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プロジェクト‐ノート:大学/大学キャンパス独立基準

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名称案

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議論を行う場を設けるため、このページを作成しました。名称は私が仮につけたものですから、議論が終了した際には、改めて名称についても議論し、決定後のページに移動して下さい。--1234562007年1月20日 (土) 11:50 (UTC)[返信]

過去の議論

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独立基準について

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Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学のサブノートという位置づけですので、このプロジェクトで「大学」というのはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学中の「大学」と同じとなります。基本的な考え方としてキャンパスというのは大学施設の集合体と考えてWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準の基準に沿って、

  • 何か特筆すべき事項があり、掲載すべき場合は該当するキャンパスが所属する大学で分割を提起の上、同意が得られた場合に掲載可能とする。

をたたき台にしたく思いますがいかがでしょう。--1234562007年1月20日 (土) 11:50 (UTC)[返信]

  • 全ての大学でキャンパスと学部を独立させることを認めるべきでしょう。なぜだめなのでしょうか？むしろそちらを聞きたい。キャンパスで建物が建った、改築された、取り壊されたなどの話は大学で書いてしまうと煩雑に過ぎます。学部も同様です。キャンパスや学部にはキャンパスや学部の歴史や特徴があります。認められないことの方がおかしい。では、なぜ駅や路線は問題なくてキャンパスや学部はだめなのですか？駅は全ての駅に特色があるのですか？駅に特色があるのであればそれ以上にキャンパスや学部の法がそれぞれ特色があります。きちんと筋を通した説明をお願いします。--ToyoMaster 2007年1月21日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
  • まず確認したいのですが、ToyoMaster氏の提案は大学の人物一覧記事のように原則として各キャンパスを独立記事にして、各大学の記事にはそこへのリンクを張るという形でよろしいのでしょうか。その場合、同時にスタイルマニュアルの「1.7 施設」の節を訂正する必要がありそうです。（ここはキャンパスについての議論の場なので学部については現時点では触れません）私の考えでは各大学キャンパスには独自歴史や特徴がある（鉄道駅以上に）という点は同意します。ただ、各キャンパスはは大学の構成要素なので、分割してしまうと、①すべて別の記事にしてしまうと膨大な量のスタブ未満が発生する。②単一もしくは２ヶ所程度のキャンパスしかない大学だとかえって全体像がつかみにくくなる。③「キャンパス」の定義が各大学によって異なる。ということから原則として現行の通り大学記事にまとめるほうが適当と考えます。ただ、特記すべき特徴がある場合や大学記事が膨大な長さになる場合は個別記事にするほうが適当な例も出てくるかもしれません。したがって、上記のような提案をさせていただきました。--1234562007年1月22日 (月) 8:50 (UTC)
  • キャンパスは独立した項目とすることを原則とすべきです。大学施設や人物組織が存在するキャンパス空間と組織はまた別の存在です。私が考える大学関係項目の有り様は以下の通りです。

大学そのものの項目（歴史や創立者、概要を説明する）

　卒業生や教授一覧（どのような人物を輩出してきたのかをまとめる）

　キャンパス（どのような建物があり、いかような歴史を刻んできたのかを説明する）

　学部（大学院もまとめて解説する、予科に関しても設置されていた大学は別項目で説明されるべき）

　学生組織（学生運動や現在の自治会、ゼミナール活動、サークル活動、体育会の活躍をまとめる）

全体像は概要を説明するにとどめておき、その詳細はそれぞれ別の項目とするべきです。そうすることで大と小を上手く俯瞰することが出来ます。今は全て一つの項目に納めようとせんばかりに大変に見苦しい。東京大学などはもはや百科事典の項目ではなくなっています。本来であればそれらは全て自由に作ることを奨励すべきですが、確かに東京大学はどのように別の記事にするのかが不明確になる嫌いがあるのは認めましょう。一度出来たものに対して議論がある場合には大へ戻って該当の大学項目で議論するという指針だけあればよい。

まとめれば

1.キャンパスは原則として別の項目にまとめる

2.一度項目が作られた後、議論が発生した場合には大学項目において真摯に議論を行う

3.議論が発生するまでは原則として自由に編集して良いものとするが議論が起こった場合には編集を止め真摯に議論すべし

このようになるでしょうか。--ToyoMaster 2007年1月22日 (月) 13:21 (UTC)[返信]

  • 丁寧にお答え頂きありがとうございます。私としては上記の3項目のうち２項目目は賛成です。3項目目については前半部分については考えが異なっています。私の考えでは、その時点で合意の得られたスタイルに沿って書いた上で、スタイル、もしくはガイドラインの合意事項の改定の議論を提起する、もしくは記事の分割統合の手順を踏むのが妥当と考えます。おそらくその上にある「本来であればそれらは全て自由に作ることを奨励すべき」という点で考えが異なっているからだと思われます。（私としては記事は合意の得られたスタイルマニュアルに沿って作られるべきと考えています）1項目については上に大学関係項目に関して4項目としてあげられているので、この他にプロジェクトの合意事項の改定が必要になりそうです。人物に関しては原則独立項目にすることで同意が得られていますが、他の項目については議論の場がここの他にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/学部、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学/大学同窓組織・保護者組織・学生組織の記事独立基準に分かれてしまっており、しかも議論自体合意が得られている形になっているので、新たに議論の場を立ち上げるか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学に戻す必要がありそうです。現時点では私とToyoMaster氏のみで会話している形なので、そこまで話をすすめていいのか迷いもありますが、一旦議論の場をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学に戻して、他の参加者の意見を集めるという形でよろしいでしょうか？。--1234562007年1月23日 (火) 9:56 (UTC)
  • 議論の場を作成いただきありがとうございます。全てのキャンパスを独立させることには反対です。キャンパスの定義もあいまいなため。また本部キャンパスについては原則分割するのではなく、大学本体記事に記載が望ましいと思っています。

分割が望ましいと考えるのは次のような場合です。

  1. 本部キャンパスと違う都道府県に所在がある。同一区市町村にあるキャンパスの分割は避けるべきかと思います。
  2. 少なくとも1つの学部が所在する。
  • 大学本部のあるキャンパスは独立させないということになると意味がまったくなりません。東海大学は代々木に本部があります。この場合には代々木は別の項目としてはならないが湘南は良いということになります。駿河台大学などは東京都内の駿河台キャンパスへ大学本部や法人本部を移転する予定もあるというがこの場合、メインとなっているキャンパスは記載できるということになる。これらの矛盾点を生み出さぬ様にすべきであるから全部のキャンパスは独立すべきという意見なのです。逆にお聞きしたいがなぜ原則別項目ではだめなのか。人物一覧は一人から別項目にして良いことになっているが、そことの統一性は如何様にして図るのか。別にしてはならないという諸氏のご意見を伺いたい。--ToyoMaster 2007年1月24日 (水) 06:27 (UTC)[返信]
  • 現時点では多くの大学について、各キャンパスについて独立記事を作るほど、記事が成長していないので、大学記事中に書くことを原則とするほうが、全体像がつかみやすく思います。ただ、今後Wikipediaが何年、何十年と続き、各大学の記事が充実してきた時、現在のスタイルでは対応できなくなることが予想されるのも事実です（すでに東京大学などはその状態に近づいている）。ただ、基準を細かくすると矛盾がかえって大きくなること、また、現存する大学は常に変化すること、また、後から来た人に納得して頂くことが困難になるのも事実です。したがって、この大学は可で、この大学は不可、このキャンパスは可で、このキャンパスは不可という基準は実際的ではないと思います。とすると、選択肢としては現在の形式（原則として大学記事内に記述）して、特記事項のあるキャンパスのみ分割の議論を経て例外的に分割させるか、逆に原則として独立記事にするかの二者択一に帰着するのではないでしょうか。ただ、上にも書きましたが、キャンパスの定義は差し置いても、現状ではスタブ未満の記事が大量に出来てしまうことを考えれば後者はちょっと現実的ではないのかなという感じはしています。現時点はキャンパスの独立記事のスタイルマニュアルを作成し、形式的にそのスタイルマニュアルに沿って作成されたキャンパス記事のみ独立記事にするというのが実際的な折衷案なのかなと考えていますが、いかがでしょうか？この場合、将来、Wikipediaが続いていく過程で原則大学記事中から原則独立記事に自然に移行していくことになります。--123456　2007年1月24日 (水) 8:01 (UTC)
スタブ記事が大量に出来ることを考えると123456さんが提示されたように、原則として大学記事内に載せて特筆すべき内容があるものについては個々の大学のノートで分割を検討するといったほうが良いのかなと思います。
それとTiyoringoさんの2.のようにキャンパスの定義をはっきりさせたほうがいいような気がしますね。これだと平安女学院京都キャンパスや桃山学院大学昭和町学舎のようなものはダメということになるんですかね--苫 2007年1月24日 (水) 12:00 (UTC)[返信]
1つの学部が存在ですが、わかりやすい目安として、この程度ではどうだろうといったものです。細かくルール化するか、個別に議論するか、メリット、デメリットがありますがある程度の指針をつくる参考になればと思っています。現実的には1.2年生のキャンパスと3,4年生のキャンパスが異なっている例。東京理科大学の基礎工学部1年のみ在籍の長万部キャンパスなどでも記事量が膨大になった場合は分割してもいいと思います。大学本部所在地というよりは、メインキャンパス（学生数が最大と思われるキャンパス）は、わざわざ分割する必要はないのではと思っています。同様の内容が大学本体記事とキャンパス記事との間に拡散してしまう恐れを孕んでおり、人物記事と同様には考えられないのではと思います。--Tiyoringo 2007年1月24日 (水) 17:11 (UTC)[返信]


議論の経過を読みましたが、123456さん最初のたたき台案に現在は概ね同意します。「～～～同意が得られた場合に分割可能とする。」でしょうか。同意の理由は統一性や主義主張の問題ではなく、「現実的でない」ためです。試みに問わせて頂きたいのですが、ToyoMasterさんは全大学のキャンパス記事が独立を認められた際には、あなたが十分な内容を持った（スタブ未満でない）全大学のキャンパス記事を作ることを考えておられるのですか？また、それがあなたに可能とお考えですか？（ToyoMasterさんに製作義務がないことは承知の上での質問です）。--Huugo 2007年1月24日 (水) 17:22 (UTC)[返信]

Toyomasterさんの意見では、全て独立させるべきと表明いただいておりますが、改めて確認させてください。すべて独立させるべきか、独立させてもよいであるか、またキャンパスの範囲についてもいろいろ考えることができると思われますが、東京大学の検見川グラウンドなどや、2箇所以上の敷地が非常に近接している場合、東京大学の本郷キャンパスと弥生キャンパスなど。--Tiyoringo 2007年1月24日 (水) 18:36 (UTC)[返信]

私も123456さんの 2007年1月20日 (土) 11:50 (UTC) の叩き台に賛成します。現状で「原則分割」とすることはスタブを量産するだけです。また、記事サイズが大きいといっても、たとえば東京大学のキャンパスについて知りたいなら東京大学の目次からすぐに「キャンパス」節に飛べるので、（現時点では）分割せずとも利便性に大した差はないでしょう。 またToyoMasterさんは鉄道駅と路線の例を出しておられますが、駅記事についてもあまりに内容のない記事については鉄道プロジェクトで問題視されています。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#既存の駅ほか同プロジェクトのノートを参照下さい。またWikipedia:ウィキプロジェクト バスでも路線や停留所の記事を作成できる基準が定められており、これに満たない場合は会社や営業所の記事で説明することになっているようです。大学キャンパスについてここまでの基準を定めるべきとは思いませんが、安易な独立記事の作成には反対します。--Matsukaze 2007年1月25日 (木) 13:41※履歴から署名を補完しました。利用者:トマ

うっかり署名を忘れていました。ありがとうございました。--Matsukaze 2007年1月25日 (木) 23:38 (UTC)[返信]

123456さんの基準が是となるのであれば全ての大学キャンパスは特記事項を持つので独立可能。ならばはじめから独立させればよい。なぜ人物一覧は一名から問題なく、キャンパスはだめなのですか？理論的な回答がなされていないことに強い危惧を感じます。ちなみに時間を頂ければ全大学キャンパスを調べて今の駅項目と同じ位の内容には出来ますよ。キャンパスの歴史などを書けば独立させることは容易に可能。駅の議論を読みましたが、問題視されたものの議論が止まって、現状追認になっているようですね。つまりなぜそうなるかといえば将来加筆される可能性があることから削除することが出来ないからでしょう。さらに「特記事項」というのは簡単であるが肝心の特記事項とは何かということが明らかになっていないから一人でも特記だと思えば分割出来ることになる。そんな基準のようで基準ではないことを持ち出されては困るわけです。そんな基準ではない基準を作るくらいならばはじめから独立を認めればよろしい。ここでキャンパスの独立を認めない人々は当然駅の方でも議論を進めて特記事項とやらが無いものはだめだという意見を書くのですよね？それをしなければ本末転倒である。それをしていないうちにこちらはだめだがあちらは良しというのは百科事典全体の基準の曖昧さにつながる。よって

  • キャンパスは原則として別の項目にしてもよい。
  • 独立させるキャンパスにかんして猜疑がついた場合には各大学項目で真摯に検討を行う。

これで全ては収まるでしょう。あくまで「してもよい」なのでしたくなければそのままで結構である。特記が云々などと訳の判らないことをいうと基準のようで基準になっていないのである。--ToyoMaster 2007年1月26日 (金) 16:10 (UTC)[返信]

駅や路線関連記事での決定が大学キャンパス関連記事に反映されなければならない理由があるのですか？きちんと筋を通した説明をお願いします。なお全大学のキャンパス記事を書けるとのことですが、ではまず全大学の項目に加筆しては如何でしょう。--Huugo 2007年1月26日 (金) 16:19 (UTC)[返信]
ToyoMasterさんにお願いですが、ご自身の説に自信をお持ちなのでしょうが1人だけで結論づけることはおやめください。--Tiyoringo 2007年1月26日 (金) 16:39 (UTC)（誤字訂正）--Tiyoringo 2007年1月27日 (土) 00:13 (UTC)[返信]
何故人物一覧は1人からでも分割されるのかというと、一覧記事はその記事の基準に当てはまる人が1人しかいなかったとしても、その1人が記載されていればそれで完成になるからです（これは、1人しか当てはまらない一覧を何でも作って良いといっているのではありません）。一覧について詳しくはWikipedia:一覧系記事の作成ガイドラインをご覧になってください。そして、まず一覧記事というものが通常の記事とは基準を異にする特殊なものであることをご理解ください。
次に、「なぜ先に全てのキャンパス記事を独立させてしまってはいけないのか」ですが、それは123456さん他何人もの方が言われているように大量のスタブあるいはスタブ未満ができるからです。また、ToyoMasterさんも
  • 独立させるキャンパスにかんして猜疑がついた場合には各大学項目で真摯に検討を行う。
とあげられているように分割の是非で意見が割れる可能性は大いにあり、その結果、検討、合意を行う前に統合、再分割の編集合戦が起こり保護、そしてやっと検討に入るというようなことも起こりうるでしょう。そうならないために「分割前にそれぞれの大学記事で合意をしておきましょう」ということです。そもそも、分割はしておいたものの結局統合することになりました、では二度手間ですから。（ちなみにわたしは「猜疑」より「異論」や「反対意見」とかほうが良いような気がします）
ToyoMasterさんから叩き台案の「特記」についてご指摘の声があがりましたが、たしかにWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準にも「大きな出来事の舞台」や「文化財」と書かれていますしこれらを参考にしつつ「特記事項」は定義をしっかりとさせたほうがいいかもしれませんね。また、上でもあげましたがここでいうキャンパスはどのようなものなのかについても明確にさせたほうがいいでしょう。これについてはTiyoringoさんがいくつかあげてくださりましたのでそれを取っ掛かりにして進めていくと良いものが出来るのではないでしょうか。ただ、これらをいっせいに検討すると議論が分散しそうですのでひとまずどちらか一つに絞って検討しませんか？--苫 2007年1月26日 (金) 20:30 (UTC)[返信]

二重基準だということをついたら痛い指摘であったようで感情的な反論ばかり付く。それでもなお過ちを認めようとしないことには驚くことばかりだ。こんな過ちを認められない参院副議長のようなどうしようもないところにはいられない。二重基準の偽百科事典としてことあるごとに友人等には説明させて頂くことにしよう。もう来ないから勝手に友達同士仲良くしていればよい。--ToyoMaster 2007年1月27日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

二重基準というのはどの部分のことを仰っているのでしょうか？もしキャンパス独立も範囲に含んだ基準がすでに決められているあるのでしたらそちらもあわせての検討が必要かと思います。すでにこちらで指摘されているようでしたら申し訳ありませんがもう一度提示していただけませんでしょうか？--苫 2007年1月27日 (土) 11:21 (UTC)[返信]
ただ、キャンパスの「特記事項」となんなのか？（大学のではなくて）という疑問があるのは事実です。あとから別の案を出したのは、結局、個別のキャンパスの「特記事項」というケースが具体的に全く思いつかなかったからということがあります。「特記事項」に該当するような具体的な例があれば提示していただけるとわかりやすいのですが。あと、キャンパスの定義が問題になっていますが、これも難しい。キャンパスといっても大学によっては都心部の雑居ビルのワンフロアーに教室を構えて“サテライトキャンパス”などど称していますから、それを含むのかどうか？キャンパスも大学の施設の一種と考えてWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準の対象に含めて、その後は分割の際の議論に委ねるというのが最も簡単な解決方法でしょうか。--123456　2007年1月27日 (土) 19:51 (UTC)[返信]
そうですねWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準と別に基準を作るとなるとキャンパス内の複数の建物をまきこんで起こった事件（大学占拠事件とか？）や土地そのものに何かある（具体例で平安女学院京都キャンパスが旧二条城跡にあって校舎を建てる際に古い瓦やなんかが出てきた）ことあたりになると思いますがそれらのことが本当に重要な内容ならそもそもキャンパス記事ではなく個別の記事として用意されるでしょうし、そうでないなら大学記事に書いておけば十分でしょう。そういったことを考えると線を引くよりは個々の大学記事で同意を得てもらうのが簡単でしょうね。
それとToyoMasterさんが退却を宣言されましたが大学施設をまとめるハコとしてキャンパス記事を用意するという発想は悪くないと思うんですよね、ただ特記事項のない建物の建設記録だけの羅列だとWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なるナレッジ・ベースではありませんに抵触すると思いますけど・・--苫 2007年1月28日 (日) 04:27 (UTC)[返信]
キャンパスの定義自体はwikipediaの範疇外ですし、やはり個別の対応という形で良いかと思います。結局最後まで意味不明な逃げ言葉を残したのみで、全独立を認める規則的理由は聞けませんでしたし（まあよくあることですが・・・）。現在議論に参加している人数が少ないのが気になりますが、他の方で反対が無ければこのまま決定なのでしょうか？--Huugo 2007年1月28日 (日) 13:32 (UTC)[返信]
中央大学などの各キャンパス記事を見て思うのは、やはり1号館とか2号館といった各建物について各々記述する必要があるのかということです。差し当たり、各キャンパスの記事は各大学の記事に統合した上で、あらためて分割の提案をしていただきたいと思います。現在、提出されている統合、削除依頼の中では中央大学多摩キャンパスに関しては1979年にBCS賞を受賞しているので、建築学的視点から受賞作品として単独項目でも可能かと思います。合意事項としてはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準を準用するということになるのでしょうか？またその基準に“建築学的に評価されている（建築に関わる賞を受賞したり、新建築などの建築専門誌にて取り上げられている）など”などの項目も入れたほうが適当かとおもいます。他の方の意見も伺いたいところです。--123456　2007年1月29日 (月) 8:30 (UTC)
本項での決定内容をWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準に規則として追加する、ということでしょうか？（準用の意味が分からず。すみません）キャンパスに関してと建築賞や紙面での紹介を基準とすることには賛成です。--Huugo 2007年1月30日 (火) 20:49 (UTC)[返信]
そのような解釈で構わないと思います。--123456　2007年1月31日 (水) 4:05 (UTC)

「キャンパスの定義」を持ち出したのは新たに基準を作るならWikipedia:ウィキプロジェクト 大学/大学施設記事独立基準#範囲のようなものが必要だろうと思ったからなのですが、あちらにキャンパスを付け足すだけならば特に必要ないことですね--苫 2007年2月1日 (木) 11:25 (UTC)[返信]

キャンパス記事を作って何を書くのだろう、と考えると、土地と建物のことしか書くことがない気がするのです。キャンパスと学部とか、キャンパスと人がわかりやすい対応関係にあればいいですが、そんなキャンパスばかりではありません。土地と建物に何か特筆する特徴があれば記事になるかもしれませんが、そうでないキャンパス記事の必要性は感じません。--しゃっふる。 2007年2月3日 (土) 22:28 (UTC)[返信]

キャンパス別に記事を独立するよりまずは学部別に記事を独立させるべきではないだろうか。早稲田大学や法政大学、日本大学といったいわゆる総合大学の記事が現状では乏しすぎる。大学にはそれぞれの学部に校風や文化があると考えられる。記事を独立することに異議を唱える人間の気持ちが全く持って理解できない。 --スティックシュガー 2007年3月6日 (火) 22:58 (UTC)

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