プロジェクト‐ノート:船/記事名/船種表記/艦艇一覧表記の検討/過去ログ1

掃海艇

掃海艇には、大型のものを掃海艦(Mine Sweeper Ocean)、小型のものを掃海艇(Mine Sweeper Coastal)と呼称することが多いと書かれております。こちらの一覧凡例と翻訳が異なりますが、統一を図った方がよいのでしょうか? 翻訳語としてはどちらでも間違いではないような気はしますが……。--ПРУСАКИН 2007年10月2日 (火) 06:00 (UTC)

文献によりある程度差異が生じますので、統一にはそれほどこだわっていません。ごく特殊な事例（中国の「巡防艦」など）は上述の「○呼称：××」で補記するとして、ご提示の事例は「掃海艦 / 航洋掃海艇」でよろしいかと。ちなみに「航洋」や「沿岸」は、世界の艦船別冊「ソ連海軍ハンドブック」からとってます。私以外の方にご助力いただくこともありますが、種別呼称は基本的に提示した参考文献中にソースがあります。一方でJaneや世界の艦船の分類に従うことで各国共通の枠をはめ、相対的な把握を助ける目的がありますので、その国独自の名称で分類することは避けてます（補記に回します）。--9a1boPv5wk 2007年10月2日 (火) 12:06 (UTC)

ご説明ありがとうございます。Mine Sweeper Oceanについては現状の併記で構わないでしょう。自衛隊のは「掃海艦」となっていましたが、直訳では「海掃海艇」、意訳で「航洋掃海艇」ですから。

ところで、「ソ連海軍ハンドブック」では「Базовый тральщик/Bazovyy tral'shchik」を何と翻訳していますか? 海上自衛隊の掃海艇はロシア語では大抵「Базовый тральщик」に分類されており、一方英語では「MSC＝Coastal minesweeper」と呼ばれている（ウィキペディアの記事参考）ので、「沿岸掃海艇」かなと思うのですが、ロシア語直訳的には「基地掃海艇」とか「根拠地掃海艇」（「バーザ」＝英語の「ベース」のことです）なので、「沿岸」はちょっと語感的にしっくりきません。自衛隊は自衛隊なので「ソ連海軍ハンドブック」ではこのクラスのソ連の掃海艇を何と呼んでいるのかな?と思い、もしお分かりになれば教えていただけますか?--ПРУСАКИН 2007年10月6日 (土) 13:40 (UTC)

上述の通り「沿岸掃海艇」です。「航洋」→「沿岸」→「内水」ですよ。9a1boPv5wk 2007年10月6日 (土) 14:45 (UTC)

まあ、確かに「基地」というものは「沿岸」にありますからね。ロシアでは、掃海艇には大・中・小・極小の4区分があるのですが、「ソ連海軍ハンドブック」では3区分しか用いられていないのでしょうか。

「YEVGENYA」級辺りは何と分類されていますか?--ПРУСАКИН 2007年10月6日 (土) 15:56 (UTC)

内水掃海艇扱いですね。一番小型のだとK-8型が「掃海ランチ」と銘打たれていますが、該級がこれ1つしかないのとあまりにマイナーなので、この種別は採用すべきか考え所です。他の文献との兼ね合い次第ですね。--9a1boPv5wk 2007年10月7日 (日) 05:22 (UTC)

あ、それを入れると大・中・小・極小・超極小の5区分でした（あまりにマイナーで無視していました）。でも確かにそのような艦種があるようです（ロシア語でも「掃海ランチ」のような単語で呼んでいます）。

「YEVGENYA」級はロシアでは「小」に分類されているのわけですが、「極小」の方をロシアでは「河川掃海艇」と呼んでおり、「内水掃海艇」となると、うーん、でもまあそんなものでしょうか。アドバイスありがとうございます。--ПРУСАКИН 2007年10月7日 (日) 05:51 (UTC)

上述の通り、カテゴライズはJaneと世界の艦船を基本に、ある程度共通の枠をはめてます。各国毎の艦種を全て採り入れたら重複や煩雑さでわけわかんなくなるからです（特に他国の同種艦を比較する場合に顕著に表れます）。ですからあまり気になさらないでよろしいかと。これまた上述のように「ソ呼称：○○」で級名の横に補記すれば十分ではないでしょうか？--9a1boPv5wk 2007年10月7日 (日) 07:10 (UTC)

そうですね。ただ、ロシア語名はわかってもどう日本語訳したらよいのかわからない場合があるので（特に掃海艇と小艦艇）、「ソ連海軍ハンドブック」ではどうなっているのかなあ?と思った次第です。参考にさせていただきます。--ПРУСАКИН 2007年10月7日 (日) 07:36 (UTC)

その場合、上述のように私は赤丸や赤字で保留状態にて記入しています。わからないならわからないなりにやりようはあるものです。自分一人で全て背負わなくてもよいかと。あなたの場合でしたら、「※ ソ呼称：○○」の「○○」を赤字のロシア語に設定して記入しておいたらいかがですか？　その後あなたが訳語を知ったならあなたが、他の方が正答を知っているならその方に修正をお任せすれば良いと思います。旧ソ連系諸国がどういう呼称で分類していたかというのは役立つ情報ですから、不完全であっても記入しておく意義はあると思います。あくまで未完成なだけであり、間違いを書くわけではありませんから（ただし当該国の呼称は個別の記事にて記入すべきでは？　というような提議はそれはそれでアリだと思います。そういう意見がある程度高まるようならきちんと議論する必要は出てくるでしょう）。--9a1boPv5wk 2007年10月7日 (日) 07:50 (UTC)

一覧記載の際には参考にさせていただきます。ただ、個別の艦や艦型のページを作ろうと思った際に困ってしまって（取敢えず「掃海艇」で済ませてしまってもよい気がしますが）。いやあ、ソ連の掃海艇のページを全制覇したい(?)。--ПРУСАКИН 2007年10月7日 (日) 07:56 (UTC)

英名について

英語圏以外（例えばロシア）の艦船について英名を記載することについて9a1boPv5wkさんはご自分のノートでノート:ソ連・ロシア海軍艦艇一覧#改名提案でのコンセンサスを理由に挙げていらっしゃいましたが、そこでは私は日本語版ですし、正式名称はすべてロシア語キリル文字ですので、あえてローマ字表記はいれなくてもよいかと思います（但し、一覧の利便上あった方がよいという判断であれば、記載しておいても構いません。私がローマ字表記に馴染んでいないだけの問題かもしれず、もしかしたら他の方にはたいへんに有用なのかもしれません）。と書いていました（自分で忘れていたんですが）。お互い勘違いしていましたが、一覧への英名記載についてのコンセンサスはこれまでどこにも存在していません。

この際、英名はやめて原語名とする、但し原語表記がわからない場合や（キーボードで打てない、表示されない、その言語がわかる執筆者がいない等）技術的問題から記載できない場合は便宜上ラテン文字表記を用いてよいという方針に転換しませんか? 元々英語でない名称に英名を用いるのは完全な英語POVですし、それに現状を見ると独名や西名等々、すでに英名でないものも多数記載されています。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 06:55 (UTC)

ごく個人的な事情としては参考文献準拠です。私から書く分には徹底的に英語だけです。

一方でやはり英名は外語文献でもかなり一般的なんですよ。現地語（独語・仏語・露語等）－英語併記の文献も山ほどありまして。以前申し上げましたように個別記事での現地語表記は推奨します、というかむしろお願いします。一覧はあくまでも情報の入口ですから、できるだけ平易・簡潔にしたいんですね。英名という表記が気になるならアルファベット、でも。少なしやはりキリル文字はとっつきにくいのは否定できません。大抵の人はぱっと見て発音が想像できませんしね。--9a1boPv5wk 2007年11月19日 (月) 14:06 (UTC)

個人的な事情については理解しています。誤解を招いてしまったようですが、9a1boPv5wkさん個人に対して英名以外を使うように求めているのではありません。それ以外の人間でそれができる人材があれば、という話です。9a1boPv5wkさんはこれまで通り執筆していただいてまったく問題ありません。

一方でやはり英名は外語文献でもかなり一般的なんですよ。というのは、外語文献ではなくて英語文献のことですよね（ドイツ語文献に英語名を併記するとは思えません）。それは当然英語併記となるでしょう。日本語文献は、当然ながら原語と日本語併記ですから英語文献でも同様でしょう。

発音が想像できないとのことですが、ラテン文字表記でも発音は想像できないと思いますよ。私はインドやパキスタンの艦艇の名前はラテン文字で書いてあっても読めませんし、フランスの艦艇もフランス語がわからないので読めません。正直、「R」か「L」かの違いがわかる、程度の情報価値しかない気がします。原語表記であれば、原語がわかる人には少なくとも正確な発音が理解できるでしょう。ラテン文字転写では、例えばブルガリアの例を挙げればよいと思いますが、正直ラテン文字表記バリエーションがありすぎてあるひとつの転写例を示されても原語の綴りもわからなければ発音もわからないということは、実際に執筆なさっていろいろ表記ぶれがあることを9a1boPv5wkさんはご理解なさったと思いますので、その点は想像できるのではないかと思います。

一覧ページは情報の入り口とのことですが、9a1boPv5wkさんのお陰で現在の一覧ページは以前のような「入り口」機能しか持たない暫定的な状態から脱却しつつあり、立派にひとつの記事として機能していると思います。すでに一覧そのものが重要な「情報」そのものになっていると私は思っています。以前の状態では、本当に入り口でしかなかったから別に何でもいいかと思ったのですが、これだけ充実してきているのに一部が便宜上の状態を脱していないのは残念に思うのです。

POVについてですが、確かに「英名で」を「ラテン文字表記で」に切り替えれば英語POVをクリアできるでしょう。しかし、そうなると今度は「ラテン文字POV」が生じることをご理解いただけたらと思います。ウィキペディアでは正式名称優先ですので、正式名称がラテン文字でない限りはそれは正統的なものとは認めがたく、下手をするとPOVになりかねないと思います。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 14:48 (UTC)

いえ、現地モノで英文併記の文献、相当あるんですよこれが。ドイツ艦船とかフランス艦船とか。すごいのだとベトナム語－英語併記なんてのまで。要するに当該国にとっての「外国語」はやはりまずは英語になるんです。日本語文献で大抵英語表記があるのと同様に。--9a1boPv5wk 2007年11月19日 (月) 14:57 (UTC)

ああ、なるほど、確かに日本語の文献で護衛官の名前をローマ字（英語?）で併記しているものは多々ありますね。ドイツ語-英語とかフランス語-英語とかだと、なんて微妙な(笑)と思いますが（ドイツ語表記と英語表記とかはずいぶん似てますよねえ……）。ただ、やはりブルガリアの例でつくづく思ったのですが、あれだけ表記がばらばらとなるのでは不便かと……。こちらとしては非常に不便。だって、「-v」と書いたって「-ff」と書いたって結局原語では「-в」なわけですし。

極論すれば、日本語版ウィキペディアなので外国語表記は原則不要かもしれません。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 15:04 (UTC)

それはそれで不便です。日本語の表記が完全に一致していれば問題ないんですが結構ブレますからねー。外語併記はその辺の問題をある程度解消する手段でもあるわけです。んで、その外語として一番一般的な英語を採用しているわけでして（もちろん使用している文献の為でもありますが）。--9a1boPv5wk 2007年11月19日 (月) 15:10 (UTC)

私も表記が完全に一致していないので不便だと思っているのです。従って、表記ブレをほぼ完全に排除できる原語表記が望ましいかと。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 15:14 (UTC)

どうやら和名表記ブレ解消手段として「平易かつ一般的である英語」を用いる私と「原語」を重視する貴方との見解の相違ですね。ちょっと私たち二人だけだと合意に至るのは難しそうです。もっと広く第三者の意見を募るべきかもですね。それまでこの議論は棚上げしましょう。

とりあえず私は現状を維持します。てか英語文献を専ら使用している私には他に取りえる手段はないですが。--9a1boPv5wk 2007年11月19日 (月) 15:21 (UTC)

取敢えずの現状維持に賛成です。ていうか、なんで一覧への積極的な参加者が少ないのか疑問なんですが。私はもっとみんな寄ってたかって一覧作成に協力してくれるものとばかり思っていたら、執筆者はほとんど9a1boPv5wkさんだけじゃないですか……。--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 15:35 (UTC)--ПРУСАКИН 2007年11月19日 (月) 15:35 (UTC)

ソ連・ロシア海軍艦艇一覧を見る限り、割と合理的なラテン文字表記が用いられているようなので別段キリル文字を使用する必要はないかもしれないと思いました（ブルガリアはばらばらですが）。凡例の規定の「英名」を「原語名のラテン文字転写」に修正すれば、こちらとしてはそれで容易に妥協できると思います。なお、現状としてはソ連・ロシア海軍艦艇一覧の「Alexander」と「Peter」以外は、ソ連・ロシアの他の部分もブルガリアもオーストリアもアルゼンチンもブラジルも、「英名」と規定しつつ実際は英語名ではなく「原語、もしくは原語のラテン文字転写」になっているようです。凡例の規定を「原語名のラテン文字転写」に書き換えて「Alexander」を「Aleksandr」、「Peter」を「Pyotr」か何かに修正すれば問題は解決するので簡単だと思いますが、いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月10日 (月) 16:11 (UTC)

私の態度は現状保留のままです。理由は

1. 以前から申し上げている通り、他の方の意見を募っていること
2. そもそも私は基本的に英語文献を使用しており、ラテン表記の正誤を確認できないこと

などから。とりあえず今週は仕事の都合上活動がかなり低調になります。続きはまた後日。--9a1boPv5wk 2007年12月11日 (火) 15:28 (UTC)

現状では、上記「Alexander」と「Peter」以外は英語ではなく原語（何文字表記かは問わない）で書かれています。英語文献を使用されているとのことですが、にも拘らず一覧における表記が英語名ではなく原語名になっている現状を見ると、英語文献を使っているということはこの問題とあまり関係はないようですね。上記2点以外は原語表記（ドイツ語、ポルトガル語、ハンガリー語、イタリア語、スペイン語、ブルガリア語（ラテン文字表記）、ロシア語（ラテン文字表記））で書かれているという現状に合わせ、ガイドラインの方を修正すべきでしょう。修正しない方がよいという理由がありません。

失礼ですが、ご自分で一覧に書いている表記が英語表記だと思っていませんか? どう見てもすでに原語表記になってますよ。これはもう、現状にそぐわないガイドラインの方を変えた方がいいんじゃないですか? そうでないと、これまで書いてきた大量の外国語表記をきちんと英語表記に修正しなければならず、不毛な上に面倒です。--ПРУСАКИН 2007年12月11日 (火) 15:43 (UTC)

長期にわたり特に反対のないこと、実際問題として変更しても問題は起こらないであろうことから、ガイドラインを「英名」から「原語のラテン文字表記名」に改めました。--ПРУСАКИН 2007年12月28日 (金) 19:18 (UTC)

表記の見直し、あるいは、分かりやすい凡例の追加について

ブルガリア海軍艦艇一覧‎、および、オーストラリア海軍艦艇一覧‎を編集しましたが、一般的なウィキペディアのスタイルと異なる部分、および、不明な表記が目に付きました。以下の点につきましてご検討ください。私の編集は、こちらの標準とは違っていて、修正が過剰に思えたかもしれません。その点は申し訳ありません。

• 必要のない略語、英語表記をしない。（Wikipedia:表記ガイド#アルファベット参照）
  • [[第一次世界大戦|WW<span style="font-size:large;">''I'' </span>]]、[[ジェーン海軍年鑑|Jane's Fighting Ships]]など。
• 以下について、表記の見直しをするか、あるいは、分かりやすい凡例を各ページに追加をする（テンプレートなど）。
  • ●●
  • 一部船名が赤字であること。
  • 読点（、）で終わっているリストがあること。

凡例としてこのページに飛ばされても、ここはあまり閲覧者向けと言えません。また、今の表記方法自体が、閲覧者向けに分かりやすいものを提供する、というよりは、投稿者向けに追記が必要な部分が目に付き安いようにする、ことを目的にしているように思えます。特に、●●は強烈で、最初に見たときは、何でこんなものがあるのかまったく分からず、かなり奇妙に感じました。少なくとも、この表記は変えたほうがいいと思います。上記の議論を読みましても、色々難しい点があるようですが、閲覧者が分かりやすいものにするという視点で検討くださいますようお願いします。--「あなたには関係ない」 2007年12月29日 (土) 16:20 (UTC)

まず、このページはノートに置かれていることでわかるように、まだ正式な凡例として確立していません。「閲覧者向けでない」のはある意味当然の、暫定的なものであることをご承知おきください。その上でいくつか返答します。

• 赤字は情報不足につき特に他の方の修正を要請している箇所です。和名（日本語読み）が世界の艦船等の日本の文献に記載が確認できないため、正式な読みをどうすべきか迷う箇所につき、特に強調してあるわけです。他の表記と言われましてもそもそもその表現が不明なため、やむを得ず採用した手法ですので現状どうにもなりません（私が勝手に適当な読みをつける方が、赤丸・赤字表記よりよほど問題でしょう）。まさしく追記が必要な部分が目に付き易いように行っているものです。すでに各記事は和書から追記する段階を終え、ほとんどは洋書から引っ張ってきています。故に日本語読みがわからないものが多々あるのです。編集履歴を追っていただければわかりますが、読みのわかる方が追記していただいた際、この赤字・赤丸表記も適宜除去いただいています。
• また、本来が外国の船ですから、日本語読みにした場合、文献によって表記のブレがどうしても生じます。よって日本語読みだけでは不十分なのです。
• 読点で終わっているのは年代を新しくした場合の艦艇の追加や、順番の入れ替え等を想定して当面残されているものです。これ以上の情報の修正がないと判断されたとき、適時除去いただいております。
• 文献については本来「Jane's Fighting Ships」の方が正式です。イギリスの本ですから当然ですね。よってこちらが表に出るようにしてあります。日本の文献なら当然和名が出るようにします。
• ローマ数字についてはアルファベットと誤認の恐れが多分にあり、区別する必要から一回り大きく表現されるようにこの方式を採っています。もちろん、一覧の記事の中だけの方式です。--9a1boPv5wk 2007年12月30日 (日) 02:04 (UTC)

後半部分いついてのみコメント。

• 読点で終わっているのは～～適時除去いただいております。 -> 除去している側からコメントさせていただきますが、新しくした場合の艦艇の追加や、順番の入れ替えが必要になった場合にそのつど読点を入れるようにしてもらえませんか? 以前別の方から指摘を受けていると思いますが、除去する側からすればたんに「面倒」であって何の利点も感じません。閲覧者側の方からも尻切れトンボ的な読点は不可解とのご指摘をいただいたことですし、方針の変え時ではないでしょうか?
• 文献については～～ -> 私もそのように理解しております。つまり、参照しているのが参考資料の日本語版ではなく英語版ですよ、と。私も別項目でそのような方式をとっていることがありますが、これは問題でしょうか?（なお、くそ真面目に書いたら「日本語訳（原語名・原題）」プラス言語アイコン（{{en icon}}等）で処理することになるかと思いますが、いまさら面倒、ですよねえ……。）
• ローマ数字についてはアルファベットと誤認の恐れが多分にあり、区別する必要から一回り大きく表現されるようにこの方式を採っています。もちろん、一覧の記事の中だけの方式です。 -> 前半部分について。私はそのような配慮は必要ないかと思います。ローマ字をローマ数字に代用することはウィキペディアでも世間一般でも常識的に行われていますし、却って「何でフォントが違うんだろう」という疑問を呼ぶだけです（しかも書くのも面倒）。後半部分について。「あなたには関係ない」さんはその一覧の記事の中だけの方式ですというのが問題であると指摘しているのですが、話が噛み合っていないように思います。「あなたには関係ない」さんは一覧記事だけにしか見られない方式、つまり9a1boPv5wkさんが個人的に取り決めていらっしゃる方式があまりに他のページでの一般方式と異なっており、それは問題ではないか、と指摘しているのですよ。

前半部分について少々。

私はあまり気になっていませんでしたが、指摘された以上、改善策として「赤字強調はやめる」という方法はいかがですか? 黒丸でも修正作業上の利便性は保たれると思いますし、閲覧者にとっては赤丸ほどインパクトはなくなるだろうと思われます。まあ、手間隙かけて赤を黒くする暇があったら、早く艦艇名を●から片仮名に直した方がよいというのが理想ですが(^_^;;--ПРУСАКИН 2007年12月30日 (日) 16:24 (UTC)

むしろそうやって奇異に感じるくらいでないと困るっちゃ困るんですよ。単なる●ではなく色変えてるのはそれだけ目につくようにしてあるわけで、ご指摘受けるってのは狙い通りでもあるんです（「赤」を採用しているのは目立つ、という理由の他にWikipediaの未作成リンクと合わせたものでもあります）。違和感解消のためにぜひともПРУСАКИН氏はじめ皆様のご協力を仰ぎたく思う所存です（苦笑

ローマ数字の方は、大量のアルファベットの中に埋もれるんですよこれが。で、下手するとIなんか読んじゃうわけです。かといってアラビア数字にすると、今度は艦番号とまぎれます。その辺の兼ね合い考慮した、結構苦肉の策です。まあ書くのが面倒ってのは実質書いてるのが私ですから苦にはなってません（苦笑 --9a1boPv5wk 2007年12月31日 (月) 00:44 (UTC)