プロジェクト‐ノート:軍事/話題/記事の差し戻し提案

ルール違反の移動をされた記事の差し戻し提案

今頃になって気が付いたのですが、

• 65式小銃
• 86式小銃
• 56式自動小銃
• 95式自動小銃
• 03式自動小銃

はMoschetto氏の騒動の前にも、2009年4月14日に隼鷹氏によってルール違反の移動が行なわれていますね（各記事の履歴参照）。

1. Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 軍事#中国語圏製の“歩槍”の翻訳に於ける合意形成が不充分だった。
2. 前記の提案をする際、改名の対象として表記していなかった。
3. 03式自動小銃以外は各記事に於いて改名提案の告知を行なっていない。

以上の理由から、上記各記事名を

• 65式歩槍
• 86式歩槍
• 56式自動歩槍
• 95式自動歩槍
• 03式自動歩槍

へ戻すことを提案します。その方が統一性もとれるでしょう。当該移動が行なわれてから相当の日数が経過しており、その間にボット編集が行なわれているので、改名提案の形を取って管理者にお願いしたいと思います。--uaa 2009年11月28日 (土) 21:56 (UTC)

反対 無断で改名されたのであらためて議論をするのには賛成しますが、僕は正式名称の意訳である今の記事名の方がわかりやすくていいと思います。むしろこういう形式に統一すべきですね。--SSN-21 2009年11月29日 (日) 00:22 (UTC)、2009年12月3日 (木) 06:12 (UTC)

どの記事名がいいかについては色んな意見が出るでしょうから時間をかけて議論をするべきだと思いますが、この提案はとりあえず不法な移動を戻すべきだという提案です。このままにしたのではやったもん勝ちの悪い前例となります。SSN-21さんはその点をどうお考えですか？--uaa 2009年11月30日 (月) 19:17 (UTC)

賛成 先の議論で問題となったことの蒸し返しですが、確かに日本国内で「XX式自動小銃」「XX式小銃」という表記が使われてないことはないです。だけど、95式自動歩槍を例に出せば、「95式自動小銃」「95式小銃」「95式アサルトライフル」「95型アサルトライフル」「95式5.8mmアサルトライフル[1]」と複数の呼称があり、日本国内において統一されてません。これについては95式自動小銃の記事内に出典付で記述してます（最後の「- 5.8mm ~」ってのは出典として使えそうにないので掲載してません）。また、床井雅美氏の『軍用銃事典 改訂版』（並木書房 ISBN 9784890632138）では「XX式アサルトライフル（XX式自動歩槍）」、月刊『軍事研究』（2009年5月号（第44巻） ジャパン・ミリタリー・レビュー）では「XX式小銃（XX式歩槍）」と括弧の中に原語を表記しており、統一性がないことが明白です。ならば最も正確である原語「XX式自動歩槍」を記事名として採用すべきです。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月29日 (日) 07:00 (UTC)

コメント 以前の議論に参加したこともなく軍事関係も疎い者ですが、隼鷹さんは合意が得られた（解決済み）として名前の変更をされていますよね。ここ[2]を見る限りですと隼鷹さんが議論を解決済みにする、その後項目名の編集、後にsabuellさんによって議論は解決済みでなく失効であるとされています。つまり隼鷹さんが項目名の変更をした際は一応解決済みになっていた、と。つまり隼鷹さん自身は合意の上で変更を行ったと考えていらっしゃると思います。参考[3]

第三者のsabuellさんが後に失効にしたことを考えれば、Uaaさんを始めとした議論に参加した方は解決済みであるはずがないと思っているでしょうが。

なので隼鷹さんにも連絡を行う方が良いのでは？--122.133.179.221 2009年12月1日 (火) 01:28 (UTC)

上にも書いてますが、これらの記事は議論の際に対象とされておらず、告知もされてません。そこが問題だと言っているのです。議論を再開するにしても、一旦戻すのが筋でしょう。--uaa 2009年12月2日 (水) 17:40 (UTC)

コメント 僕は二度手間を避けるため、議論の結果が出てからの改名で十分だと思っていますが、一旦戻してから議論するのには反対しません。--SSN-21 2009年12月3日 (木) 06:12 (UTC)

賛成 ：改名前の記事名に合意があったわけではないので、議論を行ってからでも良いという考えも理解できますが、実際に改名が実施された4月14日というのは、議論が停止してから一週間以上経過していた、といった状態ではなかったため、合意に基づく改名とは言い難く、妥当な提案だと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 銃器を作る頃合なのかなとか考えてみたり。--sabuell 2009年12月3日 (木) 07:42 (UTC)

手続き違反のみを理由として差戻すのはあまりおすすめはしません。改名提案は改名に異論がないかどうか確認するのが主な目的ですが、現時点で現行の項目名でもいいという方もいらっしゃるようなので、そこを議論してからでも遅くはないかと思います。本当は命名基準を決めてからの方がもっと良いでしょうね。--Kurz 2009年12月3日 (木) 10:43 (UTC)

コメント 隼鷹さんは解決済みだと思って最近こちらをチェックしていないかもしれないので、連絡を行うべきですね。いったん差し戻すにしろ、最終的な名前として、地名や人名といった固有名詞ならとにかく、“歩槍”のような日本語として通じない記事名には反対します。日本語として通じる記事名でさえあれば、現在の“小銃”でなくてもかまいません。命名基準については、節を分けて議論すべきです。--SSN-21 2009年12月4日 (金) 01:51 (UTC)

たしかに、「歩槍」という単語は非日本語の普通名詞ですが、「XX式歩槍」は固有名詞ですよね。「小銃」という記事の名称が「歩槍」であれば、それは問題ですが、これは「XX式歩槍」という固有の事柄に関する記事であり、それの記事名に非日本語を採用するのは何ら問題はないと思います。

隼鷹氏への呼びかけについては、先の改名議論の立案者でもあるので、一応しておいたほうがいいでしょう。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月4日 (金) 10:08 (UTC)

コメント 基本的にはまずWikipedia:検証可能性に従って、Wikipedia:信頼できる情報源（もちろん日本語の）にて「歩槍」としているか「小銃」としているか、まずそれを調べるのがよろしいでしょう。いくつか資料を調べればおおよそ見通しはつくのではないかと思います。--Kurz 2009年12月5日 (土) 04:12 (UTC)

（Kurzさん）具体的な議論を始めようとしていらっしゃるっようですが、この提案はその前に不当な改名を戻そうというものです。「現行の項目名でもいい」という方もいらっしゃるようですが、私を含めてですが、前の方がいいという方もいます。よって、前の状態に戻してから統一基準なりの議論を始めるのが筋ではないでしょうか？「あまりおすすめはしません」と言われてもそうするべきだと思いますが。--uaa 2009年12月5日 (土) 18:36 (UTC)

コメント 仮に差し戻して再度改名されるとなると、上で述べられているように二度手間ですし、履歴が無駄に追加されてしまうのであまり好ましくないのです（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）。特に移動の場合は無駄に履歴が増えるとリダイレクトの移動の際に移動依頼が必要になり管理者の負担を増やしてしまうので（Help:ページの移動#リダイレクトへの移動）、慎重に措置したほうがよいでしょう。もちろん異論がなければ差し戻しでよいと思うのですが、実際異論が出ていますから。複数の人が（手続き違反はともかく）改名を望んでいるというのも、気になる点ではあります。　あと多少気になるのは、中国の項目は一般に一国二制度や62式軽戦車のように翻訳主義を取る方が多いということですね。Wikipedia:記事名の付け方からしても、特段理由のない限り原表記主義はふつう取りません。「62式軽型坦克」なんて書かれても日本語話者にはなんのこっちゃわかりませんからね。となると、再改名の可能性が高そうだなぁというのも、いちおう議論と検証をお勧めしている理由のひとつです。--Kurz 2009年12月6日 (日) 02:56 (UTC)

あとWikipedia:雪玉条項も参照してください。--Kurz 2009年12月6日 (日) 03:00 (UTC)

たしかに、Wikipedia:記事名の付け方では、記事名は基本的には日本語での正式名称を使用しますとされていますね。じゃあ日本語における正式名称は何ですかって話になりますが、Wikipedia:外来語表記法を参考に考えてみますが、「95式自動歩槍」といった中国製（台湾も含む）の火器に関して、公的機関が正式名称だと発表した表記は私の調べた限りありません（自信ないんで強調しときます）。日本語における正式名称がないというのならば、95式自動歩槍の慣例的な訳を用いるべきですが、上にあげている通り、書籍やサイトによりバラバラで、一定のものに定まってません。比較的多い訳は「95式自動小銃」ですが、自動を省略し単に「95式小銃」という表記も散見されます。その点、例に出された62式軽戦車に対する日本語訳は、「62式軽戦車」以外私は知りません（慣例的な訳が存在する）。不統一な日本語訳のどれが正式な訳であるかなど、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触しないまでも、我々編集者が定めるのは好ましくないのではないでしょうか？だからこそ、確実に一定であろう原語表記を推しているわけですが。

まぁ私はルール違反であるから改名しなおしってのは日が経ってしまっている以上、今更感が否めず、それのみを理由とした改名にはあまり賛同は出来かねますね。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月6日 (日) 04:41 (UTC)

検証可能な資料に載っている名称を採用するだけですので、それは特に独自研究というわけではないです。独自研究というのはたとえば勝手に訳語を作ったりした場合ですね。複数の名称がある場合に適当なひとつに定めて、あとは項目の導入部で別名について記すことで対処する、というのはよくある対処法です。ただまぁ、本プロジェクトで訳語が不安定な場合に原表記を尊重する方針を取るのも、そう公式方針に反し有害とも思えないので、合意が得られればそれでもいいんじゃないですかね。--Kurz 2009年12月6日 (日) 10:41 (UTC)

コメント 僕は翻訳主義ですね。「XX式」というのは一種の形容詞ないし冠詞だと思いますので、それを普通名詞に組み合わせただけの単語は固有名詞とはいえません。たとえば、「トンプソン・サブマシンガン」の場合、「マシンガン」が外来語として一般化しており、たいていの日本語話者に通じるから原語のカタカナ表記の記事名でも問題ないですが、そうでなかった場合は「トンプソン短機関銃」とした方が辞典を引く人にとって便利でしょう。「トミーガン」といった単語を使うのなら、固有名詞だから原語表記でも納得できるのですが…。--SSN-21 2009年12月7日 (月) 03:39 (UTC)

固有の事柄を示す言葉なんだから、固有名詞と言って不釣り合いはないでしょう。「XX式」は形容詞ないしは冠詞を言いますが、形容詞って事柄の「状態」を示す言葉で、冠詞は「個数」とかを表すものだったはずですよね。そもそも形容詞と冠詞は本質的に異なるものではないでしょうか？まぁ語学は詳しくないので、間違ってたら申し訳ないですが、私は形容詞、冠詞についてそのように認識してます。

確かに、利便性の観点で言えば、小銃としたほうがいいかもしれません。ですが、それはリダイレクトであらかた解決できると思うのですが。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年12月7日 (月) 12:39 (UTC)

「○○式歩槍」というのは固有名詞ですよ、歩槍は普通名詞ですが。それは戦車が普通名詞ですが、90式戦車が固有名詞なのと同様です。また固有名詞かどうかは論点ではないです。あと、リダイレクトで対処できるのはどちらも同じです。ところで、Mkhcan487さんは上で複数の資料を挙げて訳語の不安定さを説明されていますので、SSN-21さんも何か資料をあたってみてはいかがですか。多数派の訳語を使うという手もありますし、信頼度の高い資料（防衛省の資料など）の表記を安定性が高いと見て採用するという手もありますよ。--Kurz 2009年12月9日 (水) 11:52 (UTC)

信頼度の高い資料における表記が見当たらなかったことを理由に、Mkhcan487さんは原語を推していらっしゃるのではないでしょうか。/中国語圏製の歩槍の翻訳の議論を含め、表記の定着について意見が分かれている、といった状況でしょうか。記事名の差し戻しが実施された後も冒頭に{{暫定記事名}}を添付しておき、各記事のノートに意見が分かれていること（と、こちらへのリンク）を掲載しておいたほうが良いのかもしれません。uaaさん、いかがでしょう。--sabuell 2009年12月9日 (水) 18:51 (UTC)

訳語が定まっていない現状からすると、sabuellさん提案の暫定記事名とすることに賛成します。そして、暫定記事名としては原語とした方が無難だと思います。--uaa 2009年12月11日 (金) 19:21 (UTC)

sabuellさんの提案と、それに対する私の修正案提示から一週間経過しましたが、他に意見が出ませんでした。異論がなければ、差し戻し改名をし、{{暫定記事名}}を貼り付けたいと思います。--uaa 2009年12月18日 (金) 17:53 (UTC)

（異論あり）グーグルで検索した結果、"65式小銃"に一致する日本語のページが約28,400件なのに対し、"65式歩槍"に一致する日本語のページは約7,090件でした。無断で改名されたにしろ数ヶ月は問題視されなかった事で示されるように、多数派の訳語を使った方が無難な気がします。このような考え方は僕だけでしょうか？--SSN-21 2009年12月19日 (土) 10:31 (UTC)

コメント「"65式小銃" -Wikipedia -Wiki -ウィキペディア」ですと16件、「"65式歩槍" -Wikipedia -Wiki -ウィキペディア」ですと35件でしたよ。（検索結果の最初のページが違う件数が出ますが、「小銃」は似たサイトが省かれる2ページ目、「歩槍」は同じく4ページ目まで見ると、前記の件数になります。）--Type64r 2009年12月19日 (土) 11:34 (UTC)

コメント 検索エンジンはアルゴリズムによっても表示内容が変わりますので根拠としては弱いものです。まして数十件レベルではサンプルが少なすぎてなおさらです。本件については、永久にこの記事名というわけでもなく、訳語・別名も記事内に記載されますし、訳語が不安定という理由も妥当なものだと思いますから、これ以上反対する理由もないかと思います。またわざわざ{{暫定記事名}}を使用することで配慮もしています。今後、安定的と思われる訳語が見つかれば、再検討ということでいいんじゃないですか。--Kurz 2009年12月20日 (日) 12:18 (UTC)

すでに反論があるみたいですが、一応、言わせてもらえば何故「歩槍」と「小銃」を比較しているのかなと。それじゃ「United States Army」と「アメリカ陸軍」を比較しているようなもの。多数派の訳語を選定するのに、原語と訳語を比べたって意味がないでしょう。

そもそも、"多数派の訳語=慣用的な訳語"ではないんですよ。慣用的な訳語ってのは、Japanを日本と訳すみたいに、習慣となっている訳し方のことを言います。U.S.Armyをアメリカ陸軍と訳すのは習慣的ですが、歩槍を小銃と訳すのが習慣となってますかね？違うでしょ。確かに、多数派か否かは慣用的訳語を選定する基準の1つとなりえますが、習慣的な訳でない以上、慣用的であるとは思えない。--Mkhcan487 (talk/contributions) 2009年12月20日 (日) 15:00 (UTC)

しばらく議論に参加できなくて申し訳ありませんでした。

検索ではウィキペディアを参考にしたり、連動したサイトも出てきますね。だからこそ記事名の選択は慎重にするべきではないでしょうか？以前の議論でも主張したのですが、ウィキペディアンの独自理論による訳語が広まってしまうようなことがあってはならないと思います。そういった意味でも、訳語が定着するまで{{暫定記事名}}として原語で表記しておくべきだと思います。その辺についてSSN-21さんは如何お考えでしょうか？--uaa 2010年1月2日 (土) 18:10 (UTC)

SSN-21さんからその後反論がありませんが、合意に至ったと言うことで管理者へ依頼し、改名後{{暫定記事名}}を貼り付けると言うことで宜しいでしょうか？--uaa 2010年1月7日 (木) 21:04 (UTC)

これだけ待っても、僕の意見に賛成の人が誰もいないのではしかたありませんね。これ以上反対はしません。--SSN-21 2010年1月8日 (金) 00:54 (UTC)

移動依頼を提出しました。--uaa 2010年1月10日 (日) 16:53 (UTC)

暫定記事名テンプレートは、代案という引数が設定できるようですが、代案として小銃の表記を表示させるのでしょうか。--sabuell 2010年1月10日 (日) 19:00 (UTC)

表示させてもいいですね。複数表示できるので、”アサルトライフル”も加えていいでしょう。--uaa 2010年1月10日 (日) 20:58 (UTC)

移動完了しました。代案候補は3つ程入れていきましたが、他にもあれば加えてください。--uaa 2010年1月20日 (水) 13:37 (UTC)

移動後の議論

おや、諸悪の根源ぬきで議論されていましたね。時々ログインしているのは投稿履歴を見ればわかるはずなのに･･･。前段階の議論でも言いましたが、一般の中日辞典ですら「歩槍」の訳は「小銃」とある位に一般的です。では「歩槍」は「ライフル」のように一般的ですか？とお伺いしても、いやそれは云々とごねるだけで明確な回答はありませんが、是については如何かと。専門書についてもただ一人の翻訳者のみを挙げたきりで私の手持ちの資料では「歩槍」はないというのに。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 03:42 (UTC)

歩槍を小銃と訳すことが一般的か否かなんて議論はしてないです。中国語はよく分からないから実際にどうかは知らないけど、まぁ一般的な訳なんじゃないだろうか。だけど「XX式自動歩槍」という固有名詞の定訳は存在しないんじゃないですか？いくつか書籍を挙げたうえで訳し方など著者により様々であると説き、それらを包括するために原語表記を推したわけですが。公的機関が「XX式自動歩槍」の訳語は「XX式自動小銃」であると発表したっていうなら話は別ですけどもね。

なお、隼鷹さんに連絡をつけるべきだと言っておきながらそれを怠ったことについて、申し訳なく思います。すいませんでした。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月30日 (土) 07:00 (UTC)

逆にお伺いしたいのですが、固有名詞を翻訳する際に一般名詞の約を参照して訳してはいけないのでしょうか。それならば私としては学校で漢文を習っているのだから、中国語は全て原文のままで、返り点と送り仮名をふって読めば良いではないかと思っておられると考えてしまう次第です。「担克」を「戦車」と訳しておきながら、「歩槍」は「小銃」と訳してはならない（どちらも一般的な辞典で用いられる定訳）理由も解らない。定訳ではない可能性があるといいながら、辞書等や中日軍事用語辞典等での扱いも調べられましたか？--隼鷹 2010年1月30日 (土) 11:26 (UTC)

ついでながら漢陽88式小銃を比較の為に中国語版より翻訳しておきました。漢陽小銃に至っては戦前から資料がありますので、幾らでもあたれると思われますが、「歩槍」のままの資料は果たして？です。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 11:55 (UTC)

漢文を訳すか否かは次元が違うでしょ。学校教育の場で教科書というものを参照して訳しているわけだから。また、坦克を戦車と訳すことについてはKurz氏が既に言及してます。辞書の訳を参照するっていうことは否定しないが、優先度は「専門書での取り扱い」＞「辞書の訳」であり、専門書で複数の語が散見されてるわけだから、原語に帰属するというのが最善であると判断しました。軍事用語辞典については具体的な著書名を示していただければ購入したいと思います（値段にもよりますが）。

88式は95式とかと比べて、小銃と訳す方が慣例に沿っているということでしょう。多くの訳名を挙げられる95式とは様相が違います。といっても、日中戦争関連の文書で目に掛けただけで、ぶっちゃけ88式のこと詳しく知らないです。

明日は日曜なんで、暇な時間に近所の図書館にでも足を運んでみます（午後3時から予定があるんで、午前寝てしまってたら行かないかも。あまり期待しないでください）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月30日 (土) 12:49 (UTC)

前段階の議論のとおり「歩槍」を歩は歩兵の歩、槍は銃器全般も指すから「歩兵銃」とも訳せるというのは、慣例から言っても少々やりすぎの意訳なのは理解しております。88式に関しては小銃の方が一般的なのでしょうと仰っておりますが、よく考えれば最近の一部の専門書で散見される程度しか文献での仕様実績がなく、その一部の専門書が慣例を無視していると捉えられませんか。多少なりとも辞書をひく意欲があれば2009年5月号「軍事研究」の「中国人民解放軍の小火器のすべて」の様にになるとは思うのですが、如何でしょう。

辞典については再掲になりますが、「日汉军事术语辞典」（訳：日中軍事用語辞典、外文出版社刊、ISBN 9787119049038）です。神田神保町にある内山書店さんなどで購入が可能ですので、是非取り寄せてください。もし在庫がなくても1、2ヶ月待っていただければ大丈夫ですよ。--隼鷹 2010年1月30日 (土) 14:03 (UTC)隼鷹 2010年1月30日 (土) 14:27 (UTC)追記

その『軍事研究』誌2009年5月号ではXX式小銃（95式歩槍）と括弧して原語が表記されてます。床井雅美氏の著書はXX式アサルトライフル（XX式自動歩槍）と似たような表記をされており、これは訳語に統一性が無いことの表れでは。また、「81式自動歩槍」や「95式自動歩槍」に関しては、原語に逆らい「自動」部分を排除しております。

そもそも、私は95式、81式などに慣例的な訳語は存在しないと当初より主張しています。公的機関が選定した正式な訳語が確認されてなければ、慣例的で統一的な訳語も存在しない、ならば原語に帰属しよう。これが私の見解です。

あと、午前中に起きれたので近所の図書館に行ってみたのですが、あまり蔵書数が多くないためか参考になりそうなものはありませんでした。一応、見つかったものでは「XX式7.62mm」とかありました。完全に小銃、歩槍部分を無視してます。今度は余裕があればもっと大きな図書館に行ってみようかと思います。なお、提示していただいた用語辞典の購入に関しては前向きに検討させていただけますが、どうやら内山書店さんには在庫は無いようで、他のオンラインショップもあたってみましたが取り扱ってなく、購入は当分無理そうですね。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月31日 (日) 12:25 (UTC)

原語併記はウィキペディアの他の外国語関連の項目も見ていただければ解る通り、併記したほうがより親切だという観点だと私は理解しております。現地の言語を利用して調べるのに必要でしょうし。此処は日本語版ですから優先順位は日本語＞原文発音仮名転写＞原文そのままかなと思いますが如何でしょう。どうしても適切な日本語訳が見当たらない、慣習として使われている訳語は正しくは誤訳であるといったコマンド部隊の様な事情があれば、私は反対いたしません。アサルトライフルについては中国語版を見ていただければ解る通り、銃の種類としては「突撃歩槍」つまり日本語の「突撃銃」である事から「自動歩槍」を訳すことより「突撃歩槍」である事を優先したのでしょうね。

内山書店さんでありませんでしたか。となると辞書や教科書類に強い東方書店さんは如何でしょうか？--隼鷹 2010年1月31日 (日) 14:04 (UTC)

私個人も、「日本語＞原文発音仮名転写＞原文そのまま」という優先順位には同意いたします。その場合で考えますと、日本語訳は正式なものがない上一定でないため採用できず（これは今までの主張通り）、原文発音は「プーツォン（？）」らしいですが日本語としてはなじみが無さ過ぎますし「XX式プーツォン」ではちょっと…。となれば原語表記でいいのではと思うのですが。参考になるかは微妙ですがOffice of Strategic Servicesという記事もあります。

東方書店の方をあたらせていただきましたところ、該当書籍が登録されているのを確認できました[4]。ただ、現在は在庫切れのようで中国から取り寄せなくてはならないず、結局のところ当分かかりそうです。また、個人的に興味を持っていたので、1万円弱くらいなら買おうかと思ってたのですが、結構お値段がするようで・・・申し訳ないですが購入は諦めさせていただきます（最近某犬漫画とその前作の全巻（計78冊）を大人買い+PCの周辺機器（外付けハードとか）を購入をしたので金欠気味でして・・・）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年1月31日 (日) 17:00 (UTC)

そもそも、私は隼鷹さんの「日本語＞原文発音仮名転写＞原文そのまま」という考えがおかしいと思うんですよ。名称の場合、”原文そのまま＞日本語版だから、日本語の文字にない場合原文発音仮名転写＞定着した呼称があれば日本語”だと思います。わざわざ無理矢理日本語にする必要を感じませんね。何度も言いますが、わからない言葉を調べるのが百科事典なのですから。最近、イギリス軍部隊関連で直して回った記述では、”King's Own Regiment”を”国王直属連隊”なんて無理矢理な和訳をしてましたね。明治時代じゃないんだから、固有名詞に一々訳語を当てる必要ないでしょう。それに、一ウィキペディアンが自分の考えた訳語を定着させようなんてとんでもない話です。間違った義務感で暴走しないことを願います。日本語への改名は何れかの表記が日本で定着してからでも遅くはないでしょう。--uaa 2010年1月31日 (日) 17:24 (UTC)

僕の考えも「日本語＞原文発音カナ表記＞原文そのまま」だから、隼鷹さんの意見に賛成ですね。原文そのままの表記が新聞や週刊誌で一般に通じるほど知られているならとにかく、日本語版の百科事典である以上、日本語として通じる表記を優先すべきだと思います。「自動小銃」で一般に通じるでしょうが、「アサルトライフル」でも反対はしません。--SSN-21 2010年2月1日 (月) 03:15 (UTC)

コメント 中国語の固有名詞を日本語で扱うにあたっては、ウィキペディアは「日本語」の「百科事典」であって一般的な日本語話者に理解しやすい表記である必要があるのですから、原則として原語でなく訳語を使うべきでしょう。しかし本件では訳語が不安定であることが判明しています。　そのような場合、各種メディアの表記を見る限り、２つの方法があると思うのですよ。一つは隼鷹さんの言う、固有名詞を複数の単語に分解し、単語の訳語を組み合わせて固有名詞の訳語とする方法。もう一つは、中国語が日本語と同じく漢字を使っていることを踏まえ、そのまま漢字表記して済ます方法。そして前者はWikipedia:独自研究は載せないから言って、組み合わせることが独自研究的なので難があり（実際、変な組み合わせをしてしまう例もまま見かけます）、後者は日本語話者に理解しにくいという面で難があります。　となると、どちらもそれなりに難があってそれほど優劣はないので、どちらを選んでも構わないのではないかとは思うのですよね。どちらでも構わないのなら、表記争いに労力を費やすのではなくて、片方に決めて済ましたほうが早いのではないでしょうか（もちろん前者の方法でも構わないですし、私もどちらかというとそちらの方がよいのではないかと思いますが、今回は後者の賛成者が多かった）。もちろん、それなりに安定した訳語があれば一番良かったのですが、上の議論ではそれは特に出てはきませんでした。隼鷹さんがお持ちの信頼性の高い資料において、固有名詞の訳語があればいいのですが。--Kurz 2010年2月1日 (月) 03:32 (UTC)

私もWikipedia:独自研究は載せないは考慮しての発言です。だからこそ辞書等や軍事専門誌での訳例も提示しているのです。では本件はコマンド部隊の様に明らかに誤訳でしょうか、King's Own Regimentの様な無理な翻訳でしょうか。uaa氏の様な中国語原文を新しい日本語としてウィキペディア発で定着させようという試みには賛同いたしかねます。本件が翻訳困難、明らかな誤訳、リコイルロッドを活塞とするような死語に近い日本語訳の使用等であるというのであれば、是非ご提示ください。それならば原文使用もむベなるかなと思います。原文が理解できるのであるならばウィペディアの日本語版などで調べず、原文のまま大手の検索エンジンで調べた方がよっぽど情報量が多いと思いますよ。

事ある毎に公式のとか正式な翻訳なる言葉が出てきますが、それは公的機関発行の公式文書という意味でしょうか？となると防衛省のものととなりそうですが、幾ら日本の防衛省が機密保持について疎かだといっても、そんなのが公開されているのでしょうか。漢陽小銃や中正式小銃については戦前の物が幾らか公開されているかもしれませんが、期待はできそうにないですよね。--隼鷹 2010年2月1日 (月) 13:30 (UTC)

私には辞書等に於ける似て非なるものの訳例を出して誤誘導しようとしているとしか見えませんが。厳然として存在する原語を使うのと、自分で勝手に決めた訳語の定着を画策するのとどちらが悪質な行為なんでしょうね。”日本語として通じる表記”がそんなに大事なら、外国語名称のウィキペディア日本語版全記事も和訳しなければなりませんね。それと、”新聞や週刊誌で一般に通じるほど知られている表記”なんて軍事関連ではそう多くないでしょう。ウィキペディア日本語版が急いで日本語表記を決める必要はないし、するべきではないと思います。--uaa 2010年2月1日 (月) 13:53 (UTC)

”原文が理解できるのであるならばウィペディアの日本語版などで調べず、原文のまま大手の検索エンジンで調べた方がよっぽど情報量が多いと思いますよ。”というコメントを見ると、隼鷹さんは記事の題名と本文中の表記の区別が付いていないようですね。--uaa 2010年2月1日 (月) 13:59 (UTC)

訳語使用の優先度は、公的機関が定めた訳語＞慣例的な訳語＞便宜上の訳語だと思うのですよね。隼鷹さんの言うと通り公式な翻訳は期待できない（もしくは確認されていない）わけで、慣例的な訳語に頼らざる得なくなるんですよ。しかし、著書により様々で不統一な訳を見ても、慣例的な訳語っていうのは今現在の段階で定まっていないと判断できます。次に便宜上の訳語となるわけですが、ここから独自研究色が濃くなるわけで、好ましくないと（用語辞典は専門書的なものなので慣例的な訳語の分類になると思うんですけど、辞書は軍事の専門家が書してるわけでなく、その訳語を組み合わせただけでは独自研究というのは拭い切れないでしょう）。にもかかわらず、わざわざ名称を訳す必要性があるかというと、甚だ疑問なんですよね。

別に「XX式自動小銃」が間違った訳だとは思わないし、おそらく最も的を射た訳であると思いますよ。しかし、最も正確なのは原語以外に他ならない。

利便性の観点から考えれば、リダイレクトを用いさえすれば名称の違いなのどそれ程のものではなく、本文を中国語で読むわけではないんだから、原文が理解できなくても大した問題ではないでしょう。また、閲覧者がWikipediaで調べるか他サイトで調べるかは、閲覧者個人の問題であり、我々が関知するようなことではありません。「歩槍」の意味が分かっても中国語が分からない人だっているでしょうし（「ハロー（hello）」の意味が分かるからって、英語ができるとは限らない）。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年2月1日 (月) 14:10 (UTC)

リダイレクトで対応するのは是非もないのですが、その主と従がどうなのかということです。極一般的には訳文の直後に括弧内に原文、場合によってはその発音記号も付記されるスタイル。となれば訳文が項目名、リダイレクトは原文なのではと考えるのは間違いでしょうか。また「ハロー」という音と意味が解っても「Hello」と書けるかという問題も含まれます。uaa 氏は言葉尻を捕まえて挙げ足取りに終始されていますが、それは如何なものでしょうか。当然項目名の問題である事は前回の議論より理解できております。私が提示している物がその似て非なるものであるという論拠を提示してくださいと再三再四申しあげているのに、明確なご回答がいただけないので、如何様にも賛同する事ができないのです。先ほど書かせていただいたとおり、間違いである旨が解れば反対はいたしません。--隼鷹 2010年2月2日 (火) 14:07 (UTC)

私はそれほどこだわりがないので妥協的な措置で良いと思うのですが、それが望ましくないとおっしゃるのであれば、厳密に判断しなければならないでしょうね。では一通り検討してみます。

1. 「～式歩槍」の訳語については、信頼のできる情報源において安定した訳語が現状では見つかっていない。
2. 「歩槍」については、以下の信頼できる情報源に基づき、「小銃」が定訳と認められる。
   • 小学館刊 『中日辞典』第14刷（1997年10月 ISBN 4095156015 ） - 小銃
   • 北京出版社刊 『例解新日漢辞典』第4刷（1997年4月 ISBN 7200008737 ） - 小銃
   • 商務印書館（北京）刊 『精選日漢・漢日詞典』第6刷（1997年4月 ISBN 7100013658 ） - 小銃
3. 「～式歩槍」を「～式小銃」と和訳するのは、合理的に見て特に誤った訳とは考えにくく、その訳に対する反証も今のところ挙がっていない。
4. ウィキペディアは日本語の百科事典であり、ウィキペディアは学術雑誌ではない、WP:NC#記事名を付けるにはなどより、表記は原則として一般の読者に理解しやすい日本語が望ましく、定訳がない場合でも原語表記を取るよりも、必要な注意を払って訳された日本語訳のほうが望ましいと考えられる。

以上から、「～式小銃」は相対的には望ましいでしょう。さて、議論をする際におそらく主な争点となるのは3.でしょうが、3.に異論がある場合には、(1)訳し方が誤っていることを文法的に説明する、(2)「～式小銃」の訳し方では誤っていることをWP:Vに基づいて類似の訳例を挙げて反証する、のどちらかの方法で反証する必要があるでしょう。なお今のところ、漢陽88式小銃なる定訳があるそうです。

ちなみに脇にそれますが、今後似たような事態が起きないよう、Wikipedia:外来語表記法#分野別・分野間で表記を統一するときに従って、議論の上で何か信頼性の高い軍事事典を選びだし、その後はそれに表記を準拠するよう提案しておきます。--Kurz 2010年2月2日 (火) 14:26 (UTC)

私は”言葉尻を捕まえて挙げ足取り”なんかしてないし、求められた根拠を濁したりもしてません。一貫して主張しているのは、訳の適否をここで論ずるべきではないということです。自分の主張が通らないからって個人攻撃に走っているようなのでわたしも言わせてもらいますが、「翻訳放棄や原文表記が悪いことだとするならその根拠を示せ」と言う私の要求に何の解答もなく逃亡して今まで知らん顔してたのは隼鷹さんあなたでしょう。”小銃””歩槍”は一般名詞であり”～式歩槍”は固有名詞。”似て非なるもの”であるから同列に扱うべきではないと再三言ってるんですよ。決められた手順を踏まずにコソコソとルール違反の移動を強行したことについては何ら謝罪もなく、自分に声かけなかった事への文句から始まってるし。方針を平気で無視するし、”名詞”と”固有名詞”の区別も付かないのなら、ウィキペディアの編集には携わらない方がいいのではないでしょうかね。

Kurzさんの検討ですが、何故（1）はスルーなんですか？それが問題なんでしょう。そして、ここで適訳どうこうを論ずるべきではないという私の立場からすると、（2）と（3）の検証については全く無意味です。そしていきなり「（4）定訳がない場合でも原語表記を取るよりも、必要な注意を払って訳された日本語訳のほうが望ましいと考えられる」なんて出て来る。これがどこから導き出されるものなんですかね？私はそこに異論を唱えているんですよ。その様な訳語がWP:NC#記事名を付けるにはのどれに該当するのでしょうか？

• • 認知度が高い - その記事の内容を現すのに最も著名とは言えませんよね。
  • 見つけやすい - わからない言葉を検索する人にとっては、記事名を原語にした方が見つけやすいでしょう。
  • 曖昧でない - 日本の書籍での表記が定まっていないのだから、曖昧さなく見分ける機能もないでしょう。逆に日本の小銃と紛らわしい。
  • 簡潔 - 文字数は同じですね。
  • 首尾一貫している - 一貫してないでしょう。

逆に、WP:NC#正式な名称を使うことからすると原語にするべきではないでしょうか？他のガイドラインからも「原語表記は避けてウィキペディアンが独自に決めた訳語にすべし」なんて読み取れませんね。--uaa 2010年2月2日 (火) 18:08 (UTC)

うーん、4.については、これ、もしラテン文字表記のように、原語表記では日本語から遠すぎて意味不明な場合には違和感なく受け入れられるところなのですが、中国語は漢字を使っていて原語表記でも一見日本語になじむように見えてしまうので、このようにどちらを取るかで論争となるのですよね・・・。こういうときには、ルールの解釈によって話を決めるのは難しく水掛け論になりやすいので、WP:Vによって、外部に証明を求めるのが適当でしょう。つまり、日本語メディア・軍事雑誌や信頼性の高い百科事典における扱いを調べて、その方針に従います。　さて、私の知る限り、メディアでは「一国二制度」や「62式軽戦車」等のように、翻訳主義を採ることが多いように思いますが、一方で「～有限公司」のように、原語表記（正確には翻字したもの）もありますし、「～式小銃」と同様に明確に訳せる部分だけ訳して置き換える例[5]もあります。つまり事例だけではどのような方針を採っているのかは明確ではありません。どこかに凡例があるといいのですが。信頼性の高い事典等をお持ちの方は、それらの資料の凡例を示していただければ参考になるかと思います。私も機会があれば、百科事典などの凡例を調べます。--Kurz 2010年2月3日 (水) 03:23 (UTC)