プロジェクト‐ノート:航空/旧アメリカの話題/記法の合意形成

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記法の合意形成

ノート:F2A (航空機)で驚いたのですが、どうも型式＋()の方式は、固まったと（少なくとも私以外には）認知されていなかったようです。私は、メーカー名について、必要であるという反論（必要であるという理由が述べられたり、逆に現状の形を覆す理由とかが述べられたり）、そして必要であるという提案（こちらは民間機についてはありますが、正直私は民間機と軍用機は区別すべきという考えです）ががずっとなされていないので、反対していた方もこれでいいのかと思って、完全合意まではしていませんでした。なので、一応合意に向けて進めようと思います。具体的な提案はこちら

• アメリカ軍機（陸、空、海）の記事名を「型式_(航空機)」とする。
  • 型式がどうしてもかぶる場合、()内を変更することで対処する。
• 原則、メーカー名、愛称はつけない。
• 非常に強い例外がある場合、別個検討

以上です。なお、民間機については、そもそも型式の方式自体が違うため、一緒にすることはないと思います。まあ、これば別議論ですべきかなと考えていますが（上の議論は基本軍用機で進められていましたし）。以上、提案します。1週間以上反論がなければ合意されたと見てよいと考えるとなっていますが、正直F2Aでのこともありますから、徹底的に話し合って決めたいというのが正直なところです。--koon1600 2007年7月12日 (木) 14:11 (UTC)

メーカー名、愛称はつけないとする理由をお聞かせ願えないでしょうか。保留の件はともかく、カナ表記の揺れがあることは根拠として薄いという意見には当方も同意見です。--sabulyn 2007年7月16日 (月) 03:27 (UTC)

基本的にはカナの揺れ（少なくとも、実用上のリスクが存在します）、記事名の長さ（イギリスのほうでは、アームストロング・ホイットワース ホイットレイをどうするか問題になっているようですね。幸運にも、アメリカのメーカーでは、そこまで長いのはないですが、どちらにしても実用上のリスクがあります）、そしてイギリス機でやっているように、メーカー名をどれにするのかなどの面倒な作業が必要となると考えます（イギリスの場合、慣例的にメーカー名を入れるのが日本でも当たり前ですから仕方がないですが）。

私としてはopen-boxさんと同じく、メーカー名、愛称が必要であるとする理由を聞かせていただきたいです。open-boxさんが言っているように、機械的割り振りだとエラーが起こりますし（もしくは、潜在的なエラーをはらんでいる）、実用上のリスクもあります。また、イギリス軍機でやっているようなことをアメリカ軍機でもするとなると、結構な労力を必要とします。そして、愛称については、上でも言いましたが存在しないものがあることが大きいのではないかと思います。これらのリスクを冒してまでメーカー名、愛称をつける理由は何なのでしょうか？少なくとも英語版がそうしているから、というのは根拠としてはほとんどないといってもよいほど薄いわけで・・--koon1600 2007年7月16日 (月) 06:34 (UTC)敬称つけ忘れ--koon1600 2007年7月16日 (月) 11:10 (UTC)

カナ表記の揺れについての見解はすでに述べたとおりで、記事名の長さについては慣れの問題だと考えます。メーカー名と愛称が必要である、というよりは曖昧さ回避の機能そのものがウィキペディア日本語版において使用を推奨されていないものであるためです。また、曖昧さ回避の頻用は他分野から見れば異質なので閲覧者が混乱する恐れもあります。なお、労力に関しては暇を見ながら1つ1つ検討していけば良いと思います。急がない方が執筆者にとっても議論を追いやすいでしょう。--sabulyn 2007年7月24日 (火) 02:23 (UTC)

んー・・それって、どちらかというと、消極的な理由ですよね・・・少なくとも、私にはその曖昧さ回避の機能を汎用しないことが、長ったらしいメーカー名をつける大きな理由にはなりえないと思います（一応、理念的には、まだ草案状態ではあるのですがWikipedia:ルールすべてを無視しなさいという考えもあるわけで）。また、慣れの問題といいますが、wikipediaの航空機記事は別にこのプロジェクトの参加名簿に連ねている人だけではないというのは、留意すべきかと。そして、そういった方々が加筆して、カナのゆれがあった場合など、いちいち直したり、その人にお願いをしにいったりするのか・・・というのにも疑問を呈しておきます（正直、私はそんな言葉狩りみたいな編集を見つけてまでしたくは無いですし、そういったお願いをしにいきたくも無いです。「新しいメッセージが届いています」って、いきなり出るので結構びっくりしますし・・）。閲覧者については、現状の検索エンジンを考えれば、型式だけで上にくるため、わざわざ(航空機)となっていてもそれほど問題ではないかと（逆に、航空機の記事がすべてこうなら「wikipediaの航空記事はこういう形なんだ」って考えて収まるのではないでしょうか？閲覧者の方からすればwikipediaのルールはそんな関係ないわけで）。また、航空機についてあまり知識の無い方ならば、逆に(航空機)とついていることで「これは航空機なんだ」という認識ができるため、かえってよいのではないかと思ってしまうのですが。労力については、それに払う労力あるなら別のことに使ったほうが・・・また、曖昧さ回避の汎用が問題ならば、私なんかは単純に、曖昧さ回避を取っ払うことができる記事を探すほうが、記事名も短くなって簡単なのでは？と思います。ただ、これについては潜在的な衝突が後々出る可能性があるのは、留意しなければなりませんが。

↑はkoon1600さんによる記述です（.m... 2007年7月24日 (火) 04:35 (UTC)）

こんにちは。全力で議論する余裕はないのですがちょっとだけ。アメリカ機のみでなくてよりメタな話になってしまって申し訳ないのですけど、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#(航空機) についてで僕が、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本でWork2500さんが、ほぼ同様のこと（「 (航空機)」が有用な場面は自動的に生成される一覧くらいではないか）を言っていますので、見ていただけると参考になるかもしれません。徹底的に話し合いたいということでしたので、いまさら敢えてもう一度「 (航空機)」について考えてみて欲しいと思いました。……もっとも、僕は以前から言っていたことですのですでに考慮済み、ということかとは思うんですが。あ、もしかして検索エンジンの結果も「自動生成される一覧」にあたるってことでしょうか。これもやはり、どんな状況で検索するかを考えると、ふつうは既に航空機だと知っていて検索するのだと思いますが……。

> 単純に、曖昧さ回避を取っ払うことができる記事を探すほうが、記事名も短くなって簡単なのでは？

僕もそう思えてきました。ただ、メーカ名や愛称は「 (航空機)」と違って、リンクする際に毎回必ずパイプで隠すとは限らないという点は、利点とまでは行かなくても、積極的に排除しなくてもいいかもしれない、と考える論拠のひとつにはなりそうです。

うーん、なんかアレなのでWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#付与の利点と欠点の方に簡単な表を作って整理してみました。よければ見てみて下さい。

いちおう、アメリカ機についての意見も述べておくと、

• 民間機 → メーカー名つけるのも割とありかも？別に議論するのでもいいと思います
• 軍用機 → メーカー名は微妙。愛称付けるのはありかも？愛称が存在しないものがある点をどう考えるか（あるものだけつければいい、と考えるか、ない機体がある以上全部につけないべき、とするのか）。もし愛称をつけないのなら、曖昧さ回避が必要な機体だけに「 (航空機)」あるいは愛称を付けて、ほかは何も付けないのが次善ではないか

といった感じです。--.m... 2007年7月24日 (火) 04:36 (UTC)

まとめ等、ありがとうございます。ちょっとアンサインを何回か起こしていたので静養していました。ちょっとメーカー名をパイプで隠すかどうかについて、アメリカ軍機についてすこし見てみたのですが、どうも、メーカー名をつけた形で書いてある文はそう多くなく、型式のみ、もしくは愛称というのが多かったように思います。ただ、このあたりは書き手の趣味によるところなので、あまり深く考える必要性はないのではないかなあ、と思います。私なんかは（イギリス機を除けば）メーカー名ほとんど書かないタイプなので、逆にメーカー名をパイプで隠す形になりますし・・・

一応、私は今の状態が最善（取っ払うのを探すのは次善と考えています。あるのと無いのが入り混じると、やや面倒かなと思っているので）と思っています。papamaruchan22さんがいっているようなこともありますし・・・--koon1600 2007年7月31日 (火) 20:16 (UTC)