がからむ鉄道路線の記事名について) が「致命的」かどうかの判断次第だろうと思いますが、後者については「なし」という理解でよろしいでしょうか。--Jms 2007年11月11日 (日) 07:48 (UTC)

「現状でどんな致命的な不都合があるのか」については、「第2種・第3種という上下分離の概念ができた時点で、事業者名を路線名に記すことは、破綻しているのではないでしょうか。」が発端です。それに対しkoneさん（以下K）「確かに挙げられたような不合理があることには、賛同する部分もありますが、それだけをもってすべての項目について看板を掛け直し、リンクを張り直すのは、それに費やす労力に見合わないと考えます。」→私（以下T）「賛同する部分もありますとおっしゃられるなら、いつ、この不合理を解消するつもりですか？」との問いに→K「修正をするには遅きに失していると考えます。また、多少の不合理はあるけれども、それによって何か致命的な不都合があるとは思っていません」と「致命的な不都合があるのか？」と問うてます。それに対し→T「遅すぎるということはないと思います。不要な議論をしなければならないことが、致命的な不都合に値すると考えます。」とお答えしています。

「ガイドラインを変更することでどの範囲に影響が及ぶのか」については、再提案後のものに対して「この再提案に該当するのは、私が今思いつくのは「こどもの国線」だけです。」「今後、成田空港速達を目的とした成田高速鉄道アクセスなどが建設している新線や、相模鉄道とJR・東京急行電鉄とを直通するアクセス新線などについて、ノート:横浜高速鉄道こどもの国線と似たような議論が出てくることが予想できます。」と述べています。目的についても、「読者にとっては、記事名や記事の内容が一定しないことは、困惑する原因になります。読者を惑わせることをできるだけ少なく短期間にするために、議論を短期間に決着するための指針を、ここで作り上げようとして、ここに提起しています。」と明確にしています。これで足りないところがありますか？

その後に、まだkoneさんによる、その前のことについての言及があったので、それはもう終わってますよと諭しただけなのですが、何か問題がありますか？問題あるなら排除してください。めんどうなので--とに 2007年11月11日 (日) 12:39 (UTC)

読み方はわかりました。どうも。--Jms 2007年11月11日 (日) 13:29 (UTC)

11.12

Jmsさんの2007年11月11日 (日) 00:11 (UTC)から2007年11月11日 (日) 13:29 (UTC)までのお話は、すべて私に対する私自身のことであり、こういう話は、私の会話ページなどでするべきものではないでしょうか？「反論を封鎖した形式になっている」と指摘している方自身が、議論に他の方が参加することを拒んでいる状態を作っています。場所をわきまえてください。--とに 2007年11月12日 (月) 02:37 (UTC)

長くなったので日付で節にしました。--Jms 2007年11月12日 (月) 08:30 (UTC)

「すべて私に対する私自身のことであり」とのことですが、こういう読み方をするとこういう論理形式が見える、というのを、引用の要件を満たすに必要な最低限の情報をつけて述べたまでで、特定の個人に必然的に帰属するとは思えません。誰と誰のやりとりであっても、同じことだからです。いずれにせよ、このメタな点がこのノートで議論すべき内容でないのは御指摘の通りなので、続ける必要があるとお考えなら、別途適当とお考えの場所を御指定下さい。--Jms 2007年11月12日 (月) 08:30 (UTC)

「メタ」って何ですか？

「続ける必要がある」かについては、2007年11月11日 (日) 04:50 (UTC)から2007年11月11日 (日) 12:39 (UTC)までの私の発言はJmsさんの求めに応じて答えただけなので、Jmsさんや他の方が必要だと思うのであれば、適した場所で話をすればいいのではないですか？

本論の話を進めたいですが、少なくとも現状では、この節（サブページ）で本論が進むとは私は思えません。Wikipedia日本語版に今かかわっている方、将来かかわるであろう方々、執筆者・読者にかかわらず、できる限り多くの方が幸せになれる方法を模索して、自分の考えを許容できる範囲で多くの方が幸せになれるであろう方向に修正してまで、まとめてみようと思いましたが、私にはその力量はないようです。今の気持ちとしては、とことんやるところまでやるか、投げてしまうか、葛藤していますが、どちらかと言えば、無益なことをしているよりは、他にやることがあると思っています。それを望んでいる方もいるようですし。--とに 2007年11月12日 (月) 11:41 (UTC)

「メタ」とはメタのことです。--Jms 2007年11月12日 (月) 21:46 (UTC)

微修正が入っているので、現在の案を念のため書き出すと

• 日本国内の路線名には、原則として線名の前に鉄道事業者名または軌道法に基づく事業者名をつける。
  • 鉄道事業者の場合は、原則として第一種、第二種、第三種の順で選定する。第一種等の区別については鉄道事業者を参照のこと。
    • 複数の第二種事業者が運用する路線では代表的な第二種事業者とする。
    • 第二種事業者よりも第三種事業者が適切な場合は、第三種事業者を優先させる。（例:神戸高速鉄道東西線）
  • 事業者名の表記は、正式名称による。但し、大手私鉄については東京地下鉄を除き略称を用いる。
    • 自治体が運営する地下鉄ならびに路面電車の事業者は、「［自治体名］営地下鉄」、「［自治体名］電」と表記する。東京都の場合は「都」を自治体名とする。
  • JR各社の路線では事業者を省略する。線名自体に事業者名等が含まれる場合に注意（例:JR東西線）。
  • 事業者の選定が困難、線名に元から事業者名を含み明白といった場合には、事業者名を省略してよい。（例:こどもの国線、京王線）

です。以降これについて議論を。--Jms 2007年11月12日 (月) 21:46 (UTC)

項目間の上下関係は別として 8 項目、現行 7 項目ですから、項目数で特に複雑になっているわけではありません。例外的な場合をどう扱うか、というのは現行のものに比べて格段に明確になっています。

しかし、正直なところ、ガイドラインでここまで規定する必要があるのか、と思います。きちんと定めることで議論を不要なものとできる、というのは確かなのですが、ここまできっちり決めてしまうと逆に鉄道事業者や軌道法について知らなければ記事を書いてはいけない、という印象を与え兼ねません。所詮ガイドラインでしかないのですから逸脱しても構わないのですが、ガイドラインが明確であればあるほど、そうは思えなくなるのではないでしょうか。

影響範囲はどうでしょう。既存の記事は書き直しなどないと仮定して、今後登場するであろう路線記事はどれくらいあり、現行案と比較して提案中のガイドラインのメリットを享受する記事はそのどれくらいの割合なのでしょうか。まだ書かれていない記事という観点からすると、「日本国内に準拠するが」(「が」が重要) というのを原則としている日本国外の鉄道路線記事への影響が大きいと思います。これに準拠しようとすると、それでなくても資料の得がたい日本国外の路線について、鉄道の背後にある法体系まで含めて調べなければなりません。そこまで原則として要求するガイドラインはほとんど現実的ではなく、いきなり逸脱することになりかねません。もしそうなるとしたら、ガイドラインとしての存在意義がなくなってしまいます。もちろん日本国外は別というやりかたはありますし、日本国内について今回の改定案によって得られるメリットが十分であるならそれもアリかとは思いますが、この改訂で救われる記事の数は極く限られているのではないかと思います。

考え方が明確になるのは良いことなので、改定案のシェイプアップには協力しましたが、たった 8 項目しかないのに自分でも一発ではちゃんと書けなかったガイドラインの運用というのは難しいのではないかと思っています。私は「鉄道ファン」よりは「鉄道ピクトリアル」を好み、官報で「相模広小路駅」を探すのも苦にはならないのでどちらかといえば改訂ガイドラインに対する耐性は高い方だと思いますが、少なくとも日本国外の路線について準用を求めるのは酷だと思いますし、国内についてもやりすぎではないかと思います。--Jms 2007年11月12日 (月) 21:46 (UTC)