プロジェクト‐ノート:漫画/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:漫画で行ってください。

記事を書くとき参考になるかもしれないサイト

まんがseek http://www.mangaseek.net

テンプレートの提案

フランス語版の漫画関係記事にテンプレートが貼られているのにえらく感動しまして、勢いでテンプレートを作ってみました。クラシック音楽のものから作ったので色とかはそのままですが、いかがでしょうか？承認が得られれば漫画や漫画家の記事に貼って回りたいのですが。もちろん、この項目は要らんとかこれが抜けているのはおかしいとか、こんな表なんかそもそも要らんとかありましたらどんどんおっしゃってください。―霧木諒二（ノート） 2004年10月14日 (木) 17:06 (UTC)

必要性という点では、個人的には感じたことがないのですが、見た目がいいのは確かですね。あってもいいのではないでしょうか。クラシック音楽とは色を変えたいと思いましたが、フランス語版マンガテンプレートも同じですね。
あと、テンプレは漫画関係全ての記事（作品、漫画家、雑誌など）に貼れるようにできていますが、例えばアニメ作品との合同の記事で本文はアニメの比重が高いものなどに貼ると、不自然（あるいは反発がある）かもしれません。Yas 2004年10月16日 (土) 10:49 (UTC)

索引の修正ありがとうございます。Category:漫画原作者を作ったのでそれも足しました。
他ジャンルとの兼ね合いは考えていませんでした。世界遺産のようにほかにもあるならその下に貼る、とかで合意できるのではないかと思いましたが、こればっかりはやってみないとわからないかも知れません。あと迷ってるのは抄録をどうするか、でしょうか。私としては将来的には全て独立させたいのでこのテンプレには入れてませんが、井戸端などでの小記事統合の動きを見ると入れておいたほうがいいのかもしれません。―霧木諒二（ノート） 2004年10月16日 (土) 11:17 (UTC)

抄録については、テンプレートを使う場面を想像すると、二つの一覧があって自分の見たい情報がどちらにあるかわからないのではテンプレートとして役に立ちません。また、飛んだ先に情報がほんの少しというのでは抄録はやめておいた方がよいと思います。（全て独立の方向、賛成です。抄録はあくまでも独立記事にするまでの暫定メモ置き場的な感じで認識しています） Yas 2004年10月18日 (月) 23:01 (UTC)

テンプレート作りました。今後はテンプレートのノートへお願いします。―霧木諒二 2004年10月20日 (水) 17:23 (UTC)

漫画stubのカテゴリ分割について

スタブカテゴリを新規作成するにあたり、分割してジャンル分けをするか否かという投票が行われました（2004/11/23～11/30）。投票の結果として、ジャンル分けしたスタブカテゴリを作成するのであれば、「各ウィキポータルやウィキプロジェクトの企画として行う」という結論になりました。ということで、議論の場所をここに作ります。

参考リンク

投票と結果：Wikipedia:現在行われている投票/スタブカテゴリの是非（リンク先が変わるかもしれません）
先立っての議論：Wikipedia‐ノート:分類#提案:カテゴリ:スタブの新設 → Template‐ノート:Stub#分割の提案

例えば、{{stub}}の代わりに{{manga-stub}}（仮）と記述すると、「Category:漫画関連のスタブ項目」（仮）に分類される、といったものです。「漫画関連のスタブ」というカテゴリを作りたいという方は、ご提案ください。合意する必要がある項目は以下でしょうか。

対象範囲。漫画作品や漫画家や、漫画のキャラクターや、作品固有の用語などをどこまで扱うか。あるいは、どの程度をスタブとみなすか。
作業。これまで{{stub}}が貼られていたものを、どのように{{manga-stub}}に貼り替えるか。あるいは貼り替えないか。
その後の対応。manga-stubに置き換えるだけでは何も進歩していないので、これらに対してどのような加筆促進の方法があるか。

と、ここまでまとめておきますが、個人的には本件に関してあまり積極的ではありません。意欲がある方がいらっしゃいましたら、ここで議論を継続してください。Yas 2004年12月2日 (木) 19:43 (UTC)

まず、「スタブの記事に加筆してくれる執筆者」には、大きく分けて以下の2通りの行動類型があると考えられます。

自分の精通している事柄の記事を見て、記述の不足を感じて加筆する（=自分の精通している事柄の記事の質・量を向上させようとする）
自分の精通している分野の記事から、記述量が不足しているものを探して加筆する（=自分の精通している分野全体の質・量を向上させようとする）

また、漫画の分野においては、“読んだことの無い作品の記事には殆ど加筆できない”、“聞いたことの無い漫画家の記事には殆ど加筆できない”という特徴(?)があります。従って、漫画関連の記事に加筆してくれるような執筆者の方は、既存のカテゴリや一覧から、自分が知っている漫画家や作品の記事を見に行き、記述が不足していれば加筆する、という前者のような行動をとるのが普通であり、スタブカテゴリ（つまり、後者の行動類型の人が見るための一覧）は作成してもあまり使われることが無いでしょう。（あるいは、「分野内での研究対象ごと（漫画家ごと、作品ごとなど）の細分化・専門化が著しく、異なる専門との間の断絶が大きい」と言い換えても良いかもしれません。）

従って、スタブカテゴリを作成し、漫画関連のスタブ記事を一覧することができても、加筆する役には立たない（それ以前にあまり使われない）と考えられますので、manga-stubは不要であり、通常のstubメッセージで充分であると考えます。~~よって、私はmanga-stubの作成には反対します。~~

s.fukasawa 2005年1月3日 (月) 07:59 (UTC)　（一部撤回2005年4月17日 (日) 19:48 (UTC)）

（賛成意見＋反論）S.fukasawa さんの意見には概ね同意ですが、カテゴリの作成には以下の利点があると考えます。

「漫画作品カテゴリ」の下に置くことにより、（少数かもしれないが）漫画関係を得意とする行動類型の執筆者への呼び水となる。
漫画関係のスタブを別にすることにより、スタブカテゴリの件数を減らすことができる。
- 現状だと漫画関係に強い執筆者がスタブカテゴリを覗いた場合、カテゴリ内にBLEACHは容易に見つけることができても魔法先生ネギま!を見つける可能性は低い。

特に2つめの点から、（使用頻度が低くても）manga-stub を作成する価値はあると思います。

PuzzleBachelor 2005年1月5日 (水) 17:47 (UTC)

漫画プロジェクトとしてスタブカテゴリについて現状は消極的な状況となっていますが、昨今の他のジャンルの動きを見ると、漫画関係もスタブ記事を多数抱える責任上もっと積極的に動いた方が良いように思い始めています。個人的には単にスタブの看板を変えることに注力する必要性は感じませんが、以下のようなスタンスではいかがでしょうか。

カテゴリ名称「漫画に関するスタブ」。テンプレート名「{{manga-stub}}」。
対象範囲。漫画作品、漫画家、漫画に関係する項目。
作業。{{stub}}や{{people-stub}}を置き換える。ただし、必ずしもこのためだけに積極的に作業するのではなく、他の箇所の修正のついでに置き換えるというスタンスを推奨。
その後の対応は未定。manga-stubが多数集まったのを眺めてみると何か思うところが出てくるかもしれません。

Yas 2005年4月14日 (木) 15:23 (UTC)

スタブカテゴリの分割そのものにはあまり積極的ではありませんが、PuzzleBachelorさんの主張には納得できますし、Yasさんの提案されたスタンスに賛成します。ただ、ほぼ確実にそのため「だけ」の編集がでてくるとは思いますが。作るならテンプレート用の画像も必要ですね。―霧木諒二 2005年4月15日 (金) 01:01 (UTC)

現在のところ、私の考え自体は上で述べたとおりで特に変化はないのですが、確かに他分野においては着々と分割が進行しているように見受けられます。こうなると、漫画の分野だけ分割を行わないままでは、相応の手続きを経ずにいきなりmanga-stubを作成し貼り替えを試みる人が現れないとも限りませんな。

ですので、貼り替え作業をわざわざ行うことはしないというスタンスであれば、作成に強くは反対しないことにします。

（PHSから書き込んでおりますので、もしも読みづらい点などありましたらご容赦ください。）s.fukasawa 2005年4月17日 (日) 19:48 (UTC)

作ってみました。Template:Manga-stubとCategory:漫画関連のスタブ項目です。なおカテゴリ名称は（他のジャンルを見ながら）「漫画関連のスタブ項目」としました。よろしければ使ってみてください。プロジェクトとして「わざわざ貼り変え」は推奨しませんが、まあやりたくなる人が現れても構わないと思います。Yas 2005年5月17日 (火) 03:05 (UTC)

{{漫画}}テンプレートの位置について

現在のWikipedia:ウィキプロジェクト漫画#テンプレートでは{{漫画}}テンプレートは記事の冒頭に置くようになっていますが、最近{{漫画}}の位置を定義文の後に変更する方がいらっしゃるようです。これはどこかで議論がなされた事なのでしょうか？どこで訪ねればいいか分からなかったのでこちらに失礼します。--Shimotsuke 2005年12月22日 (木) 08:19 (UTC)

把握している限り、とくに議論はされていません。最近、画像について最初の節の直前に置くような例が増えている（これにより冒頭文が横一杯に書かれ、目次の横に大きな空白ができるのも防ぐことができる）ので、それを受けてのことだと思います。個人的には、冒頭に貼るべきだと考えています。文学テンプレやクラシック音楽テンプレにおいても冒頭に貼られていますし。―霧木諒二 2005年12月25日 (日) 06:24 (UTC)

テンプレート改定提案

雑誌名を記述する場合、作品名を表す『』で囲むことを避け、「」で囲むか、もしくは囲まない。
登場人物や用語を記述する場合、Wikipedia:編集の仕方#箇条書きに則り、「; 用語: 定義文」の形で記述する。

以上二つを提案いたします。 2.について、私個人は通常

; 用語
: 定義文

として記述していますが、これはあくまでこの書き方でも「; 用語: 定義文」と同じ結果が得られるため、こちらの方が編集画面が見やすいかと思ってやっています。が、

*; 用語: 定義文

と

*; 用語
*: 定義文

を比べたときは上の方がシンプルでいいかと思うので、万人に勧める文法としては「; 用語: 定義文」の方がいいかな、と。--Riden 2006年2月8日 (水) 17:14 (UTC)

今更ですが、賛成します。1.については、私は普段「」で囲んでいます。2.についても最初のものでいいでしょう。--shikai shaw 2006年3月14日 (火) 17:36 (UTC)

うお、自分ですっかり忘れてました。じゃあ3/16 15:00 (UTC) の時点で反対が無ければ改定いたします。--Riden 2006年3月15日 (水) 15:26 (UTC)

ともに賛成します。前者は括弧で囲むという方向で。Firefoxユーザとしては「;」は全て太字になるのでちょっと見苦しいですが。―霧木諒二 2006年3月15日 (水) 18:32 (UTC)

修正したばかりで申し訳ないですが、「テンプレート」という見出しだとウィキペディアの「Template」と紛らわしいので、「フォーマット」など別の言葉に代えませんか。--shikai shaw 2006年3月16日 (木) 15:42 (UTC)

改定いたしました。2.については登場人物以外の記述についてうまく触れられなかったので、どなたかいい案がありましたら修正願います。「フォーマット」とするのも賛成いたします。--Riden 2006年3月16日 (木) 15:56 (UTC)

Infoboxの作成について

アニメ、漫画、小説等多伎に渡ってメディア展開している作品にも通用するInfoboxのテンプレートを作成した方が良いと思います。どう思いますか？

英語版:en:Neon Genesis Evangelion
日本語版ウィキのinfoboxの例:ボブ・フィッシモンズ、ジャック・デンプシー

--やっぱこれでしょ 2006年5月19日 (金) 16:46 (UTC)

（基本的に賛成）{{漫画}}よりもこういうののほうがあると便利かもしれませんね。かなり内容を詰めないといけませんが。―霧木諒二 2006年5月19日 (金) 19:29 (UTC)

作成されました。Wikipedia:ウィキプロジェクトアニメ/Infobox。英語版のものをそのまま日本語版に持ってこられたようです。--やっぱこれでしょ 2006年7月11日 (火) 08:50 (UTC)

使い方などはTemplate:Infobox animangaをご覧ください。--えむびぃ 2006年7月11日 (火) 13:07 (UTC)

プロジェクトの適用についての議論

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 18:45 (UTC)

スタブ記事対策

Category:漫画関連のスタブ項目に属する記事が大量にあり（現在2400強）、これらの加筆につながる何らかの対策をウィキプロジェクトあるいはポータルで考えることになっています。現時点で名案があるわけではありませんが、まずは検討の場として、ここで提議します。ご意見のある方はコメントください。--Yas 2006年8月11日 (金) 23:27 (UTC)

スタブ記事のサイズについて

で、いきなり本論から外れることを言いますが、現状のスタブと呼ばれている記事のサイズを見てみました。オプションのスタブ閾値を50000くらいにして上記カテゴリを見ても、結構それ以上のサイズの記事があることがわかります。サイズが大きいからと言って、（例えばキャラクターの説明ばかりに片寄っていて）必要な情報が書かれていなければスタブである、という見方もあるとは思いますが、「まだ成長していない項目」を切り分けるという本来の意味から外れるような気もします。加筆がされていく過程で、誰もスタブを外さないというケースも多いように思います。おおざっぱに言って、サイズが10000を超えるものは、もうスタブとは言わないように思いますが、いかがでしょう。--Yas 2006年8月11日 (金) 23:38 (UTC)

上記の通り、まずはサイズ50000を超えるものについてstubを外してみました（ドラえもんの道具一覧を除く）。はみだしっ子やGTO (漫画)など、22項目ありました。何か意図があってstubを付けているのであれば、理由と共にexpandのテンプレートを使用した方がわかりやすいと思います。--Yas 2006年8月20日 (日) 01:00 (UTC)

単行本や派生作品の関連商品の記述位置について

利用者会話ページでこのような議論があったのですが、これ以上会話ページのみで議論するのは限界だと感じましたので、こちらでも意見を求めたいと思います。簡単に説明すると「単行本や派生作品の関連商品の記述位置」の取り扱いに関する問題です。現在テンプレートでは記事の後ろの方に書くようになっていますが、

ネタバレ対策
原作と派生作品を区別すべきか？
原作よりも派生作品の方が有名な場合、派生作品を主とすべきか？

といった点で問題はないでしょうか？ --JyubuYuumi (Talk - NewTalk - Contributions) 2006年10月13日 (金) 15:22 (UTC)

普通、作品について調べようと思うときにはその作品のストーリーや登場人物がどうであるかを調べるものだと思います。ですからまず先にそれがある現行の記述位置で問題ないと考えます。原作と派生作品の主従というところにこだわっておられるように思いますが、メディアミックスのようなものもあり、単純に主従を決定できないものもあります。そもそも主従をつける必要があるのかどうか。原作とその派生、それぞれの重要度については記述者たるファンが最もよく知っているでしょうから、記号的に決めずに記述者に任せておけばよいのでは。また、関連商品群をまとめて記述したところで、閲覧者の不利益にはまったくならないと思います。原作があるから原作の単行本だけは先に記述すべきだと言う考え方には賛同しかねます。--山稜ふいご 2006年10月14日 (土) 23:18 (UTC)

ネタバレフライングについて

現在、ONE PIECEの登場人物一覧にて、雑誌でさえまだその話の回が発売されていないのにそのネタバレを書く人がいます。恐らく、 2ch かどっかのネタバレ情報なのでしょうが一般に発売される前のネタバレは非常にまずいです。 Wikipedia では基本的に完結していない作品はある程度まとまってから編集するという方針で、これは大多数が「単行本発売以降」という暗黙の了解みたいなものに同意していると思います(とぼくは思っています)。まだ、雑誌が発売された以降(単行本発売前)に書いてしまうのは何となく分かるような気もするのですが、さすがにまだ一般に発売もされていない話のネタバレをするのはどうかと思います(実際にこれでぼくも2回ほど楽しみ?を奪われて少しがっかりしました)。どうにかできないものでしょうかね。こういう編集をするのは IP ユーザーが多いみたいなのでそういう特別な処置とかとれないでしょうか。ネタバレが書き込まれる度に戻していたら、却って無駄な編集になってしまいますし、投稿者も(そういうルールがあることを知らずに)善意で投稿している場合が多いと信じています(単純に知っているネタバレを書いているだけということは...)。 --Mzm5zbC3 2006年10月26日 (木) 18:22 (UTC)

ノート:ハヤテのごとく!#本誌発売前の編集で同様のケースについて議論が起きています。ネタバレの是非については私は関心がないんですが、その段階で建前上世の中に存在していないはずの雑誌を検証可能なソースと位置づけるのは非常に無理があると思うので、その観点からは問題だと考えます。というか早売りとか2chのうpスレとかで得た情報を書き込む人って、誰かのモラルに欠ける（場合によっては違法な）行為のおこぼれにあずかっている自覚はないのかな。--cpro 2006年10月27日 (金) 00:42 (UTC)

あと怖いのは「検証可能性」を武器にしてただ長いだけの要約（という名前の駄文）を乗せるような人に限ってその後で削ると「（情報を保存するよう努力する事を杓子定規にあてはめて）削るな」と怒り出すという構造ができてないかということ。「検証可能性」はWikipediaに掲載するための必要条件であっても十分条件ではない。本当に熟成した記事を書くなら作品自体が終了するかせめて「～編」とかが終わった時点で振り返って書いたほうが本当にいい記事になるとおもんですが。とりあえず「完結していない作品はある程度まとまってから編集する」についてはアニメだけでなくてガイドライン的なものに持っていけないかとは思います。--SeyfertSluw 2006年10月27日 (金) 01:48 (UTC)

そうなんですよね。ネタバレに関しては、基本的に制限してはならないということも分かってはいるのですが、「ある程度」と曖昧だから人によっていろいろな解釈が可能になってしまい、それがこういう問題の原因の一つなのかも知れませんね。どのタイミングで書くべきかなども明確に示した方がいいと思います。本来ならば確かに作品が終了した後、または現在の「～編」が終わった時点で書くというのが理想なんですよね。で、上記でも議論の的になっている「検証可能性」ですが、公には雑誌が発売される前の状態ですぐに書いてしまうのは多くの人にとってその事実を確認することが出来ず、また不必要な(不用意に)ネタバレなので好ましくないと思います。で、雑誌が発売された後ですが、これもその号を購入していなければ(あとで)確認することが出来ません。単行本が発売後ならその気になれば容易に検証可能であり、(この際には個人個人で購入可能かどうかは別にして)やはり、小出しにするとしても最低単行本発売以降という形が一番、しっくりきて分かりやすいのではないでしょうか。なお、一部の単行本に収録予定のない書き下ろし作品などに関しては例外とせざるを得ないですが、それでもある程度の期間はおいた方がいいと思います。丁度、明日から土日と休みなのでフライング編集をする人が増えそうです。 --Mzm5zbC3 2006年10月27日 (金) 14:01 (UTC)

ハヤテのごとく!のようなどちらかというとオタク向け(?)の作品は、特にもっとひどいんでしょうね。早めに対策を取らないとまじめに購入している人が馬鹿を見ます。現在、理由が曖昧なためあまりこれを理由にリバートするのは難しいんですよね。する方も面倒だし(その後の編集と差分を見ながら必要ある記事は残したり微妙に表現を変えたり)、せっかく書いてくれた内容を消すことになるので申し訳なくも思ってしまいます。しかし、一般に公開されている内容だけにそのまま公開しておく訳にはいかないとも思います。 --Mzm5zbC3 2006年10月27日 (金) 14:01 (UTC)

ネタバレをわざわざ真っ先にwikiに記載したがるとは暇な人もいるもんですね。--かびお 2006年10月30日 (月) 22:35 (UTC)

神田神保町あたりに行けば、雑誌や単行本が発売日前に売られているということは事実としてあるのですが、ただそれだとまだ一般書店では販売されていないのですから「検証可能性」の問題も出てくるのではないでしょうか？--水野白楓 2006年11月3日 (金) 14:35 (UTC)

議論再開

議論再開します。今度はきっちりと最終結論をお願いします。また、「雑誌発売前のネタバレに相当しない情報（アニメ、ゲームに関する新作情報など）」についても議論をお願いします。なお、自分としては、ここ議題に関して最終結論が出ることが、ハヤテのごとく!の保護解除必須条件だと思います。-小太D 2007年3月8日 (木) 07:37 (UTC)

単行本発売前の編集については、私も経験上（リバート合戦になるだけなので）仕方ないと思うようになりました。単行本発売まで情報を隠しておくのは、事実上不可能だとも思いますし、この制約が実際に機能しているとはとても思えません。

ただ、雑誌発売前の編集となると流石にどうかとも思います。単行本発売前に情報を知っている人数と、雑誌発売前に情報を知っている人では、後者の方が圧倒的に数が少ないですしね。--江戸ラー 2007年3月8日 (木) 09:57 (UTC)

ぼくがこの問題の提起をしたんですが、あれからいろいろ見た限りでは単行本発売前の編集についてはある程度は仕方ないのかなとも思うようになりました。ただし、雑誌発売前の編集については断固反対です。全体的には「雑誌発売前は禁止」、「単行本発売前は自粛のお願い」、「できるなら、編や章などが終わった後以降での編集を推奨」という形にして欲しいです。{{継続中の作品}}のある程度がその範囲を明確に記述していない点は非常に問題だと思います。ここを何とかできないでしょうか。本当に速報ではないんですから、週単位などでの編集はできるだけやめて欲しいんですけどね。 --Mzm5zbC3 2007年3月8日 (木) 11:15 (UTC)

根拠を付していない主張は単なる願望に過ぎません。規制の根拠が個人的願望では馬鹿げています。ある時期をもって解禁とするのなら、その時期が正当であるかの説明も必要でしょう。規制する明確な根拠を誰も提示していない以上、規制せずが適当でしょう。理由は述べたくないけど自分が同意していないからなどという押し付けも馬鹿げています。--219.125.75.70 2007年3月8日 (木) 15:50 (UTC)

私は雑誌などの定期刊行物（単行本を除く）に関しては、「発売前・発売中の号」に依拠した編集は反対です。『次の号』が出てから使用するべきです。その理由は検証可能性とは別な部分で、出版元に対する配慮からです。出版元はそこに記された情報を売ることで収入を得ており、特に『定期刊行物（単行本を除く）』に関しては、その速報性を売りにしている部分があります。このあたりは慣例に依拠する部分が多いですが、図書館でも最新号は館外への貸し出しやコピーを禁じている場合があり、これも出版元に対する配慮です。Wikipediaでも安全側に倒すのであれば、『次の号』が出てからにするのがよいと思います。--ZERO 2007年3月10日 (土) 10:19 (UTC)

図書館での複製は、法律で許可されている場合と権利者に補償が行われている場合とがあり、禁止していることが一般的だとは言えないでしょう。館外持ち出しを禁止しているのは閲覧の需要が高いことも理由としてあるからで、雑誌などの売り上げへの貢献を意図したものとは必ずしも言えないでしょう。逆に需要が高い情報は規制するべきではないとも言えます。売り上げ低減を配慮するのなら、現在販売されている雑誌に限って配慮すれば良いというのに足る説明はなされていないでしょう。大きく売り上げに影響を与える記事は時期に関わらず規制すべきです。--219.125.75.70 2007年3月10日 (土) 12:54 (UTC)

ぼくがこの件に関して主張しているのは上記にも既出のように検証可能性の問題と正規の手法で購入している人たちに対する配慮の面があります。実質、ぼくも一部のそういったモラルを欠くような行為により多少の被害を受けています。そもそも、速報でないのだから編集などは作品が終了してからでも本当は遅くないはずなのにそんなに急いで編集する必要性が分かりません。ファンサイトやネタバレサイトなら訪問者などもある程度はそれを覚悟して来ているため問題は少ないのですが(本来はこれでも法律上、問題があるといえますが)、 Wikipedia は公共の場であり、グレーゾーンは慎重にならなければいけません。Template:ネタバレ及びWikipedia:ネタばれに注意におけるネタバレというのは作品の概要などの核心が記述されているという程度であり、未発売の情報の露出ではありません。他にこの件に関するページはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす、Wikipedia:ページの編集は大胆に、Wikipedia:記事の所有権、Wikipedia:事実を確認する、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかなどでしょうかね。 --Mzm5zbC3 2007年3月10日 (土) 18:58 (UTC)

検証可能性を度々持ち出す人が出てきますが、検証可能性を反対根拠とするのであれば発売前の検証不可能性を説明しなくてはならないわけで、発売日前にも市中に存在していることは事実であり、建前上存在しないということだけでは不可能であることを説明してはいないでしょう。速報を拒む根拠として提示されたWikipedia内のリンクも、リンクをたどっても速報禁止の意義や根拠などが提示されていません。Wikipediaのルールにいつの間にか勝手に追加された検討されていない由来の不明瞭なものに思います。Wikipediaのネタバレは、それを知ることで閲覧者にとって作品性が低下することを警告しているものであって、発売日に関係していません。それに雑誌発売前だけはネタバレを阻止、雑誌が発売されたならもしくは単行本が発売されたらネタバレを阻止を解除する根拠も提示されていません。ネタバレで鑑賞意欲を削がれる可能性は古典的作品であっても同じですから、時間という尺度では普遍的なルールにはならないでしょう。連続投稿の阻止にしても発売日前の投稿禁止をしても投稿数の減少にはほとんど効果がありません。また、既存ルールに抵触するからという反対根拠は、既存ルールに根拠が無いあるいはルール自体が実情にそぐわないなどの異議が出ている状態では意味が無いでしょう。ルールは大局的な利益の実現を目的とした手段に過ぎないはずですが、守らせること自体を目的としたルールとその運用は不適当です。個人的には時間軸に関わらずどんな些細なものでも関連情報を知りたいという性分ですので、発売日前ネタバレは不愉快というのは一部の人の個人的な感情に過ぎず、正確でさえあれば発売日前であろうがなかろうが投稿を受け入れます。--219.125.75.70 2007年3月11日 (日) 00:19 (UTC)

検証可能性が持ち出されることが多いのは、それがWikipediaにおいて極めて重視されねばならない公式ルールだからです。219.125.75.70さんは、Wikipediaにおける検証可能性と、世間一般で言う検証可能性とを混同されているように思われます（これら2つの定義はかなり違います）。いま一度、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源#いくつかの定義あたりを参照・熟読していただきたいのですが、Wikipedia上の定義は以下のようになっています。

検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証可能にすることです。編集者が独自に検証できるからといってそれは検証可能な事にはなりません。

また、漫画作品そのものが掲載されている雑誌や単行本は、当該作品の記事において「一次情報源」です。これについては、

一次情報源は、ある事柄の状態について直接の証拠となるドキュメントまたは人物です。言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源です。（中略）ウィキペディアの記事で一次情報源を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。（中略）信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。

となっています。

つまり、出版社が公表している発売日より前であれば、その雑誌や書籍は「公開されていない」もしくは「入手できる状態になっていない」ものと見なせます。いわゆるフライング発売で入手できたとしても、それは「Wikipediaにおける検証可能な情報源」ではありません。

以上より、公表されている発売日以前に入手した雑誌や書籍の記述を根拠とするWikipediaの編集は、たとえ内容に誤りがなくても「独自の研究」であり、公式ルールに違反します。もし行われた場合は、Revert等により排除されるべきこととなります。

逆に言えば、非常に名の通った、内容が信頼できるとされている雑誌や書籍などに掲載された内容に、何らかの「事実に反する」内容があったとしても、出版社や権威団体などによる公式の訂正がない限り、当該資料の公式発売日以後であれば、Wikipediaにおける検証可能性を満たしてしまいます。そして、その（事実とは反する）内容が、Wikipediaの記事として存在することは、Wikipediaのルール上は、まったく問題ではないことになります。まぁ、そんなことはまず起きませんが。 --220.145.19.193 2007年3月18日 (日) 07:51 (UTC)

全然説明になっていません。その雑誌や書籍は「公開されていない」もしくは「入手できる状態になっていない」ものと見なせます。とありますが、入手している人が複数存在している事実が「入手できない状態になっている」である証明が全く行われていません。説明されていないことを根拠に次の理論へ展開しても全く意味がありません。--219.125.75.70 2007年3月27日 (火) 18:19 (UTC)

Wikipediaの「検証可能性」で言われている、資料の「入手」の意味を取り違えないでください。現在のWikipediaの定義では、資料が「入手できる」＝「現実に手に入る」ではありません。

フライング発売で入手できた書籍の内容によるWikipediaの編集は、たとえば書籍の印刷所の作業員が印刷作業中に目にした作品内容を元にした編集と同じことで「検証可能性」を満たしません（「独自の研究」と見なされます）。Wikipediaにおいて、資料が「入手できる」という定義は、当該資料が出版元により「公開されている」（または「公刊されている」）ということであり、これは「出版元が公式に告知した発売日以後である」ことです（この「発売日」とは、雑誌であれば前号に掲載の「次号予告」にある発売日などで、単行本なら書店によく掲示されるトーハンの「○月の発売予定一覧」などで確認できる日付です）。

Wikipediaにおける用語は、しばしば現実の用語とは微妙に違う定義がなされていることに、十分ご注意ください。「定義」とは証明するものではありません。

この説明でも理解できない（「公式の発売日前でも、現実に入手できるのなら、入手可能と考えるべきである」と主張したい）のであれば、Wikipediaの「検証可能性」における「資料の入手」の定義自体に対する問題提起となります。いわば、現在のWikipediaにおける重要な決めごとを変えよう、ということになります（もちろん、その主張が正当であり、変えても深刻な問題が生じないと多くの人が認めれば、決めごとは変えられます）。井戸端ではなく、検証可能性のノートで議論なさるべきでしょう。--220.145.19.193 2007年3月31日 (土) 01:51 (UTC)

そのことが何処に明示されているのでしょう。ドキュメントをリンクすることで根拠を提示しているのでしょうが、そのドキュメントのどこに明示されているのかを示しておらず、Wikipediaのルールらしき権威で煙に巻いているに過ぎません。また、AやBなどの複数のドキュメントをリンクすることで根拠をさらに補完している人が少なくありませんが、Aの根拠の補完がBで、Bの根拠の補完がAであることが大多数です。つまり、Aが根拠と成立する条件がBで、Bが根拠と成立する条件がAという相互依存をしている状態では、どちらも根拠には使えないでしょう。また、『Wikipedia:信頼できる情報源』は拘束力を持たないと明示されています。『出版者により出版され、且つ、入手可能な状態』を検証可能性の条件としている人が多いですが、『出版者により出版され、且つ、入手可能な状態』である早売りの検証不可能性の証明は誰もしていません。--219.125.75.70 2007年3月31日 (土) 08:57 (UTC)

「そのこと」とか「Aの根拠の補完がBで、Bの根拠の補完がA」という不明確・抽象的な表現はやめてください。AやBとおっしゃる内容に相当するものが、この議論においてどのドキュメントのどの記述に相当するのかを、具体的かつ明確に示してください。

現在のWikipediaにおける「検証」という用語の定義に基づけば、「『出版者により出版され、且つ、入手可能な状態』である早売り」の状態の資料は「検証のために使える」ものではありません。「検証が不可能である」のではなく「検証が可能なものとして認められない」とされているのです（ですから、誰も「検証不可能性」は証明していませんし、そもそも証明する必要もありません）。Wikipediaにおける「検証」とは、そういう意味で使われています。世間一般で言う「検証」とは違うのです。

いま一度繰り返しますが、現在の“Wikipediaにおける約束ごととして”「早売り」は「出版者により出版され、且つ、入手可能な状態」ではない、という定義なのです。これに反する約束ごと（執筆ガイド類やマニュアル類）の記述がある、というのでしたら、その記述のありかを明示してください。また、拘束力がないとされるガイド類でも、それなりの手間と時間をかけて育てられて来たものであり、それに（特に例外的に）反すべき正当な理由がない限り、できるだけ従うべきです。もし、そのガイド類の内容が明らかにおかしい、ということであれば、当該ガイド類のノートで問題提起の上、改訂を目指して議論すべきです。 --220.145.19.46 2007年3月31日 (土) 14:37 (UTC)

不明瞭だと思うのなら、読解力が無いのか読解したくないのかのいずれかでしょう。複数のリンクを持ち出す時点で根拠が不明瞭だと推定されます。隣接的条項をいくつ提示しても、それはそのものに関係する条項ではないと自覚しているからでしょう。ルール運用という点でも、似たものは一つにまとめておかなければ後で困ることになります。ルール改正が行われても全ての類似条項を漏らすことなく改定することが困難になり、改定前と改定後のルールが並存する最悪の事態になります。その後の改定で一つの事象に多数の取り扱い方が明文化されていく可能性もあるでしょう。『世間一般で言う「検証」とは違う』ということは、日本語版と名乗っているWikipediaは日本語に似た日本語ではない言語だということになります。日本語だと言うのなら、そこに用いられる語句は日本語での一般的な語意でなければなりません。後出しで日本語の意味とは違うWikipedia独特の語意だとするのはルールには不適当です。『そのガイド類の内容が明らかにおかしい、ということであれば、当該ガイド類のノートで問題提起の上、改訂を目指して議論すべきです。』というのはおかしいでしょう。おかしなルールはルールとして成立していないのだから。例えば早売りが駄目だと主観を交えずに明確にルール化が何処で行われているのか。ルール化されていなければルールではないのは世間常識です。例えば法律では、原則許可で制限されているものだけが制限されます。--219.125.75.70 2007年4月7日 (土) 23:12 (UTC)

いまだにご理解いただけないようですね。

よく「同じ土俵に立て」と言われることがありますので、相撲にたとえてみます。相撲の世界では、勝負中に土俵に「ひざより上をつく」と負けになる、というルールがあります。しかし、世間一般で、地面に「ひざより上をつく」ことにより、何らかのペナルティ（何かに負ける、等）を課せられることは（通常）まずありません。

このたとえにおける「相撲の世界」が「Wikipedia」であり、現時点のWikipediaの決まりでは「ひざより上をつく」ことが「フライング発売された雑誌・書籍に基づく編集」に該当するのです。

このルールは、Wikipediaという世界で、すでに決められていることです。それをルールではないとか、間違っているとおっしゃりたいのなら、そのルールに関する場所であるノートページにおいて明確に問題として提起して「あるべきと思う姿、そしてあるべきルールの策定」を目指してほしい、ということです（主張が正当と認められれば、Wikipediaとしても当然認められますし、その主張が新たなルールとなります）。

幸か不幸か、当議論の内容はすでに井戸端から削除されてしまい（現在進行中の議論なのに削除されたのは問題と思いますが）、多くのWikipedia編集者の目には触れないものになっています。このような場所でうだうだおっしゃるより、もっと適切な場で明確に主張をされてはいかがでしょうか。

なお、あなたの主張には主語がなかったり、代名詞が多すぎたりして、非常にあいまいでわかりにくい表現になっています（その結果、極めて説得力を欠くものになっています）。「読解力が無いのか読解したくない」というのは誰のことですか? 「それはそのものに関係する条項ではない」の「それ」や「そのもの」とは何を指すのですか?

あと、質問にはちゃんと答えるようにしてください。上に書いているものですが、少なくとも以下の2つの質問にはぜひ明確なお答えをいただきたいものです。

AやBとおっしゃる内容に相当するものが、この議論においてどのドキュメントのどの記述に相当するのかを、具体的かつ明確に示してください。
現在の“Wikipediaにおける約束ごととして”「早売り」は「出版者により出版され、且つ、入手可能な状態」ではない、という定義なのです。これに反する約束ごと（執筆ガイド類やマニュアル類）の記述がある、というのでしたら、その記述のありかを明示してください。

↑記述がないのであれば「そういうものはありません」と明確に認めてください。

以上、今後は明確な理論展開と、質問があった場合はそれに対する的確な回答をお願いします。--220.145.19.46 2007年4月8日 (日) 13:17 (UTC)

世間一般的に、削除されたものはルールとはならない。世間一般的に、言語は社会共通認識の上で使われるもの。同じ土俵にと言うも、勝手に創作した日本語と日本のルール体系にそぐわない世界という反社会的な土俵に立つことを求めること自体が不適正。記憶ではそうなっていたなどと空想での押し付けは迷惑です。ぐだぐだと創作ルールを述べるだけで、自分の論法に乗ってくれないからと非難するのも的外れです。あるならどこに書かれているのかを示しなさい。示せないのなら個人的創作の押し付けだと認めなさい。創作でなく公式なルールだと判明しない限り、そのルールらしきものに従う必要性がありません。ルール違反だと自らの主張が結論していないのに矯正しようとするのはやめなさい。AだBだがどれかを個別に示す予定はありません。AだとかBに似た条項があるから、自分の創作ルールを公式なものとして相手が誤解してくれる（あるいは自分が誤解している）アホな論法をする人が多いのできりが無いから。それは自分のことだと察知して今後改める人が出てくることは期待しますが。根拠となるルールは一つで十分。過去にあったなどと創作してゼロ個の提示する人も無理があるでしょうけど。--219.125.75.70 2007年4月8日 (日) 20:45 (UTC)

極めて残念です。質問に答えようとせず、自分の説ばかりを主張されるのは「対話を拒否している」ということになります。あなたのこれまでのご発言は、現在のWikipediaにはまったくそぐわないものです。

あなたが取れる（取るべき）行動は、以下の2つのいずれかしかありません。

まず、Wikipedia:基本方針とガイドライン以下の各方針・ガイドラインを精読し、それらに従ってWikipediaにおいてふさわしい行動をとる。また、これらの各方針・ガイドラインの記述に不適切と思うものがあると考えるなら、その方針・ガイドラインのノートページにおいて改善提案を行い、改訂を求める（大変な労力と時間、そして忍耐を要します）。
Wikipediaは自分とは相容れない世界と判断し、以後一切Wikipediaにかかわらない（労力や時間、忍耐はまったく必要ありません）。自分の主義主張は、自分のサイトなりブログなりを開設し、そこで自由自在に、思う存分自説を開陳する（もちろん、ご自身のサイトやブログでは、Wikipediaに対するご批判を好きなだけ述べていただいて結構です）。

なお、私はあなたの相手ばかりしていられるほど暇ではありませんし、他記事の編集も進めたいと思っています。私の質問にきちんと答える等、まじめに対話しようという姿勢を見せていただけるのなら別ですが、そうでない限り、あなたとこれ以上対話するのは（少なくとも私にとっては）時間と思考力の無駄遣いでしかありません。以上、ご自身の行動をよくお考えの上、適切な行動をおとりください。--220.145.19.46 2007年4月9日 (月) 03:22 (UTC)

自分の珍説で創作したWikipediaのルールによるにそぐわないなんて馬鹿まるだしの負け犬の遠吠えは無用です。早売りは駄目と何処に書いてあるのか。「ルールを読むと○○を禁止している様に読める」という場合、「○○は許可されている」と判定するのが法治社会です。「検証可能なものだけがWikipediaの記事にできる」というルールで否定したいのなら、『現に存在して複数人が確認している早売り』は検証できないという証明をしなければ禁止には出来ません。Wikipediaは日本語じゃないなんて狂った屁理屈も無用です。自論を繰り返すだけで反論も出来ず、退陣するのに慇懃無礼に他人を小馬鹿にするしか出来ないようでは、邪魔なので最初から出てこないでください。

そもそも、早売りは入手可能な出典元としては容認できないと思います。出版社などは認めていないわけで、また、公式的にも存在しているものではありません。更に法的にも多少の問題があり、モラルなどの面でも問題がある所謂グレイゾーンです。実質的に訴えられたりする可能性はほぼ皆無だと思いますが、そもそも、 Wikipedia の目的からは外れる速報性の記事は好ましくないのではないでしょうか。そういうのに慎重、または不快に思う人の率はそれなりにあるはずです(これに関して実質的に統計をとることは不可能なため予想に過ぎませんが)。また、週間ペースで編集することは話が進行するにつれ変化する内容によって無駄な編集が常に入ることになりかねません。本来ならば最低でも作品が終了するまでは大幅な編集は控えて欲しいところが本音ですが中には十数年～数十年という単位で作品が続くものもありますのでその辺は要所要所で判断すべきと考えます。あと、そんなに急いで編集したい理由がよく分からないのですが常に最新の情報である必要性はありませんし、その分の揚力を別の記事に注いで欲しいなと思うのですが...。何度もいうように Wikipedia は特定の作品のファンサイトなどでも、個人サイトでもありません。そういうことをやりたい場合は自分のサイトで行ってください。 Wikipedia の方針上は禁止とまではいわないでも好ましい形態ではありません。ここの理解が得られないといくら議論しても平行線で解決に向かわなさそうですね。 --Mzm5zbC3 2007年3月31日 (土) 14:41 (UTC)

そもそも、早売りは入手可能な出典元としては容認できないと思います。---社会一般的に容認できないことを説明しなくては「容認できない」は個人的見解に過ぎません。／／『出版社などは認めていないわけで、』---この件以外のWikipediaに記載されている内容を出版者が許可していると何処で解ったのでしょうか。それを説明しなければ理由に足りません。／／『更に法的にも多少の問題があり、』---何法に抵触しているのでしょうか。／／『モラルなどの面でも問題がある所謂グレイゾーンです。』---著作物に関してのWikipediaの記事は原則的に許可されていないものですから全部グレーゾーンですが、どのグレーゾーンは良くてどのグレーゾーンは良くないという判断をどういう根拠で行っているのでしょう。／／『Wikipedia の目的からは外れる速報性の記事は好ましくないのではないでしょうか。』---情報は速い事が望ましいですが、Wikipediaの更新終了させることが反速報性を最大限に引き出す方法であることは明白なので、何故Wikipediaの更新停止を求めないのでしょうか。そうでなければ速報はWikipwdiaでも好ましいことだと考えているからでしょう。／／『そういうのに慎重、または不快に思う人の率はそれなりにあるはずです(これに関して実質的に統計をとることは不可能なため予想に過ぎませんが)。』---保護により遅々として情報が最新のものを反映しないで放置されるのも不快に思う人が続出していますが、それを想像できないのか故意に無視するのは止めましょう。／／『また、週間ペースで編集することは話が進行するにつれ変化する内容によって無駄な編集が常に入ることになりかねません。』---Wikipediaは内容をより充実させる為に無駄な編集を積極的に求めていますが、それとの整合性はどうするのでしょう。／／『本来ならば最低でも作品が終了するまでは大幅な編集は控えて欲しいところが本音ですが中には十数年～数十年という単位で作品が続くものもありますのでその辺は要所要所で判断すべきと考えます。あと、そんなに急いで編集したい理由がよく分からないのですが常に最新の情報である必要性はありませんし、その分の揚力を別の記事に注いで欲しいなと思うのですが...。』---それが単なる個人的意見でないことを説明しましょう。他人の意見の反対根拠が個人的意見では不遜の極みです。／／『何度もいうように Wikipedia は特定の作品のファンサイトなどでも、個人サイトでもありません。そういうことをやりたい場合は自分のサイトで行ってください。』---それなら作品完結の数十年後に更新するサイトを自分で開設すれば解決するのではないでしょうか。／／『Wikipedia の方針上は禁止とまではいわないでも好ましい形態ではありません。』---禁止でなければ容認となるのではないでしょうか。禁止でもないのに食い下がって阻止したいのなら、禁止事項に格上げさせることが唯一の方法だと思います。／／『ここの理解が得られないといくら議論しても平行線で解決に向かわなさそうですね。』---自分の意見が正しいこと、相手の意見が間違っていること、それら全て個人的願望による曲解にしか基づかないものに理解を得ようとするのは傲慢です。--219.125.75.70 2007年4月7日 (土) 13:29 (UTC)

やや脱線

やや脱線するかもしれませんが、元々Portal:アニメ/速報的な記事の編集が存在し、この規定をメディアミックスの観点から漫画などの関連諸分野にも適用しても構わないという一種の類推適用が許容されている現状から議論を始めないと収まりつかないと思います。似たような議論はPortal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集にも存在しているようですし、ここはバラバラの議論をするよりもアニメとか漫画とかといった縦割りの分野枠に拘らず、「速報（事前ネタバレについても含めて）」に関して合同で議論する場を設置した方が宜しいのではと考えます（個人的にはWikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族みたいなイメージを想定しています）。--水野白楓 2007年3月10日 (土) 19:23 (UTC)

この議論は非常に大切だと思います。訴訟の種にもなりかねないと思うので（出版社からウィキペディアが訴えられるかもしれません）、ウィキペディアの存続にも関わることだと思います。一度広く議論をする必要があると思います。僕はウィキペディアの編集に関わり始めてからまだ日が浅いので、議論する場を設置する方法が分かりません。どなたか議論する場を設置していただければありがたいです。--Widehawk 2007年3月13日 (火) 22:54 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/推理小説のネタバレにおいて、似たような議論がなされておりますね。特に裁判における判例もあるようですし、一読しておくのがお勧めかとおもいます。立つのかよ 2007年3月14日 (水) 08:47 (UTC)

どうも、議題がぼやけてきているようなので、ここではっきりと示しておきたいと思います。この議論の最初の発言や議論再開時の発言にあるように、ここで問題にしているのは、「漫画における雑誌発売前のネタバレ」です。「Wikipedia:井戸端/subj/推理小説のネタバレ」をはじめ、関係する議論をいろいろと読ませていただきましたが、「漫画における雑誌発売前のネタバレ」については最終的な結論が未だに出ていないように思えます。

ノート:ハヤテのごとく!#本誌発売前の編集において示されている教えて！gooの回答の中にあるように、出版業者は「早売り」を許可しておらず、「早売り」の行為は契約違反であるとされています。その契約違反の行為によって売られた雑誌をもとにウィキペディアの記事が書かれ、出版社側が「出してはいけない」としている情報をウィキペディアが公にしていることによって、ウィキペディアが出版社に訴えられるということは十分に考えられることです。だとすれば、ウィキペディアの運営者側は訴訟を恐れてウィキペディアを閉鎖するかもしれません。そうなればウィキペディアを利用・編集しているすべての人が困ると思います。（ネタバレを見たくてここに来ている人もネタバレを見れなくなるでしょう）閉鎖される期間は長期にわたるかもしれません。以上の事は全て起こる可能性が無いとはいえません。

ここで議論を続けて、議論が拡散して収拾が付かなくなってしまう前に、いま、具体的な解決策を示してみたいと思います。

漫画における雑誌発売前のネタバレ：この記事に「雑誌発売前のネタバレ」が書かれることによって、ウィキペディアが閉鎖されるといった事態に陥る可能性があります。「雑誌発売前のネタバレ」は書かないようにしてください。この注意を守らず書き込みがなされた場合、このページを保護の方針に基づき編集保護します。

（これに警告的な画像を貼ればもっと良いと思いますが、画像の貼り方がわかりません…、ウィキペディアが閉鎖されるといった事態に陥る（ページのタイトルはまた別に考えるとしましょう）では先に述べたウィキペディアが閉鎖されてしまう可能性がある理由を詳しく説明すれば良いでしょう。）

これを当該ページに貼るというのはいかがでしょうか？ --Widehawk 2007年3月15日 (木) 02:38 (UTC)

議論の再開時に小太Dさんが提起した議題の一部について忘れていました。アニメ、ゲームなどに関する新作情報についても、同様の理由でいわゆる「世に出る前」（つまり正式にリリース・公開される前）は「ネタバレ」を書くべきではないと思います（この「ネタバレ」とは、「正規のルート」ではない「裏ルート」（つまり著作者側が認めていないルート）から手に入れた「ネタバレ」情報のことです。）。これにも対応できるように先程のテンプレートのカバーする範囲を広げて、

著作者による発表前のネタバレ：この記事に「著作者による発表前のネタバレ」が書かれることによって、ウィキペディアが閉鎖されるといった事態に陥る可能性があります。「著作者による発表前のネタバレ」は書かないようにしてください。この注意を守らず書き込みがなされた場合、このページは保護の方針に基づき編集保護されます。

（最後のほうもちょっと変えました。）

としてはどうでしょうか？--Widehawk 2007年3月15日 (木) 04:38 (UTC)

出版社との間に早売り禁止という契約があったとしても、その契約が締結されているのは購入者でも投稿者でもWikipediaでもありません。また、著作権者からの訴訟の危惧も本件固有の問題ではありません。全ての著作物に関する記事に対して訴訟がなされる可能性があります。さらに訴訟は、根拠なくても訴えたいというだけで起こせます。訴訟を見越して安全を最優先に規制とするなら、Wikipediaの全ての記事を削除することが必要です。なのに全記事の削除の提案を行わないのだから、この案は虚喝でしょう。--219.125.75.70 2007年3月15日 (木) 11:43 (UTC)

あなたは少し自己中心的ですね。契約などしていない、したがって我々にはなんら義務・責任はないというあなたの主張も分かりますが、書籍の商業ルートに詳しくない一般人がその辺りの事情を話す時はもう少し慎重になって欲しいです。第一早売りはほんの一部でしか行われないいわば「例外」です。wikiの利用人口を考える前にほぼ検証不可能であることはわかるでしょう。そんなあなたがwiki閉鎖の危険性について断言することは難しいでしょうし、そもそもネタバレ問題は「著作者及びその関係機関への配慮」と「未知の作品の情報を得てしまうこと（主にwikiの存在を知らない人などが対象）による作品性の低下」の二つが争点であったと思います。あなたは「訴訟の危惧」という言葉を使っていることからも投稿者やwikiの主観的立場で発言しています。その為、ご自分の意見は客観的見解から外れ、「訴訟されるかされないか」という議論に展開していますね。訴訟の危険性うんぬんよりも、ネット世界に開かれた百科事典として、そのような配慮に欠けることは好ましくないですし、何より今危惧している様々な問題が現実化する可能性も充分にあります。著作者としても、金銭的利潤に影響があるだけでなく作品をちゃんと味わってもらいたいという思いを持っている方もいるでしょうし、その意味で雑誌・単行本ともに発売時期は充分に考慮の対象であると思います。要するに自分の利益・危険性だけを考えるのではなく「社会人としてのモラル」を大切にして欲しいということです。また、解決策について自分なりの意見を言うなら、記述についてはネタバレは構わないと思います。過剰な個人的解釈・早とちりや根本的間違いを除けば、折り畳みテンプレや警告などの処置が施されていれば、ニーズに応えるという意味で賛成です。嫌な人は見なければ良いのですから。テンプレ乱用の問題については、いくらネタの定義を決めたところで作品は形態も特徴もそれぞれですから、最終的には個人の判断に任せるしかないと思います。可能なら個人設定機能を整備してテンプレをスキップして直に見られるようにするなどの対応もすればよいと思います。利用者:sun123　2007年3月17日 01:51

主観的願望を後付けで理論武装しているように感じます。例外だとするものが不適切である説明が無い。「ほぼ検証不可能」ということは可能だということでしょう。wiki閉鎖も意味不明。語はWikipediaでウィキの項目を読むなりして語の意味を知った上で用いるべきでしょう。危惧にしても執筆時期のどの時点になると危険が無くなるのか誰も説明していません。危険が無くならないのなら情報は遅報性より速報性が求められるでしょう。自分すら理解できていない(説明できない)屁理屈を他人に押し付けない「社会人としてのモラル」を大切にして欲しいということです(嫌味)。Wikipediaにおいてモラルでリダイレクトされる道徳では、「規則とは異なる」とあります。規則化するにあたりモラルを根拠にするのは適切ではないようです。また、「普遍的といったものは存在せず、集団的エゴイズムに陥る」というような事も記されています。--219.125.75.70 2007年3月27日 (火) 18:19 (UTC)

前にも推理小説の犯人やトリックをどうするかという議論のときにも考えたのですが、要はものを書いて発表するときのモラルの問題に帰着することです。紙媒体であろうが、ネットであろうが、おおやけにすることについての責任の問題なのです。

ということが議論の前提で、具体的には、雑誌（書き下ろしは書籍）の公式発売日を解禁ラインにするのが妥当でしょう。その段階で、内容が正式に決まるわけですから。どこかで線をひかなくてはいけないのなら、これが不公平が生じないのではないですか。 --ねこぱんだ 2007年3月17日 (土) 02:48 (UTC)

傍から見ていてもまとまりそうな気配も無いし投票でもすればいいのでは？でもって投票結果に従わない編集を強行するユーザーにはお引取り頂くと。219.98.157.209 2007年3月17日 (土) 03:11 (UTC)

投票になるのなら、発表前ネタバレの問題だけでなくこの際ネタバレ自体という風に枠を広げるべきだと思います。ネタバレについての議論はwiki利用の少ない私でも頻繁に見かけます。これほど利用者に関心があり、かつ意見の違いが明確な問題を放置すべきではないと考えます。sun123 2007年3月17日(土)13:46(UTC)

このままでは話が進まないと思うので、投票に賛成です。選択肢としては

ネタバレ自体禁止
コミックス発売までネタバレ禁止
雑誌発売までネタバレ禁止
ネタバレに関しては一切制限なし

といったところでしょうか。投票賛成派が多いようでしたら、投票ルール、資格、選択肢等をもう少し具体的に考えたいと思いますが。--江戸ラー 2007年3月17日 (土) 05:23 (UTC)

まとまりそうでないのは、自分の理論をまとめたくない人がいるからでしょう。自分と異なる意見を否定するばかりで自分の意見を肯定する人が少ないですし。投票は現状では反対です。何故ならば、根拠が無い案を投票対象にするのは不適当だからです。多数決で可決されたものは必ずしも善ではありません。「Aは反対」という意見があったとしても、そこから「Bに投票する」には結びつきません。Aに反対というだけならCであっても良いのですから、Bに投票するのならBでなければならない根拠が必要でしょう。--219.125.75.70 2007年3月27日 (火) 18:19 (UTC)

今までは法上の問題がありながらも出版社などから起訴される可能性は皆無だと思っていましたがこのような事例がとうとうでてきました(この事例は対象がマンガではありませんが)。あと、「自分と異なる意見を否定するばかりで自分の意見を肯定する人が少ない」というのは失礼ですが 219.125.75.70 さんの方だと思うのですが...。(^_^; --Mzm5zbC3 2007年4月6日 (金) 15:28 (UTC)

因みに一応、建前上は上記のように法上の問題もありますが Wikipedia は特定の利用者の理念とかだけで編集するのは認められず、基本的に非常にデリケートなこの辺りの部分はよく考える必要があります。そもそも、現在の Wikipedia の記事は不必要にネタバレ情報が多すぎるような気がします。一応、百科事典として必要なネタバレの記述をためらう必要はないというのはありますが、百科事典の枠を超えたネタバレがありませんか。実際には日本語版 Wikipedia にもドイツ語版などで導入されている(らしい)承認されないと一般公開されない(?)システムを導入すべき否のではないかと思ったりします。ただし、これは特段差別などの意味ではなくあくまで百科事典としての質を向上させるためには必要不可欠と考えるからです。 --Mzm5zbC3 2007年4月6日 (金) 15:28 (UTC)

失礼だと自覚しているのなら、自分の否定と容認の線引きを口に出す前に明確にしてから他人に意見しましょう。承認されなければ公開されないシステムを望むなら、自分の意見が承認されるであろうことを説明すると良いと思います。他人を意味不明な理論で否定するだけで、自分への否定意見を否定（これが肯定の条件となる）を全くしていません。モー娘。の写真掲載は著作権法違反が問題だと出版者は主張しているそうですが、Wikipediaには著作権法違反容疑がかけられそうなものは多数あります。なのに、この件だけで法律違反容疑を持ち出す理由は何なのでしょう。つまり、個人的願望実現の為の根拠ありそうに見せかけた単なる言い掛かりでしょ。--219.125.75.70 2007年4月7日 (土) 13:53 (UTC)

私としての意見ですが発売状況を段階的に考察しています。発売前のネタバレ記載については論外とし、連載中については明確な内容記載を自粛、連載終了作品は単行本等の購買意欲をなくさない程度で抑制、単行本等が絶版となったものについてはある程度記載しても問題ないと思います。Tokatsu Kokubu 2007年4月15日 (日) 05:47 (UTC)

争点の洗い出し

動きがない上にフレーミングに発展してきてますね。よくない傾向だと思います。いったん、規制派、非規制派の意見をまとめてみました。（投票も視野に入れているようですので、勝手に２分割しました。）色々と間違えていたらごめんなさい。（コメント）の後ろの文は、僕の個人的意見です。

規制派

検証可能性: 出版側的にこの世に存在しないとされているので、検証不可能である。また、早売り販売自体が法的にグレーである。
法的リスク: 漫画雑誌ではないが、早売りに関する訴訟告訴がなされたことがごく最近あった。漫画雑誌だから大丈夫とはいえないのでは。
その他意見: 自粛すべきだろ、常識的に考えて……
まとめ: 雑誌発売前の編集は規制すべきである

（コメント）例の訴訟告訴はきわめて特殊なケースであることは留意すべきかも。また、反対意見を持つ219.125.75.70さんを納得させることを、これだけの人数差がありながらできていません。（＝決定的に規制すべきだ、という根拠を挙げられない）

非規制派

検証可能性: （販売者のモラルとかの話は置いておいて）現実に手に入るのだから、検証可能である。
法的リスク: 他のグレーな記事が大丈夫なので大丈夫（？）
まとめ: 雑誌発売前の編集は規制すべきでない

（コメント）「著作権違反の疑いがあるが放置されている記事」の具体例が欲しいところです。そういうものはただちに削除依頼すべきですし、早売りに似た話でなければ根拠になりえないでしょう。また、219.125.75.70さん以外に同意者が全く現れないというのも、いくらWikipediaは民主主義ではないとはいえ、気になるところです。

--meekcharat 2007年4月13日 (金) 09:25 (UTC)

meekcharat氏が書かれた内容に対してちょっと質問・コメント

早売り販売が法的にグレーというか、話の流れ的には漫画雑誌の早売りがグレーなんじゃ？(漫画の単行本等にも早売りはあるわけですがそれらについて言及されている方は少ないかと)
法的リスクとは、発刊・発売前に行われる編集に関しての法的リスクという認識でよろしいですか？
告訴されたケースは上に記事へのリンクがありますが、訴訟になったケースってあがってましたっけ？
非規制派の皆さんですが、現にフライングで記事編集される方がそれなりにいらっしゃるようなので、ここの議論を知らないだけかと。

--ひげもじゃ 2007年4月13日 (金) 19:49 (UTC)

今回の話で「漫画雑誌の早売りによる更新は駄目」と結論付けられれば、単行本も駄目ということになるのではないでしょうか？たいていは微修正程度しかありませんけど、書き下ろしのエピソードがあった場合や、単行本自体が書き下ろしである場合に問題になると思います。漫画以外の場合はまた微妙に事情が異なりますので、とりあえず漫画雑誌の話をしましょう。
はい。
語彙力不足により、二つの言葉の意味を混同していたようです。修正しておきました……お恥ずかしい＞＜
発端となったハヤテのごとく!のノートページで、もっと呼びかけていくべきですかね。また、この話題が井戸端から削除されていることも新たな議論者が現れない大きな一因だと思うのですが、その経緯や理由についてわかる方はおられますか？

--meekcharat 2007年4月14日 (土) 15:45 (UTC)

(#やや脱線の節の量が増えたので分割しました、名称が適切でないようなら変更してください)今のところ、単行本の早売りによる問題はほとんどでていないように思えたので特に明言はしていませんでしたが当然、単行本の早売りによる記述も問題です。ただし、この場合は先述の雑誌発売後の週刊ペースの編集と一部重なるため更に難しいんですよね。それと、この問題に関しては該当する編集を行っている方を発見したらその方の会話ページに議論に参加いただくように書こうと思っています。名探偵コナンの登場人物で該当編集を行ったSkyStarさんの会話ページには書いておきましたが今のところ反応はないようですね。これに関してはそういう行為で困る方の気持ちとかモラル的にも問題があるということが理解できない人の場合、いくら説明しても分かっていただけそうにないような気が。 --Mzm5zbC3 2007年4月14日 (土) 16:17 (UTC)

追加で。別にぼくはネット上でのネタバレ自体が悪いといっているわけでもないですし、ネタバレサイトやファンサイトでのネタバレや予想、速報情報はいいと思うんです。実際にぼくもそういうサイトを意図的に見ることはあり、その場合は重宝しています。ただし、 Wikipedia はそういう趣向のサイトではなく、そういうことはネタバレサイトやファンサイト側の役目だと思っています。つまり、 Wikipedia としてはそれは認めるべきではないんじゃないかと思うんです。なお、先述の訴訟に関してはあくまで「似たような状況での例」という形での報告であり、一度あることは二度あるというような感じで、可能性としてはあり得るということを示しただけです(この辺の日本の法律などはかなり遅れており、もう少し現代のネット社会に合わせて改正すべきと考えていますがそれはまた別の話で)。そういうことから、速報情報などをネット上で公開したいなら「そういうサイトを立ち上げるなり、そういうサイトを探してそこに報告するなりして Wikipedia には記述しないで欲しい」ということをいっているんです。 --Mzm5zbC3 2007年4月14日 (土) 16:37 (UTC)

個人的な見解として、上の例は告訴された段階ですのでどうなるかわかりませんが、早売り(及び発売前の編集)の法的リスクとして考えられるのが著作者人格権（公表権）侵害です。これが念頭にあったので、漫画単行本等の早売りは雑誌におけるそれとは一応区別すべきかなと（一応というのは未発表の書き下ろしなどを含む場合があるので）。--ひげもじゃ 2007年4月14日 (土) 20:34 (UTC)

あるところで検証可能性について聞いてみて思ったのですが、そもそも検証可能か否かは解釈の相違であり議論によってどうこうなる問題ではないと思われます。これに関しては早い段階での投票によるコンセンサスを得るべきかもしれません。また、上記において、検証可能性で記事を縛るのは如何か？という意見をいただきましたことを報告しておきます。--ひげもじゃ 2007年4月15日 (日) 19:33 (UTC)

解釈の相違が生じるのは、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」の冒頭にある「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。」の中の「発行元からすでに公開されている」の定義が厳密になされていないためと考えられます（公的な方針に、このような曖昧な記述があること自体が大きな問題ですが、それは別の問題なのでここでは触れません）。

ここで、一般読者が作品(雑誌や単行本)を実際に入手できるタイミングを考えると、

発行元が公示した発売日より前（いわゆるフライング発売とか早売りとか言われるもの）。
発行元が公示した発売日の当日。
発行元が公示した発売日の翌日以降（へき地や離島、海外などで、配送が発売日に間に合わない等）。

があります。

さて、これらのうちのどれを「発行元から公開」のタイミングと言うべきでしょうか。

いわゆる早売り（上記の1.）は、その書店などが勝手に（発行元の承認なく）やっていることであり、本来一般読者の手元に届いてはならない状態です。これを「発行元からすでに公開」と言うのはいかがなものかと思います。また、場合により2日前だったり3日前だったりと、「いつ『すでに公開』となったか」がはっきりせず、そういった曖昧なものを編集の可否を左右するような重要なタイミングとして定義するのは、決して適切とは言えません。

逆に、地理的条件などで、発行元が公示した発売日には手に入れられない場合（上記の3.）はどうでしょうか。これも発行元の関与するところではありません。発行日に手に入れたいのであれば、手に入る場所にいればいいだけのことで、一般読者側の都合に過ぎません。もちろん、これも2日後だったり3日後だったりと、はっきりしたタイミングではないという意味で、タイミングの定義としては不適切です（外国では、発売から入手まで半月以上とかは当たり前）。

従って、「発行元からすでに公開されている」というのは「発行元が公示した発売日以後である」（上記の2.）と考えるのが、最も自然で適切な定義ではないでしょうか。

そして、その極めて自然な定義に従えば、早売り中の雑誌にしか掲載・記述のない作品や記事の内容に基づく編集は、Wikipediaの公的な方針（Wikipediaを利用する者なら誰もが守らねばならない重要な規則）である検証可能性を満たさない、ということになります。

極端な話「実際に手に入るのだから」というのを許してしまえば、たとえば担当編集者が「原稿が手に入っているのだから」と、発売の1か月以上前に記事を書くこともできてしまいます。さらには、作者自身が「手元にネームとラフがあるから」というのまで許されてしまうでしょう。原稿でなくても、印刷所の印刷機担当工員が、刷り上がったばかりのものを「手に入っている」と主張することができてしまいます。

これでは、独自の研究との境界がなくなってしまうことになり、Wikipediaの記事の質や信憑性が大きく損なわれることになりかねません。

早売りにしたところで、せいぜい本来の発売日の数日前程度です。Wikipediaでは速報性はまったく求められていない（どころか「事実を十分に確認し、正確な記述をする」ことが求められている）ので、早売りで手に入れたとしても、本来の発売日までの数日間は作品を楽しみつつ記事の文章をローカルでまとめ、発売日になってから編集する、という形にすれば、何の問題もありません。なぜ、たった数日ほど早く書くことを必要とするのか、理解に苦しみます。 --220.145.18.106 2007年4月20日 (金) 05:27 (UTC)

検証可能性に関して。まず、規制するのなら明文化させておくことが最大で間違いが無い方法です。それをしないで条文解釈で行うのは、恣意的な運用を肯定することになりますので、すべきではない。早売りは印刷製本されて流通に乗った時点で未来に起こる事実として確定されます。発売日前に回収になったとしても、流通して一般の人の目に触れたという事実は変わりません。執筆時点では事実。これ以上のものは作者が存在しなくなった後でなければ無理でしょう。物語上の敵が後に味方になることは少なくありません。それは来週号かもしれませんし、数十年後の続編かもしれません。作者が死亡しても権利を引き継いだ者もしくは団体が存在する範囲では敵か味方かは未確定なものです。速報禁止を頻繁に用いている人は、執筆時点ではという暗黙の了解では黙認しているのか、速報禁止の意味を理解していないのかのどちらかでしょう。別の観点では、例えば絵画や映画の製作途中経過は記事にはしてはいけないということでもないでしょう。確認できる事実でトピックであれば記事には出来るはずです。多分その様な記事は規制受けずに容認されているはずです。また、編集部に入稿しても没になって存在しない未来になる可能性もあり、没案という記事でなく正式なストーリー展開に基づくものとして書くには自然と限度があります。Wikipediaはすぐに気付いた人が修正できるという利点から、多少の誤りは容認して今後の修正に期待したプロジェクトです。

著作権法違反の記事に関して。早売りが著作権法違反で禁止行為であるならば、著作物に関する全ての記事もまた著作権法違反の疑いがあります。著作権者の許可は原則受けていないでしょうし、作品内容の一部のコピーを記述した記事なので、四角四面にに法を当てはめれば著作権法違反になるでしょう。作品内容を知ったことで金銭出費を思いとどまる可能性は必ずあり、著作財産権を犯す違反行為として告訴することは可能です。可能性があるというだけで禁止可能ならば、全て禁止事項になるでしょう。しかしなっていない。つまり、ただ単に違法というだけでは規制の対象にはならないと考えられているということです。内容を知ったことから記事執筆は二次利用であって、著作頒布権などの範囲外でしょう。ロードショウを封切り前に鑑賞する機会があって、その経験を元に内容を口外したとしてもそれだけで著作権法違反になる訳ではありません。

たった数日の為に書く必要があるのか？必要性を問うのなら、自分の為、あるいは他人に感謝されるであろう自分の為にしたいからするだけであって、そもそもWikipedia自体が必要なものではないでしょう。その点で言えばどれも同じでしょう。それにより権利者の経済的損失が発生するのは、時期ではなく内容が問題でしょう。発売日を過ぎていれば記事の内容は不問ということでもありません。

修正頻度を減らすことに関して。意義はありますが、それで容認されたもの全体の回数にくらべて具体的にどれだけ減るのでしょう。計上するほど減らないのなら、減らす必要性も僅かでしょう。他にも何度も修正されている記事、何度も修正する人もいますが、そちらは野放しなのが実情です。全体の数を減らす努力をしないで僅かな部分を躍起になるのは規則運用が恣意的なものでしょう。

速報は求められていない。これは事実なのでしょうか。急がなくて良い、求められていないのなら、永久に求めないという選択もあるはずです。しかし現実派違います。その程度は多様でしょうが、全員がある程度の速報性を求めています。速報性禁止は思慮浅い誰かがまことしやかに言った案を検証せずに思慮浅い者らが同意してしまったものでしょう。悪法も法だとする考えもあるものの、速報規制の規約に反する箇所はおびただしいです。発売日前というものが規制されるなら終了26週以前というのも同じく規制されるはずですが、そうなっていない。恣意的な規則適用をするのは、適用する側にも規則が誤っていると認識しているはずです。

成立した規則は正しいとして、それを守る為に最終的な目的を見失い、将来的に得られたはずのものを失うことはすべきではないでしょう。ここでの論議に熱心であるものの、その根拠に異論があってもそちらの議論は不熱心。おかしな規制は規制を見直すという方法もあるはずですが、それをしないのは目的を見失って近視眼的ながら役立っている自分への陶酔や、自分が誰かの行動に強制力を持つことに魅力を感じてているのかもしれません。

最後に。個人的にやだ。いかにも客観的そうな屁理屈で願望を隠したとしてもそれは理由には相応しく無いでしょう。

殴り書きなので、論旨以外への意見は不要です。--222.3.58.215 2007年4月21日 (土) 10:27 (UTC)

222.3.58.215氏の言い分がわからんでもない。しかし、著作権に関しての論旨は肯定できない。これは、問題になっている（一般の人間側から見た）高校野球の特待生問題と同じようなものだと思っている。違法というだけでは規制の対象にはならないと考えられているわけではなく、それの違法性を認識していないだけではないのだろうか。そして、規制の対象になりうると考えている人もいるのは過去ログ等を読めば明らかだろうと思う。現状として、杓子定規に当てはめると相当数の記事が削除対象になりうるのは確かで、仕方なく黙認されてきたようではある。しかし、積極的に認めているわけではない。また、黙認されている事に関してもそのことがいつまで続くかは定かではない。目に余れば即規制の対象として槍玉に挙げれることを忘れてはならない。

まあ、ある程度の記事は確保したいという思惑とのトレードオフってとこかと。正に触らぬ神に祟り無し？！--ひげもじゃ 2007年5月3日 (木) 16:22 (UTC)

定義を明確化しませんか

取り敢えず、このまま言い合ってもお互いに意見の平行線でいつまでも解決できませんし今、早急にやるべき事ではないかと思われることは以下ですよね。

そもそも、速報の範囲とネタバレの定義・検証可能性などについてPortal:アニメ/速報的な記事の編集でもWikipedia:ネタばれに注意でもWikipedia:検証可能性でも明確に示されていないため各自勝手な解釈をしてしまい、それが論争の発端なので、これらを明確に取り決め、 Wikipedia の公式方針(公式方針化)とする

本来ぼくがこの問題を提起したのは最初の方にも書いたように「雑誌発売前のネタバレのせいで実害を被ったこと」が発端です。ただ、当時はかなり熱くなってしまっており、勢いもあってあまり考えずに投稿してしまいました。
しかし、その後によく考えた上で、最悪週間ペースの編集はある程度は妥協できる部分もあると思い直しました。
法的な問題を挙げたのが話をややこしくする原因の一つになってしまったようですが、あくまで法的な問題やサーバの負担などは建前です。
1. 先述のように似たような事例での提訴(?)が起こりましたが、これにより多少は訴えられる可能性が高まったことは事実でしょうがそれでも依然、可能性は低いと思います。
2. ただ、早売りはモラル(常識)的に考えて問題がある(グレーゾーンである)わけで、これを出典とするのはやはり問題があると思います。
3. また、そもそも早売りは一部の地域だけでしか行われておらず、大半の人はそれを検証することは不可能です。
4. 雑誌発売以降は多くの人にとって検証可能になるという面ではある程度クリアしています。
  1. ただ、それでも週刊誌の場合はその週内で、月刊誌の場合はその月内(実際には入手可能な範囲内の店で完全に売り切れるまで)に入手できなければ検証は難しくなります(実際には入手した友達に見せてもらうとか方法はいくらでもありますが)。
  2. 単行本発売以降は(絶版するまでは)比較的簡単に入手できるようになります。

などの理由は挙げられます。実際にはいろいろややこしいところがあり、絶版したものの検証可能性とか難しい場合もあり、かなりご都合主義というか、個人的な意見も含まれていて結構、実は脆かったことに今更気がついていたり...。現在でもぼく自身は Wikipedia での速報的(雑誌発売前・週間/月刊ペース)な記事の編集に反対なのは代わりありませんが公式方針で上記のような編集が認められたならば今後、それに対して口をだすつもりはありません(それでもぼくはそういう編集はしませんけど)。長い内容ですみません。 --Mzm5zbC3 2007年4月21日 (土) 19:23 (UTC)

「定義の明確化」には大いに賛成です。どこから手をつけるべきかは難しいかも知れませんが、Wikipediaにおいて重要な決まりになると思います。

なお、週刊誌や月刊誌、単行本については、現在はすべて出版時に国立国会図書館に必ず納本することになっており（実は同人誌すら納本義務がありますが）、20歳以上であればそれらの資料は誰でも閲覧可能です。発売後数年とかの週刊誌でも、そのほとんどが参照可能です（一部、極小出版社や個人による出版物などは納本もれがあります）ので、大手出版社による雑誌や単行本に掲載や記述があれば、少々古いものであっても検証可能性については十分にクリアできます。 --220.145.18.106 2007年4月25日 (水) 14:30 (UTC)

Portal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集のガイドライン？化についての議論が行われていたりしますが、ここの感じからすると

検証可能な情報源の公開に関する定義
ネタバレの定義
- ネタバレの許容範囲

の方が重要な気がしますな。--ひげもじゃ 2007年5月3日 (木) 16:22 (UTC)

発売日前の早売りは書店組合が公平性から問題視していますが違法ではないですし、発売日よりも発行日のほうが重要ではないでしょうか？国会図書館の納本も法律で発行日から30日以内となってますね。発行日は発売日よりけっこう後の日付に設定されるので、記事も速報的ではなくなりますし。219.106.174.81 2007年6月3日 (日) 09:43 (UTC)

ネタバレの投票について

皆さん、関心を持っていただいてありがとうございます。ぼくも、上記のように投票することは大賛成です。 Wikipedia の中のルールとして今、一番確実にしておく必要があるところだと思います(あわよくば公式な方針になるといいのですが)。どこまでのネタバレを許容するかなども含めて議論すべきですね。一応、 Wikipedia といしては「ネタバレの記述を抑制すべきではないという考えがあることも理解していますし、ある程度は分かります。ただ、一般的な常識(モラル)や法上の問題などは大前提に考えないといけません。それらを逸脱するような内容は記述するべきではないと思います。逆に範囲内ならばなるべく記述すべきという考えをもっています(ネタバレの記述しすぎで作品内容を理解しづらくなったり、おもしろさを損ねてはいけないと思います)。 --Mzm5zbC3 2007年3月18日 (日) 12:09 (UTC)

問題は、投票でガイドラインを決めても、おそらくそれに従わないであろうは、ほとんどがIPユーザーの人達なんですよね。投票後のガイドラインを有効なものにするためにも、多くのログインユーザーの方に、この問題への関心を引く必要がありますね。--江戸ラー 2007年3月18日 (日) 19:12 (UTC)

何度もIPユーザー批判したいのなら、IPユーザー排除案など別のところで提案すべきです。特に権限を持たないユーザーの登録制限もないアカウント登録の有無でユーザーの質を論じても無意味です。少なくともこのページに限ると登録ユーザーは自分の主張の根拠に屁理屈しか出せない人ばかりという現状では、自分の質を自らの文章に見出せないからこそ登録するのでしょうか。--219.125.75.70 2007年3月27日 (火) 18:19 (UTC)

より正確に言えば、雑誌発売前のネタバレ情報記述だけではなく、週刊(月刊)ペースの編集自体が好ましいものではないわけで、Portal:アニメ/速報的な記事の編集にも「毎週放送毎に逐次変更を加えていくという、速報的な行動を自粛」して欲しいと書かれています。これはサーバの資源を無駄にするという意味でもできる限り考慮すべきと考えます。速報的な記述をした場合の利点(メリット)というのは皆無に近く、欠点(デメリット)の方が問題になります。そこの理解が得られないと解決しそうにありませんね。 --Mzm5zbC3 2007年4月4日 (水) 18:15 (UTC)

早急な編集の定義について

現在、争点となっているPortal:アニメ/速報的な記事の編集について、より定義などを明確化するためにページ名の変更等をしようという動きが活発化しています。まずはこちらの方が先決と思いますので、どうか皆様ご意見をお願いします。 --以上の署名のないコメントは、Mzm5zbC3（会話・投稿記録）さんが 2007年5月4日 (金) 15:05 (UTC) に投稿したものです（Mzm5zbC3による付記）。(署名忘れ)

発売前の公開によって摘発された事例

とうとう、こんな事例がでました。

ということで、やはり著作権などに引っかかる可能性がかなり高くなりました。少なくても情報元(出典)は違法公開されたものと判断できるのでそれを出典にすることはできません。 --Mzm5zbC3 2007年5月18日 (金) 14:45 (UTC)

妄想は止めましょう。著作物を権利者に無断でWinnyなどで公開すること自体が時期に関係なく違法なのであって、時期がどうなのかはMzm5zbC3以外の誰も法判断していません。--222.4.49.66 2007年5月18日 (金) 15:27 (UTC)

議論を「Wikipedia:性急な編集をしない」に移しましょう

これからは、Wikipedia:性急な編集をしないでこのような性急な編集について話し合われることになりました。--Widehawk 2007年6月5日 (火) 06:10 (UTC)

カテゴリ構造について

ポータルから赤リンクになっていたんで漫画関連のカテゴリ一覧を作ってみたのですが、作ってみると結構構造的に無駄が多いなぁと思いまして。いくつか提案を。

Category: 漫画作品 (掲載媒体別)に漫画雑誌が直接入れられていますが、漫画雑誌は全てCategory: 漫画雑誌に入ってる訳ですし、Category: 漫画雑誌をサブカテゴリかしてはどうでしょうか? もちろん重要なカテゴリですから、Category: 漫画直下にも残した状態になるかとは思いますが。
Category: アメリカンコミックとCategory: 4コマ漫画はCategory: 漫画のジャンルのサブカテゴリで良い様な気がするのですがいかがでしょうか? 4コマの方は他の上位カテゴリは全て不要に思います。
Category: ファンタジー作品は漫画以外の物が多く、漫画のサブカテゴリとしては不適格な様に思います。関連カテゴリに変更するか、ファンタジー漫画のカテゴリを作ってはどうでしょうか?
Category:萌えの構造がめちゃくちゃです。親カテゴリが子だったり孫だったりと……。正直私、この方面はあまり詳しくない物で、どなたか整理をして頂けないでしょうか?

--マクガイア 2006年10月30日 (月) 16:30 (UTC)

Infoboxの統合

Template:美少女ゲーム系のTemplate:Infobox animangaへの統合を提案しました。Template‐ノート:美少女ゲーム系にてご批評お待ちしています。--ふわふわ 2006年12月3日 (日) 06:49 (UTC)

国別漫画家カテゴリの提案

Category‐ノート:漫画家#国別カテゴリの提案にて、漫画家カテゴリの再構成を提案しています。是非ご意見をお寄せ下さい。--cpro 2006年12月6日 (水) 10:04 (UTC)

テンプレートの登場人物について

テンプレートの登場人物の人名は本名を使うべきでしょうか？マンガによっては本名よりもよく呼ばれているあだ名が多数使われる場合があります。特にそういう場合は本名はどうでもいいものです。こういう話はそれぞれのマンガによって決めればいいのかもしれませんが、表記法は統一したほうがいいし、特に表記されていなかったのでここに書きました。ぜひご意見お願いします。ダン 2007年2月8日 (木) 06:46 (UTC)

作品の中で本名がほとんど呼ばれない場合は、パム（パメラ・パッカード）みたいに書いてます。--MikeA2Tz0 2007年4月15日 (日) 03:56 (UTC)

読み切り作品記事について提案

こちらの項目には初めて投稿させていただきます。各漫画家の初期作品として多くの読み切り作品が存在しますが、ページ数が限定されているため、単独で記事を作成するとどうしても短い記事となってしまいます。特にあまりにも短いと定義未満等で即時削除という事態となってしまうことが多いので（実際私もそのような記事を多く目撃しています）単行本が発売された作品については併せて収録されている作品が既に単独記事が存在する場合一括して表記するのが良いかと思います。また当該の作品について表記した作品記事にリダイレクトを作成し、記事誘導をするのが良いかと思います。皆様の御意見をお待ちします。Tokatsu Kokubu 2007年4月14日 (土) 23:39 (UTC)

読み切り作品は、その作品が収録されている単行本の記事の中で記述する旨は賛成です。リダイレクトは、特別な理由が無い限り、基本的に不要だと思います。--MikeA2Tz0 2007年4月15日 (日) 03:56 (UTC)

分量によるんじゃないかなあ、と思うんですがどうでしょう。ポケットナイトくらいの記述があれば独立記事でもいいんじゃないでしょうか。なお短編集などの単行本内にまとめることになった場合、リダイレクトは作っておくべきだと思います。―霧木諒二 2007年5月1日 (火) 20:48 (UTC)

デビュー作だったりエポックメイキングな作品であり特別に言及する意味がある、独立した単行本は無いけど複数の話数がある等、場合によると思います。リダイレクトも同様で、短編集に収録された全ての単発作品にリダイレクトを用意するような事はすべきでなく、前述のような考慮すべき理由がある場合に限るべきかと思います。まあ、とくに基準を設けずとも、現状おおむねそうなっていると思いますけど。--MikeAz800o 2007年5月2日 (水) 00:37 (UTC)

テンプレート {{未完}} について

現在、Template‐ノート:未完#アニメへの限定についておよび Portal‐ノート:アニメ/速報的な記事の編集において、Portal:アニメ/速報的な記事の編集の適用はアニメ記事に限るべきである、なぜならば合意が得られていないからだ、と主張されています。そこで確認いたしたく、こちらに参りました。漫画記事に {{未完}} を貼るのは不適切でしょうか? 上の #やや脱線の節では提案されているものの議論にはいたっていませんが、アニメと漫画は同様な問題を内包しますから、やはりどこかで話し合う必要があるのではないかと思います。--Calvero 2007年4月30日 (月) 18:16 (UTC)

現在の未完テンプレートの文言はウィキペディアの基本方針と合致すると思うので、アニメ以外の記事に対しても一般的な注意書きとして有効ですし、用いる事に問題はないかと。終了していない作品の編集に関して実際にどのような規制を行なうのかは各プロジェクトで話し合うなりすればよろしいので、少なくともこのテンプレートの使い方とPortal:アニメの速報的な云々の話とは切り離して考えて欲しいと思います。--MikeAz800o 2007年4月30日 (月) 20:44 (UTC)

了解しました。コメントありがとうございます。--Calvero 2007年5月1日 (火) 12:52 (UTC)

（報告）このテンプレートは{{継続中の作品}}に改名されました。--Game-M 2007年10月18日 (木) 08:45 (UTC)

概要の節が軽視されていないか

どうもストーリーや登場人物について詳細に書くあまり、どんな漫画なのかの記述が疎かになっている記事が多く見受けられます。それについての問題提起です。例えば武装錬金。私はたまたま作者の和月伸宏からこの記事を見たのですが、「SFアクション漫画、アニメ化された、いついつ掲載された…」と見ていくと、主人公の名前すら分からずにネタバレ警告。極端にネタバレを嫌う人だったら全然分かりませんよ。テンプレートには次のように例として書いてあります。

（例）現代イタリアの小都市を舞台にした少年漫画。家族愛を主要なテーマとし、デザイナーを目指す主人公の成長物語として描く。イタリアの美しい風景の緻密な描写が特徴。作者のそれまでの作品の傾向から、以降の青年漫画への転換点となる作品。

この「～を描く。」という文章が最重要だと私は考えています。最低限「物語の舞台、主人公とヒロインの名前・肩書き、ストーリー」くらい書くべきでしょう。プロジェクト参加者のみなさんには賛同いただけると思いますが、どうでしょう。漫画だけでなくアニメ・映画・文学などに渡る話題になりますが、この「描く。方式」を徹底するべきじゃないでしょうか。--FOMALHAUT 2007年7月17日 (火) 13:35 (UTC) （プロジェクトにはまだ参加しておらず）

漫画におけるサブタイトルの記述について

私がルパン三世にあるサブタイトルリストをアニメのものと勘違いしていた為、ノート:ルパン三世において話をしていましたが、ルパン三世にあるサブタイトルリストは漫画のサブタイトルである旨の指摘を受けた為、改めてこちらで展開/提案させて頂きます。
現状、Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画にはサブタイトルの記述に関して規定は無いようですが、私は漫画のサブタイトルを黙々と羅列する行為は「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」の「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。」に該当し、不要であると考えています。
特に問題がなければ「漫画」の節に「漫画のサブタイトルは記述しない」等の旨の文章を追記したいのですが、いかがでしょうか？--赤井彗星（人/話） 2007年8月21日 (火) 06:28 (UTC)

私は漫画にはサブタイトルは不要と考える一方で、アニメではあった方がいいと思ってます。で、どこが違うのかしばらく考えてみたんですが、うまく理屈を付けることはできませんでした。なので赤井彗星さんのご提案には積極的な賛成も反対もしないことにします。--MikeAz800o 2007年8月21日 (火) 09:34 (UTC)

（規制反対）サブタイトルの記述くらいは構わないと思います。1話単位のあらすじの記載は禁止されていますが、サブタイトルでストーリーの推移がある程度判るので、アニメに比べるとごくわずかですが、書きたい人がたまにいるようです。書くのも書かないのも自由にすべきだと思いますが、Wikipedia:ウィキプロジェクトアニメ同様に、単行本刊行済サブタイトルを全て記載する等、「不完全な情報しかないなら、作成すべきではない」と追記するのは構わないと思います。--Game-M 2007年8月21日 (火) 11:06 (UTC)

百科辞典でサブタイトルを元にストーリーの推移を分からせる必要性が私には理解できません。ストーリーの推移をわからせるのであればあらすじなりで文章で記述すれば済む話ではないでしょうか？（こち亀のように1000話超の長編漫画も存在します。それら全て「あってもいい」とお考えでしょうか？）--赤井彗星（人/話） 2007年8月21日 (火) 12:54 (UTC)

（コメント）私が新規作成した作品について一部全話のサブタイトルを羅列した項目が有ります。（例・パンツァークライン）ただこれは比較的話数の少ない作品で且つ全サブタイトルが判明したものについてのみ掲載しています。サブタイトルの要否については私的にはどちらでもよいのですが参考事項的には記載しても問題ないと思います。--Tokatsu Kokubu 2007年8月21日 (火) 13:13 (UTC)

こち亀のような極論を持ち出してもあまり意味はないので、為念。（アニメでもドラえもんなどは一覧が肥大していった結果、削除されています。極端な状況に対しては個別対処すればいいでしょう。）で、原則論としては不要ということになるのだと思います。井戸端あたりで聞けば不要派が多いだろうことは想像が付きます。しかしWikipedia:ウィキプロジェクトアニメやWikipedia:ウィキプロジェクトテレビドラマでサブタイトルに関する記述規定がある（禁止されていない）ように、ジャンルごとに細分化すれば意見も異なってきます。個人的にはウィキペディアは紙の百科事典（スペースに限りがあり、要点だけをまとめている）とファンサイト（手当たり次第何でも掲載する）の中間を探るものだと考えてます。またウィキペディアがコンセンサス方式であり続ける限り、「百科事典的でない記述」であっても有用だと認める人が多い情報は禁止できないでしょう。いや、本質的には私は赤井彗星さんが言う事には賛成だし、過不足無くあらすじで説明する方がよりスマートだとは思います。私も例えば夕日ロマンスでサブタイトルを全削除する代わりに概要を拡充したことがありますし。ただ、まあ、一律禁止するのには反対寄りかなあ。--MikeAz800o 2007年8月21日 (火) 13:48 (UTC)

（インデント戻し）ご意見ありがとうございます。若干表現を和らげ、
「サブタイトルを単純に羅列しただけの単なるデータベースは推奨されません。あらすじや各個のストーリーに盛り込む事ができないか検討してみてください。」
のような文章ではどうでしょうか？--赤井彗星（人/話） 2007年8月21日 (火) 14:27 (UTC)

（その程度ならOk）サブタイトルは、あると便利だが、なくても困らない物だと思います。従って、自分で記載するつもりはないが、他人が記載するのを反対しません。もちろん、話数が多すぎて、記事の肥大を招くほどならば、例外として反対します。「推奨しない」程度の記載は構わないと思いますが、その記載を根拠に記載されているサブタイトルを削除するのには、反対します。--Game-M 2007年8月21日 (火) 15:44 (UTC)

良いと思いますが、その前に「サブタイトルの記載は禁止されてはいませんが、」あたりの文言が欲しいかな。あと今回のお話の発端はルパン三世のサブタイトルリストを削除するために根拠となるルールの制定をしたいという事だったと思うのですが、削除するのであればそれに見合うあらすじの拡充をお願いしたいです。--MikeAz800o 2007年8月22日 (水) 00:26 (UTC)

追加しました。--赤井彗星（人/話） 2007年8月31日 (金) 01:54 (UTC)

漫画家に関するスタブテンプレート作成について

（移動しました）ここの発言をTemplate‐ノート:Manga-stubに転記しました。--Game-M 2007年9月18日 (火) 16:50 (UTC)

長期間放置されているコメント化されたネタバレ記事について

表題の件ですが、GET LOVE!!〜フィールドの王子さま〜において1年近く最終話とその後のネタバレ記事をコメントで表記した状態にしています。内容を拝見しましたが、大半は真実であるが最後に出典不明（実際単行本に記載されていた記事と異なる内容）のものが存在し一応当該箇所に「要出典」のテンプレートを追加しました（コメントなので本文には表示されないが）同じようなケースとして萌えカレ!!でも長らく最終話のネタバレ記事がコメント化されていたが先日除去されたのを確認しました。最初からコメントとして記載している内容は編集する者のみが知ればよいという概念ととらえることもでき百科事典としては不要に思えます。従って長期放置されているコメント記事については何らかのアクションがなければ除去した方が良いと思えます。他の項目にも波及する可能性があるのでここに記載させていただきます。--Tokatsu Kokubu 2007年10月11日 (木) 01:48 (UTC)

（隠し項目化すべき）コメントのままだと、確かにリソースの無駄使いですね。私は、そのような項目を見つけたら、{{Hidden}}か{{SpoilerH}}{{SpoilerF}}で隠し項目化しております。それで人目に触れれば、最終的に削除されれたり通常表示にされるかもしれませんが、論議が進むでしょう。--Game-M 2007年10月18日 (木) 08:48 (UTC)

プロジェクト参加者用ユーザーボックス

（報告）プロジェクト参加者が、利用者ページに貼り付けるユーザーボックスを作りました。よろしかったら、コピーして使うか、テンプレートを作る参考にして下さい。
{{Userbox|border-c=#999999|id=[[画像:Logo serie manga.png|44px]]|info=この利用者は'''[[Wikipedia:ウィキプロジェクト漫画|ウィキプロジェクト漫画]]'''に参加しています。|id-c=white}}
--Game-M 2007年10月18日 (木) 09:27 (UTC)

WORKING!!(WEB版)における議論

現在、WORKING!! (WEB版)のノートにおいてある議論がなされています。この議論は、該当記事だけではなくウィキペディアの漫画全般についても関連すると思い、お知らせにきました。具体的に論点は以下3点です。

画像(漫画)をソースとするとき、どの時点で同一人物だと判断するか。 - 近藤姫と相馬博臣の親子関係について
出典はどこまで明記すべきか。 - 出典の明記
百科事典的な記述や、本プロジェクトのガイドラインWikipedia:ウィキプロジェクト漫画#登場人物の程度に関して。- 百科事典的な記述

特に1,2番目の議論については、プロジェクトにとって非常に重要な議論になるのではと思います。現在、当該ノートにて議論を進めてはいますが、議論参加者のほとんどが当該記事以外の編集がない新規参加者の方達ばかりで、自分自身も漫画記事の編集経験は多いほうではないので「通例どのように考えられているか」等の慣習が分かりません。なので、その辺りも含めましてプロジェクト参加者さんである皆様に是非意見を伺えればと思います。よろしくお願いします。--青子守歌 2007年11月4日 (日) 17:00 (UTC)

登場人物の概要説明について

現在さくら前線において主人公の中原さくらの概要説明が本編の細部に亘る箇所まで詳細に記載されています。記載している利用者はIPユーザで有るため、メッセージを送るのも躊躇っている状況ですが、最近あまりにも文章が長くなっているので購買意欲を失墜させる領域に達しつつある状況です。一応私も当該作品を一読しているので決して虚偽を記載している訳ではないもののあまりにも詳細な記載は問題と思い他作品への関連性も含め、また上記のWORKING!! (WEB版)でも登場人物の記載の論議が挙げられているのでこの場に記載させていただきます。--Tokatsu Kokubu 2007年11月21日 (水) 00:23 (UTC)

これはひどい。人物説明ばかりで概要やあらすじが一行たりとも無いのもひどい。利用者へ直訴するより、記事のノートで広く意見を募る方が角が立たないでしょう。観念だけでは伝わりにくい事もあるので、私なら自身の利用者ページにサブページを設け、どのような形に編集したいのかを例示しますね。--MikeAz800o 2007年11月21日 (水) 00:40 (UTC)

はは…これなんてまだいいほうですよ。文章はひどいですけどね。私が編集した中で一番ひどかったのはGTO (漫画)のこの版です。ちなみにこれからもっとひどくなるのではと危惧しているのはBAMBOO BLADE。テンプレにも「詳細な説明（プロフィールなど）は、一般的には不要。また、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい。」とあるんですけどね。テンプレを従うべきルールにした方がいいのでは？--FOMALHAUT 2007年11月26日 (月) 13:15 (UTC)

上記#WORKING!!(WEB版)における議論にあたっていました青子守歌です。WORKING!! (WEB版)に関しては、実は某掲示板が絡んでいたりで、まともなルール作りができませんでしたので、あまり参考にならないかもしれません。また、自分は当プロジェクトの参加者には入ってませんが、それでもやはり多少はこういう項目を編集するので、常々「どうにかならないかなぁ」とは思っていたところです。

で、ルールの策定には賛成します。どうしても主観的な判断をせざるを得ないところもあるかと思いますが、なるべく客観的指標を持って制限するのがいいのではないでしょうか。例えば、ガイドラインの件は「詳細な説明やプロフィールでは必要ではなく、物語の上で大きな意味を持つその人物の特徴のみにとどめる。」と言った程度で充分だと思います。個人的には、誕生日や血液型、身長等のデータの羅列も不要と考えますが・・・。

いずれにせよ、この辺りはWP:ANIMEとの整合性も図りながら、議論を進めていく必要があるのではないでしょうか。--青子守歌 2007年11月26日 (月) 13:34 (UTC)

アニメだけでなくドラマ・映画などかなり大がかりなものになるかもしれませんね。ですがまず漫画からルール作りを進めて前例を作ることに意味はあると思います。以下3点を強制力を持った「漫画記事執筆における三原則」にしたい。

「作品自体の解説」、即ち社会的影響とか、漫画史における位置づけを特に重視して執筆する。
登場人物・用語の解説を必要最小限にとどめる。
受けた評価や作品の特徴を書く場合には、とことん出典を出す。

これを守ればだいたい改善されると思うんだがなあ。ちなみにこれはアニメなんですが、涼宮ハルヒの憂鬱 (アニメ)‎の編集において、上の三原則を意識して改良を加えています。--FOMALHAUT 2007年11月26日 (月) 16:26 (UTC)

「さくら前線」の件は皆様の意見を参考に私のできる範疇で有る程度修正しましたが他にもいくつか気になる事例がありますので挙げさせていただきます。

「要出典」である内容についての質問をノートでソースを募っていながら回答がない場合除去すべきか?（例・爆裂機甲天使クロスレンジャー・東風院雅の詳細）
あまりにもコメントアウトが多い事例（きらりん☆レボリューションの登場キャラクター）
主人公以外の特定の人物の記載が突出している例（少年アシベの登場人物の味田など）

上記の例は何らかの修正が必要かと思われます。--Tokatsu Kokubu 2007年11月27日 (火) 16:23 (UTC)

記事見てみました。1については、ノートに書き込んでから半年近いですね。さっさと削除すべきかと。IPユーザーでなければ書き込んだ人物に直接尋ねるのをお勧めします。あとこれ、ネタバレの終了ラインがないです。それと概要の節でもうすこしストーリーに触れる必要があります。

2について。気づいたけど、「～の登場人物」と「～のキャラクター」という記事がありません？これは統一すべきじゃないかな。コメントアウトは削除してもいいと思います。どうも主観的な記述ばかりみたいですし。ペットまで記述する必要性には疑問を感じます。「～というイヌを飼っている。」とかその程度にしてキャラクターの解説に組み込みましょう。あ、ペットが重要な役割を果たす物語ならこの限りではありませんよ。

3。味田の入社までのいきさつはどうなんだろう。私にはどうでもいい記述に見えます。ですがこの程度では「突出」とまでは言えないのではないかと。まだ許容範囲ですね。それより問題は王さんの「～という噂がある」という文です。出典なし。--FOMALHAUT 2007年11月27日 (火) 18:13 (UTC)

ご回答ありがとうございます。1については早速対処させていただきました。また当該のユーザはIPユーザで問い合わせをしたものの回答がなくやむを得ず質問として他のユーザの意見を参考とすべく挙げました。2については人間に準じた行動をとる動物が大半を占めており、特になーさんについては作品の脇役的存在に位置するという意味で列挙したと思われます。また動物の割合があまりにも多いため登場キャラクターという表記となったと思われます。（参考・ノート:きらりん☆レボリューション#分割依頼について）3については王さんの箇所につて「要出典」を追記しましたがその他はとりあえず現状維持とします。--Tokatsu Kokubu 2007年11月27日 (火) 18:32 (UTC)

（コメント）{{要出典}}の引数にテンプレートを付記した日付を記載できるので、貼り付けて一定期間以上経った物は消していいと思います。--Game-M 2007年11月28日 (水) 10:30 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクトフィクションからのお知らせ

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトフィクション#ガイドラインについての議論再開において、ウィキペディア日本語版におけるフィクション関連の記事の執筆について改めて提案を行いました。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 10:32 (UTC)

テンプレのルール化に向けて

どうも漫画の記事の質が他に劣ることが問題になっているようです。IPユーザーによる編集（不要なトリビア、出典のない憶測など）が原因だという人もありましょうが、テンプレに強制力がないのが問題ではないでしょうか。以下、少しづつ議論を進めてルールを制定したいです。ちなみに上のお知らせの通り、Wikipedia:ウィキプロジェクトフィクションでもほぼ同様の提案があがっております。漫画はメディアミックスの中心になることが多いですし、漫画の記事を充実させるのはかなり重要なことだと考えています。テンプレの上から順に議論を重ねていきましょう。—以上の署名の無いコメントは、FOMALHAUT（会話・履歴）さんが[2007年11月28日 (水) 14:05 (UTC)]に投稿したものです（Kickahaによる付記）。

（議論場所を変えるべき）提案には賛成したいのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト#ガイドラインにあるように、ここのテンプレには強制力がないので、「Wikipedia:漫画記事の形式」といった名称でページを作って議論し、ルール化すべきです。まず井戸端で提案すべきかもしれません。--Game-M 2007年11月28日 (水) 14:27 (UTC)

いやー、もちろんそうなんですよね。ただそうしてしまうとこのWPの存在する意義がなくなってしまう気がしまして。ひとまずここで議論するわけにはいきませんか。--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:39 (UTC)

（WPの存在意義とは異なります）WPの存在する意義は、あくまでも強制力のない指針を定める事にあるので、他のプロジェクトですが、これ公式ガイドラインじゃないですよね？のような事になります。強制力が必要ならばここで議論する意味はないと思います。ここではルールのページ名だけ決めて、そのページにリンクを張るべきです。--Game-M 2007年11月28日 (水) 16:45 (UTC)

そうですよね…せいぜいWPの影響力は考慮すべきガイドライン、罰則のない法律みたいなもんだ。ちょっと先走りすぎたかも。ではGame-M氏の言うとおりページ名決めて転記することにしましょう。「Wikipedia:漫画記事の形式」…より「Wikipedia:漫画記事のスタイルガイド」が分かりやすくないですか？--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 18:10 (UTC)

（コメント）記事のスタイルをルール化するのですから、Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)などのようにスタイルマニュアルの中に入れるべきだと思います。なので、ページ名としては「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション)」あたりかな、と。確か英語版にはスタイルマニュアルとして存在していたような気がします。--VZP10224 2007年11月28日 (水) 23:42 (UTC)

（賛成）ページ名は「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション)」にしてウィキプロジェクトフィクション管轄にするか、「Wikipedia:スタイルマニュアル (漫画)」（英語版）にして当プロジェクト専用にするかのどちらかでいいと思います。言い忘れてましたが、別にこのようなページを作る必要はありますが、そのページの中で「フォーマットの詳細はウィキプロジェクト漫画を参照」と書いて、テンプレに実質上の強制力を持たせればいい気がします。--Game-M 2007年11月29日 (木) 02:02 (UTC)

なるほどー。テンプレを参照…ね。よく思いつくなあと感心しました。フィクション管轄にするとネタバレの件で議論が行き詰まりそうです。（漫画）を支持します。英語版にはもうあるんですね。知らなかった。--FOMALHAUT 2007年11月29日 (木) 07:11 (UTC)

（まとめ）ページ名は「Wikipedia:スタイルマニュアル (漫画)」で良さそうですね。反対がなければ、それで行きましょう。--Game-M 2007年11月30日 (金) 13:56 (UTC)

積極的に反対はしませんが、否定的です。（ジャンルごとの問題を本当に方針化・ガイドライン化できるのかという疑問はさておき、）そもそもスタイルマニュアル自体が「考慮すべきガイドライン」であって、「強制力」を持つものではありませんので、それより強い「強制力」を持つようなルールが作れるとは思えません。そしてルール化には、wikipedia 全体での時間をかけた合意が必要でしょう。困難な草案を新たに立ち上げるよりは、現在草案状態にあるWikipedia:過剰な内容の整理やWikipedia:著名性 (フィクション)の正式運用を目指す方が効果的ではありませんか？また、下で挙げられている記事冒頭でのネタバレ問題などは、Wikipedia:ネタばれに注意自体に（新たに議論した上で）加筆する方法もありそうです。現状の問題にはWikipedia:独自研究は載せないなど、既にある方針・ガイドラインで対応可能なものが多いので、それらへのリンクをもっと本文に取り入れる事も、当プロジェクト文章の正当性を高める事に役立つと思います。--Kickaha 2007年12月1日 (土) 02:54 (UTC)

本来なら基本方針を理解・尊重すれば問題は起こらないんですよね…。ただ小学生でも漫画の記事は簡単に編集できるために問題が起こっているわけで。いえ、ガキんちょが悪いと言っているのではなく、特にIPユーザーに基本方針を理解しろと言って回るよりはこちらの方が分かりやすいと思われます。追従ではないですが英語版にもあることですしね。--FOMALHAUT 2007年12月3日 (月) 08:27 (UTC)

導入部

私が現在のテンプレに加えたい修正は

書く内容が多ければ概要の節を作る。この節には断じてネタバレを書いてはならない
いつどこで（物語の背景）誰がなにをなんのためにどうする姿を通して、何のテーマを描いた漫画かを書く（これが重要）--FOMALHAUT 2007年11月28日 (水) 14:05 (UTC)

（賛成）上記の案に賛成します。記事冒頭には、ネタバレのない節が必要だと思います。--Game-M 2007年11月29日 (木) 02:02 (UTC)

（同じく賛成）現在ほとんどの記事は作品を知らない人を考慮できて来ませんので、大切な事と思います。ただ、後者はテーマなどを示す出典がないことも多いので主観や独自研究を避けるのが大変だとは思いますが（本当はこういうことを書けないのにむやみに新規作成するのが問題なんですが……）。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 04:31 (UTC)

確かに物語のテーマは難しいですね。まあテーマを明示せずともだいたい文の意味は通りますから、いいんじゃないかな。残念なのは幽☆遊☆白書、SLAM DUNKといったいわゆる「名作」でさえまともにこの書き方がなされていないことです。この傾向は最近の作品になるほど顕著みたいですね…。テンプレに早速書き加えます。--FOMALHAUT 2007年11月29日 (木) 07:11 (UTC)

追加提案です。関係記事の編集に関わる全ての方がこのページの存在を知っているわけではないので「いつどこで～」のくだりの前後に以下のコメントを入れるようにしてはどうでしょうか。実際に僕もいくつかのページ（漫画じゃないですが）で概要冒頭に「いつどこで～」のくだりを書き足してみていますが、方針をかいくぐって短く端的に上手に書くのは、予想通りかなりの高等テクですので、安易な編集を多少牽制する意味も込めてですが。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 09:15 (UTC)

<!--以下の一段落は、主観・独自研究が入らないよう特に注意して下さい/-->
本文
<!--以上の一段落は、主観・独自研究が入らないよう特に注意して下さい/-->

そうなんです。いつどこで～の文は記事の根幹となる文なんですが、上手くまとめるのが実に難しい。私のモットー「最小限の言葉で最大限の情報量」が求められるんですよね。この提案には賛成です。まあ本来ならば書くまでもない当然のことなんですが、それが現状では出来ていないことをみると必要でしょう。それといつどこで文に関して私からも追加提案。

いつどこで文全体に関して：記事の根幹で最重要ということを強調。タイトルから明らかでも原則として表記。無理に一文に収めなくてよいが、分からないことは書かない（推測を認めず）。
いつ：その作品内の暦表記を認めるか？（機動戦士ガンダムの宇宙世紀とか）

私は認める派です。他に書きようがありませんからね。--FOMALHAUT 2007年11月30日 (金) 11:54 (UTC)

（賛成）上記の案に賛成します。架空の暦表記の作品なら、認めるべきだと思います。--Game-M 2007年11月30日 (金) 13:56 (UTC)

前回のFOMALHAUTさんの本文変更について。文章がプロジェクト文書にはそぐわない気がしますので、多少修整させていただきました。「追加提案」について確認したいのですが、作品記事内にそのコメント文を書くという意味でしょうか？だとしたら、ちょっとくど過ぎると思います。現存する「極端に主観的な記事」を修正する際にならそういう処理も良いでしょうが、記事のテンプレートとしては反対です。プロジェクトの説明文の中で強調するべきでしょう。--Kickaha 2007年11月30日 (金) 16:24 (UTC)

節名を「書き出し」から「導入部」に変更した事を追記しておきます。編集するついでにスタイルマニュアルの用語に合わせてしまいましたが、先に提案すべきでしたね。申し訳ありませんでした。まずいようでしたら、戻して下さい。--Kickaha 2007年11月30日 (金) 16:53 (UTC)

どうもすいません。私としては今までさんざんひどい記事を見てきましたので、つい口調が強めになっちゃいました…。コメントアウトがくどくなりすぎる、というのは一理ありますね。また提案を追加しました。--FOMALHAUT 2007年12月1日 (土) 03:21 (UTC)

くどいのは確かですし、本来これがなくてもそうしなくてはいけないものなんですが、実際独自研究や主観がひどい記事というのが非常に多い気がして、書き込まれた独自研究を日々修正する作業はそれが正しくても所詮「削除・修正」なので精神的に参ってしまうんです（大切な事なんで続けますが）。ならば最初から警告してしまえという感じで……。それから、作品独自の暦表記は「架空の暦である宇宙世紀○○年を舞台とし」というような百科事典的な書き方がいいかと思います。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 08:21 (UTC)

どうでしょう、架空のっているかな。私はいらないと思いますが。「明らかに架空→架空と言わなくてよい/架空かどうか分かりづらい→他の言い方」でどうでしょう？分かりづらいというのは「昭和80年（さよなら絶望先生）」とか「太正10年（なんかの架空戦記）」などです。--FOMALHAUT 2007年12月3日 (月) 08:27 (UTC)

あらすじ

「…」「―」（三点リーダーとダッシュ）の使用を禁ずる。：関連する議論
~~可能であればネタバレをしない→可能な限りネタバレをしない~~
小見出し名を「あらすじ」（もしくは他のなにか）に統一するか？

ネタバレに関する議論は錯綜しそうなので今は避けたいです。まあ「結末まで詳細に書くべきでない」というのはみなさん共通の意見だと思いますけどね。--FOMALHAUT 2007年12月1日 (土) 06:16 (UTC)

ダッシュは、Wikipedia:表記ガイドで、使わない事になっています。ダッシュ・横線・2点リーダー・「。。。」・「、、、」は使わず、3点リーダーを「……」と2つ重ねて使うという事です。ネタバレに関する議論はおっしゃる通りWikipediaコミュニティとしての合意は難しいのが現状ですので、3点リーダーの使用禁止もしない方が良いと思います。とか言いながら、個人的な考えを以下に。

どの程度のネタバレが適切であるかは、作品ごとに千差万別です。私が起こした記事でも、{{ネタバレ}}すら使わない記事もあれば、{{SpoilerH}}を使って極めて詳細に書いた記事もあります。どちらの形式が正しいかという問題ではなく、作品の内容を紹介する為に適切な形式は、作品によって異なるのです。そして、あらすじの書き方のひとつとして、「最初の1・2話あたりを、わりと詳細に書く」という書き方もあり、そういう場合には最後が「……」で終わる事もあるでしょう。

「可能であれば」と「可能な限り」の違いが良くわかりません。どちらでも反対はしませんが。--Kickaha 2007年12月2日 (日) 04:47 (UTC)

ダッシュは禁止されてたんですね。知りませんでした。使ってる記事を見かけたことがあるので、てっきりね。ですが「……」の使用には反対です。井戸端で反対している皆さんと同意見なんですが、「……を使いもり立てるのは百科事典として不適切」だからです。

えーと、2つ目なんですけど、ごめんなさい。我ながら意味不明な提案でした。何考えてるんだ。よく考えたらそんなに意味に違いはないですね。削除ついでに提案追加。--FOMALHAUT 2007年12月2日 (日) 05:02 (UTC)

統一というか、「他の案もあり」の行は、なくしていいと思います。以下理由。「ストーリー」：「あらすじ」という広く使われている日本語があるのに、わざわざ外来語を用いるのは日本語版にそぐわない。「物語」：意味が少し違う。「概要」：他の用途で使ってしまった。--Kickaha 2007年12月5日 (水) 15:20 (UTC)

登場人物

書く内容がほとんどない人物は、他の人物紹介に組みこむ。
- 例：BAMBOO BLADEの「メインキャラの血縁者」がこれにあたる。宮崎都の解説に「料理が下手な姉（声 - 森夏姫）がいる。」と追加。--FOMALHAUT 2007年12月1日 (土) 06:16 (UTC)
「登場人物」「登場キャラクター」…統一すべきか？

これはホントにそう思います。どの記事も細かいキャラをつらつらと書きすぎていて量がすごいですし、その上整理の議論もしないまま簡単に分割してしまう記事も多いです。用語解説も同様にするといいと思います。--KM-0901 2007年12月3日 (月) 01:46 (UTC)

（コメント）私としても各登場人物の概要はわかる範疇で記載するように努めていますが、特別にコメントするのが難しい登場頻度の低い人物については割愛しているケースもあります。また表記についてですがペンギン☆ブラザーズのように登場キャラクターと表記したりきらりん☆レボリューションの登場キャラクターのように動物を露骨に人間と区別するため登場キャラクターと表記しているケース（単行本の表記は登場人物となっている）またGET LOVE!!〜フィールドの王子さま〜のように登場人物（動物）というあたかも人間を動物扱いするような誤解を誘発するような表記（この件は表記上不審に思い除去したがすぐに差し戻された、また犬一匹のための表記である。参考）等不統一性が散見されます。私的には表記については登場人物に統一すべきに思います。--Tokatsu Kokubu 2007年12月3日 (月) 02:56 (UTC)

登場人物（動物）は論外ですね。私も登場人物に統一すべきと考えています。が、人間が一人も出てこない場合はどうしようか…。知っている中ではアニメですけど、ぷるるんっ!しずくちゃん（タイトルに騙されて1話だけ見た）なんかはキャラがほぼ全員「水滴」です。「擬人化」されてるから人物って言えるのか…？

提案を追加するのは一時停止します。議論がまとまったらまた追加しますね。皆さんも何かありましたら遠慮せずどうぞ。--FOMALHAUT 2007年12月3日 (月) 08:27 (UTC)

改善策については、しばらくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトアニメ#過剰な内容の整理の運用基準についてあたりの様子を見てみたい気がします。現在でも 詳細な説明（プロフィールなど）は、一般的には不要。また、むやみに列挙せず、主要キャラクター程度でよい と書かれてはいますので。用語の統一についてですが、「水滴」を「登場人物」と呼ぶのはさすがに不自然ですね。さらに、登場人物とするとキャラクターに転送されてしまうことを考えると、統一するならむしろ「キャラクター」に統一すべきでしょう。しかし私も「登場人物」派なので、とりあえず現状維持に一票としておきます。--Kickaha 2007年12月5日 (水) 15:20 (UTC)

現行文章のとりあえずの修正

どうも、かなり大胆に作りかえる必要があるような気がしてきました。たとえばWikipedia:レイアウトの指針と見比べてみて欲しいのですが、脚注や参考文献の節すらない現行のテンプレートって、根本から構成が間違っているような気もします。とはいえ自分がイチから考える時間を作れる自信がないので、とりあえずこんな節を設けて、反対意見の少なそうな箇所だけ列挙してみました。

脚注・関連項目・参考文献の節を、とりあえずレイアウトの指針から一部転記して追加。（現在ある「関連書籍」の節は、とりあえずそのまま）
「小見出し」という用語を「節」に変更。（Wikipedia用語）
導入部：例示文で、作品名の「ふりがな」を標準体にする（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)等によると、太字を用いても良いが、太字にしないのを推奨）。

ご意見をお願いします。--Kickaha 2007年12月5日 (水) 15:20 (UTC)

（賛成）わたしもWikipediaの各種文書をみて、「節」は編集内容の要約に使用していますし、ふりがなも太字にはしていません。より拘束力の強いスタイルマニュアルに合わせたほうがよいと思います。ただ、ふりがなのないまま放置されている記事も見かけましたし、あまり読まれていないのかもしれないですね。--長月みどり 2007年12月5日 (水) 16:50 (UTC)

（1.は不要。他は賛成）脚注や参考文献等、「レイアウトの指針」の内容から変更する必要がない節は、「上記以外の節はレイアウトの指針を参照」として、ここには記載しなくていいと思います。そうすれば「レイアウトの指針」が変更されても、転記し直す必要がなくなります。--Game-M 2007年12月6日 (木) 04:19 (UTC)


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