プロジェクト‐ノート:漫画/原作になっている作品よりも、派生して制作された作品の知名度が突出して高い場合

原作になっている作品よりも、派生して制作された作品の知名度が突出して高い場合

はじめまして、Ohtani tanyaと申します。

現在、韓国のテレビドラマ関係記事を整備中なのですが、原作がコミック作品や小説のものが少なからずあります。ところが、原作側が日本未輸入であるのに加え、テレビドラマカタログなどの文献にしか原作作品の存在が語られていないものが非常に多く、ほとんどの利用者が、原作の存在を知らないままで記事を作成している有様です。また仮に原作の存在を知ってはいても、その作品についての加筆ができないため、定義文程度の事しか書くことができないのが現状です (更にkoでは原作作品と映画・テレビドラマ作品は別々に作成してもよいため、ko側の状況を見ながら記事の整備作業を行う事はできません)。

タイトルが同じ場合は両者をひとつの記事に書いても問題ないのですが (ex. 未作成ですが『食客』、『熱血商売人』など) 、両者のタイトルが違う場合、ややこしくなってきます。たとえば原作コミックのタイトルは『武士ペク・トンス野餒 白東脩』ですが、テレビドラマの日本放送時のタイトルが『ペク・ドンス』という場合や、原作小説のタイトルが『成均館儒生たちの日々』、テレビドラマのタイトルが『トキメキ☆成均館スキャンダル』の場合はどうしたらよいものか迷っております (特に後者は、テレビドラマの原題の時点で原作と異なるタイトルのため、日本での原作小説の知名度は皆無)。

上記の2ケースのような場合でも、すべて、原作側のタイトルに改名してテレビドラマ側の記述を統合すべきなのでしょうか？一部PJ文学側に掛け合うべきケースがありますが、宜しければご意見賜れましたら幸甚です。宜しくお願い致します。--Ohtani tanya（会話） 2012年3月24日 (土) 02:09 (UTC)

コメント まずサブページ化させて頂いたことをご報告致します。

で、本題ですがメディアミックス作品は原作がなければ成り立たない二次創作であり明確な主従関係にありますので、同一記事内で扱うのであれば原作を記事名として採用し、二次創作での題名についてはリダイレクトで対応するとするのが良いと私は思います。ちょっと具体例が思い出せないのですが、原作の記述がほとんどなく実質ドラマの記事となってはいてもあくまで原作漫画として立項し、漫画部分をスタブとして下層でドラマを扱っいた記事があったように記憶しています。

また日本語版であって日本版ではありませんので、「日本での知名度」は判断基準とはすべきではないと思います。--マクガイア（会話） 2012年3月24日 (土) 12:01 (UTC)

コメント マクガイアさん、まずはサブページ化有難うございます。不慣れなので直接ノートページに書き込みました事ご容赦下さいませ。

そしてご意見、誠に有難うございました。この結果、改名や原作作品などへの加筆案件が複数発生する事になるだろうと存じます。私はコミック作品はあまり読みませんし十分な知識もございませんので、その際 (もし韓国の漫画作品に関する知識をお持ちの方がPJにおられるのであれば) ご助力願う事になると思いますのでまた宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya（会話） 2012年3月24日 (土) 14:29 (UTC)

コメント サブページ化については気にしないで下さい。なれていないと分かり難いですし。ちょっとここのところ忙しいもので、週一ぐらいでしかコメントできなくて申し訳ございません。

で、本題です。少し考えてみると「原作が日本語化されていない場合」というのは判断が難しい部分はありますね。日本語化されていない作品となると日本語での原作タイトル自体も正式なものとはいえないかもしれませんし。前述の通り基本的には主従関係のはっきりしているものですので原作を記事名とするのが原則だと考えますが、場合によっては正式な訳語のあるドラマの作品名を記事名とするという判断も否定しきれない気もします。できれば私一人の意見だけではなく、多くの方のご意見を伺えると良いのですが。--マクガイア（会話） 2012年3月31日 (土) 13:09 (UTC)

コメント ノート:ペク・ドンス#改名提案 の提案者である、Don-hide と申します。上記の件ですが、原作名に対して正式な日本語訳された名称がない状態であり、原作をもとにしたドラマの作品名に正式な日本語名があるというのであれば、原作が日本語訳された（=原作名に対して正式な日本語訳された名称が決まる）時点で改名することを前提として、正式な訳語のあるドラマの作品名を記事名として立項することはやむを得ないのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2012年4月5日 (木) 12:22 (UTC)

コメント 厳しいコメントをさせて頂く事をご容赦下さい。

マクガイアさん: 優れた執筆者が少ない (私の所属プロジェクトも人の事は言えませんが) PJ漫画という領域において、数少ないまともな利用者のおひとりであるとお見受けしてきましたが、上記のコメントを読み、非常にがっかりしております。

「二次派生作品は原作記事の中に含める」という原則をPJ漫画さんの方で議論して合意を形成する段階で、「その原作が日本未輸入で日本語での正式なタイトルがない場合はどうすべきか？」という議論が既になされていてしかるべきです (そもそも漫画という表現メディアが日本以外の国々においても広く普及していれば、日本未輸入作品も多数ある事は容易に想定できる事なのでは？)。原作コミックの存在が日本では殆ど知られていないとはいえ、まったくの別作品であるテレビドラマ作品のタイトル (派生作品とはいえコミックとテレビドラマは別物ですから) を、原作コミック記事の記事名とする、というお考えは、原作作品の否定や日本語版ウィキペディアにおける独自タイトルの生成 (もちろんこれはWP:ORにより否定されるべきものです) にもつながりかねず、全面的に否定されるべきものだと考えます。

Don-hideさん: マグガイアさんへのコメント中で申し上げた内容の一部をDon-hideさんにも申し上げたいところです。原作コミック作品のjawpにおける独自タイトルの生成行為につながりかねない提案ですので、賛成をする事はできません。

おふたりへの返答はここまでとして、では日本語における正式なタイトルがない場合は、どのようなタイトルを用いるのがよいのか、考えてみました:

1. 原作作品のタイトルを直訳の上、Template:暫定記事名あるいはそれに準じるテンプレートを設置
2. 原作作品のタイトルをカタカナで転記の上、Template:暫定記事名あるいはそれに準じるテンプレートを設置 (テンプレート以外はenwpでの方法を踏襲。参照)

Template:暫定記事名の使用により、あくまでも仮のタイトルである事を強調しておき、Don-hideさんがご指摘のように、原作作品が日本に輸入・紹介されてタイトルが定まった時点で改名を行う形で対応していく形がよいのかな、とも思います。取り急ぎ。--Ohtani tanya（会話） 2012年4月21日 (土) 03:27 (UTC)

提案 ここでの議論を先行議論とした上で、プロジェクト:漫画 全体にて、議論をして頂くことは出来ないでしょうか？ここでの数名の議論だけで結論を見るような案件ではないように思われますが、いかがでしょうか？可能であれば私も プロジェクト:漫画 に参加いただき、議論に加わりたいとも思っております。 --Don-hide（会話） 2012年4月21日 (土) 04:19 (UTC)

コメント 日本国外の作品にまで考えが至っていなかったことについてはまさしく私の能力不足ということになります。申し訳ございません。ただ、日本国内の作品だけであっても分からないことは多く、それでも自分の分かる範囲で活動しているというのが現状でして、自分の知識の及ばない日本国外の作品についてまでを含めたルール作りについては、今後もしっかりと確信を持った発言は私には難しいと思いますので、ご了承頂ければと存じます。

本PJは表の参加者署名は多いんですが、実際議論に参加される方はほとんどいないんですよ……。また、本件は「原作が漫画である場合」に限ったことではなく様々な分野で共通する問題であると思いますので、私としてはよりメタなところ（例えばプロジェクト‐ノート:フィクションやWikipedia‐ノート:記事名の付け方）で話し合った方が良いような気がします。特に直訳といった当たりの話はフィクションに限ったことではないでしょうし、記事名の付け方で確認した方が良いのではないでしょうか。

場所を移したら改めてその場で発言した方が良いのですが、深く考えずに発言してしまった上記の私の本件に関する考えを翻訳作品に限らないより一般的な形でまとめてみましたので、こちらでも記載させて頂きます。

原作と異なるタイトルのメディアミックス作品があり、それを一つの記事で扱う場合の記事名の付け方として私の考えは

1. 原作とメディアミックス作品との間には明確な主従関係があるため、原作のタイトルを記事名とするのを原則とする。
2. ただし例外的に、原作に関する二次資料がなく原作のみでは特筆性を満たさず、さらにメディアミックス作品は著名でしっかりとした二次資料がある場合については、メディアミックス作品についての解説を主・原作の解説を従としたメディアミックス作品の記事として立項し、メディアミックス作品のタイトルを記事名としてもよい。
   • このように立項された記事であっても、後ほど原作に関する二次資料が示されれば1の原則を優先して改名する。

という感じです。そして詳しくないのではっきりとしたことは申し上げられませんが、今回のような原作のある日本国外ドラマに関しては、この2に当てはまるものがほとんどなのではないか、と考えています。--マクガイア（会話） 2012年4月21日 (土) 14:03 (UTC)

コメント より上位のPJや方針にあたるところでの議論を行う事につきましては 賛成 です (原作がコミック作品のものだけでなく、小説や戯曲 (立ち上がった場合PJ文学案件というよりPJ文学がないなんでありえないのですが…)や映画 (PJ映画、テレビドラマ (リメイク作品。PJテレビドラマ)など他領域も大きく関わってくるため) ) 。

その上でマクガイアさんの試案？に対してコメントさせて頂きます。例外案件として、

ただし例外的に、原作に関する二次資料がなく原作のみでは特筆性を満たさず、さらにメディアミックス作品は著名でしっかりとした二次資料がある場合については、メディアミックス作品についての解説を主・原作の解説を従としたメディアミックス作品の記事として立項し、メディアミックス作品のタイトルを記事名としてもよい。/ このように立項された記事であっても、後ほど原作に関する二次資料が示されれば1の原則を優先して改名する。

と書かれておいでですが、テレビドラマ記事をコミック記事や文学記事に改変する作業がどれだけ煩雑なのかを理解されておいでなのだろうか？という疑問があります。現在、『人生画報』という記事をテレビドラマ記事から文学記事に改変し、二次派生作品に関する節を作成している途中なのですが、正直言って私ですら途中でうんざりする程煩雑です。ちょっと編集しに来た程度の利用者が簡単に手を出せるようなものではありません。おそらく、原作記事のサブスタブだけが濫造され、後から統合提案等の「尻拭い」を別の利用者がしなければならなくなる可能性が非常に高いと思われます。尻拭い作業で優良な利用者が疲弊してしまったら、それこそPJ漫画・PJテレビドラマだけでなく、他のプロジェクトにとってさえも非常に問題です。なので、記事の大幅な改変を必須条件としない形を選ぶ方がよいと思われます。

あと、「原作に関する二次資料がなく原作のみでは特筆性を満たさず」というのは不十分です。今回の議論の原因のひとつである『野餒 白東脩』の場合、2次資料だけならば韓国メディア上にいくつか存在し、特筆性は十分満たしております。ただし日本でこの作品が未紹介であるため、日本語のタイトルが定まっていない状態なのです。その点を混同なさらぬようお願い申し上げます。--Ohtani tanya（会話） 2012年4月27日 (金) 23:45‎ (UTC)(追記) 署名追加。--Ohtani tanya（会話） 2012年4月27日 (金) 23:47 (UTC)

コメント マクガイア氏のご指摘もございますように、以後の議論継続にあたって、別の相応しいところに議論場を移して議論すべきではないかと思います。マクガイア氏・Ohtani tanya 氏・私の見解・意見は三者三様ですが、議論場を移すことで、新たな見解が得られるかもしれません。Ohtani tanya 氏が他者とは異なる個人の見解をお持ちになるのは良いと思いますが、議論において少々言葉が荒いのが気になりました。
それはさておき、以後の議論をどこで誰が継続させるのかをはっきりさせた方が良いと思われますがいかがでしょうか？--Don-hide（会話） 2012年4月28日 (土) 12:20 (UTC)

コメント 本件は議論タイトルからも読み取れる「原作以上に著名なメディアミックスがある作品に対する記事名の付け方」という問題に「定訳のない外国語を記事名としたい時にどのようにすべきか」という問題を絡めてしまったが為に問題が複雑化していると考え、この2点を分けることによって事態がかなり改善するのではないかと思っています。

この2点を分けることに異論がないのであれば、前者についてはプロジェクト‐ノート:フィクションが、後者についてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方がそれぞれ相応しい議論場所ではないでしょうか。ただ、私は外国関連の記事は書かないため、後者については私が把握できていないより相応しい場所があるかもしません。この2点を分けることに異論がある様でしたら、様々問題を内包することはできるだけメタなところで議論した方が良いと思いますので、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方で議論するのが良いのではないかなと私は思います。

なお前回の私の発言は、これまでの自分の発言がまとまりに欠いていると感じた為まとめ直したというだけのものであり、試案などではありません。また「テレビドラマ記事をコミック記事や文学記事に改変する作業」については何度かやったことありますが、これを煩雑な作業とは感じたことがないため、私とOhtani tanyaさんでは前提条件を共有できていないのかもしれませんね。--マクガイア（会話） 2012年5月3日 (木) 14:00 (UTC)

コメント 厳しい反論を続ける中、冷静に対案を出し続けて下さり、マクガイアさんには衷心より感謝申し上げます。改変作業を「煩雑」と感じるか「煩雑でない」と感じるかは個人の主観も入るため、その点で争っても平行線のままでしょうね。「記事の改名に伴う改変は、できれば改変作業はせずに済ませる事が望ましいが、どうしても必要な場合は行う」というくらいの立場を取りたいと思います。議論の分割については賛成です。前者の議論はこれまでの大原則を大きく変える事となるため、かなりスケールの大きい議論になりそうですね。--Ohtani tanya（会話） 2012年5月4日 (金) 01:46 (UTC)

コメント 私も2点を分けて議論を行うことに異論ございません。--Don-hide（会話） 2012年5月4日 (金) 22:52 (UTC)

コメント 場所に着いても異論はないでしょうか? なさそうで1週間程待って頂けるの出れば、前者についてはプロジェクト‐ノート:フィクションに提起致します。もちろんそれより早く他の方が提起して頂けるのでしたら大歓迎です。なお、後者については私の参加できる議題ではないので、私の方では対応できかねます。--マクガイア（会話） 2012年5月12日 (土) 15:09 (UTC)