プロジェクト‐ノート:声優/過去ログ3

携帯ゲームの分類について

現在、声優記事では携帯アプリ（主にソーシャルゲーム）関係を「その他」や「携帯コンテンツ」などの節に分類されていることが多いようですが、携帯アプリでも公式でゲームとアナウンスされている以上、「ゲーム」の節に分類すべきですか？「ゲーム」の節は基本的にパッケージ化されている商品に関して載せているものだと認識していたので正直戸惑っています。皆さんのご意見をお聞かせ願えますでしょうか。--蓮音（会話） 2013年9月22日 (日) 02:20 (UTC)

今回の議論提起の経緯について簡単にご説明します。『キミ♥ドル 〜キミのアイドル〜』という作品について、私が公式サイトの記載を元に「ゲーム」項に分類したところ、蓮音さんが記事「代永翼」では「携帯コンテンツ」項に、記事「石狩勇気」では「アプリ」項に、記事「逢坂良太」、「阿部大樹」では「その他」項に、記事「片桐勇介」、「古河徹人」、「増田雄市」、「白井悠介」では「その他 - 携帯コンテンツ」という項を新たに作成してそこに分類し直すという編集をなさいました。この編集について私から質問し、「利用者‐会話:蓮音#『キミ♥ドル 〜キミのアイドル〜』について」での議論を経ても合意形成に至らないため、こちらでの議論提起となった次第です。

これまでの議論から、私と蓮音さんの間で「ゲーム」項、「携帯コンテンツ」項の捉え方に大きな隔たりがあることがわかりました。私はゲームならすべて「ゲーム」項に分類するものだと考えていたのですが、蓮音さんは「ゲーム」項にはコンシューマーゲームやPCゲームのみを記載すべきとお考えのようです。また、私は「携帯コンテンツ」項のことを（「その他」項の下に置かれることが多いということもあって）携帯電話に関連する作品のうちアニメ、ゲーム等の分類に当てはまらないもの（着ボイス等）だけを記載する項だと思っていたのですが、蓮音さんは携帯電話に関連する作品ならすべて「携帯コンテンツ」項に分類すべきと捉えておられたようです。こうした分類上の混乱を避けるためには、「携帯コンテンツ」項は作らず、ゲームはその媒体に関わらず「ゲーム」項に記載するのがよいのではないかと考えますが、皆様はどうお考えでしょうか。--ねぎぼうず（会話） 2013年9月22日 (日) 11:22 (UTC) リンク追加--ねぎぼうず（会話） 2013年9月22日 (日) 11:30 (UTC) 事実誤認の修正--ねぎぼうず（会話） 2013年9月22日 (日) 11:52 (UTC)

提起者です。携帯コンテンツ節は作成しないほうがいいとなると、嫁コレなどのボイスを集めるアプリなどはどこに分類したらいいのか迷いますね。「アプリ」などの名目で節を新たに作成すると知らない人はそこにソーシャルゲームの出演を追加する可能性があると思います。

別の話になりますが、「明治東亰恋伽」というソーシャルゲームがあります。これはPSPの移植版が発売予定であるため、現在出演声優の記事には同タイトルが「ゲーム」と「その他（携帯コンテンツ）」それぞれ2箇所に記述されています。この作品はソーシャル版とPSP版両方にボイスが付いていますが、同じようにソーシャルゲームからPSPに移植された「いざ、出陣!恋戦」、「いざ、出陣!恋戦 第二幕」にはPSP版にはボイスが付いていますがソーシャル版には付いていません。つまり、「ゲーム」の節に携帯ゲームも含めて記載するとなるとコンシューマーに移植された場合、携帯版とコンシューマー版のどちらに声が付いているのか判別できず、閲覧者が混乱されるのではと危惧しています。これを踏まえて、私は携帯ゲームとコンシューマーorPCゲームは一緒にしない方が良いのではと考えておりますがいかがでしょうか。--蓮音（会話） 2013年9月22日 (日) 17:41 (UTC)

「この作品はゲームである」という出典があればゲームです。『嫁コレ』は公式サイトに「ゲーム」との表記はありませんが、4Gamer.netはゲームとして扱っているようです。Wikipediaの記事でも「ゲームである」と書かれていますね。

他媒体への移植は携帯ゲームとPCゲーム・コンシューマーゲームの間だけで行われることではありません。PCゲームからコンシューマーゲームへの移植も数多く行われています。携帯ゲームだけ特に項を分ける必要は全く感じません。出典のリンクをきちんと貼ることで混乱は避けられると思いますし、特にわかりにくい場合（発売年もタイトルも同じ等）は「※携帯アプリ版」等の注釈を加えてもいいと思います。

議論を分散させてもわかりづらくなりますので、今回の『キミ♥ドル 〜キミのアイドル〜』に限った話もこちらで失礼します。この作品は公式サイトに「ゲームである」と明記されていますが、蓮音さんは「携帯アプリはゲームではない」との独自理論を持ち出し、（「携帯コンテンツ」項ならまだしも）「その他」項に移動させました。これは非常に問題のある編集だと思うのですが、蓮音さんはあくまでこの編集の正当性を主張なさいますか？--ねぎぼうず（会話） 2013年9月23日 (月) 00:35 (UTC)

結局、私とねぎぼうずさんとの議論だけで第三者からの意見を聞けていないわけですが…。何度も言うようですが、私はゲームに分類するな携帯アプリはゲームじゃないだのと独自理論なんて主張してませんよ。勝手な解釈で話を進めないでください。私はただ単に携帯ゲームについて編集しようとしたら既に「その他」項に携帯ゲームが分類されているからそれに素直に従っているまでです。現に、『キミ♥ドル 〜キミのアイドル〜』は最初に「その他」に追加したのは私ではなくりったさんで、ねぎぼうずさんが「ゲーム」の節に移動させた後に私が気づいてまた移動させました。こういうことが起こりうる限り編集合戦になりかねませんし、根本的に分類を変えようと思ったらこうして第三者の方からの意見を聞かない限り安易に移動できないからです。Wikipediaのプロジェクトにおいては項目についてそこまで厳密なルールは提示されていないようですから、多数決か話し合いで解決するしかないと思っています。--蓮音（会話） 2013年9月23日 (月) 07:59 (UTC)

「携帯ゲームについて編集しようとしたら既に「その他」項に携帯ゲームが分類されているからそれに素直に従っている」とおっしゃっていますが、これは実際に蓮音さんが行った編集を正しく言い表していません。記事「代永翼」「石狩勇気」では元々あった「携帯コンテンツ（アプリ）」項（この項は「その他」項に従属していません）に移動させており、携帯ゲームは確かに「携帯コンテンツ」の定義も満たすので、この編集は一応理解可能です。しかし、その他の記事では元々携帯ゲームは記載されていなかった「その他」項に移動させています。つまり、これらの記事において携帯ゲームを「その他（＝ゲームの定義を満たさない作品）」に分類するという意味不明な編集を行ったのは蓮音さんが初めてだということです。りったさんは『キミ♥ドル 〜キミのアイドル〜』を（「その他」項に従属しない）「携帯コンテンツ」項に分類していたのであって、「その他」項に分類していたわけではありません。また、私が「ゲーム」項に分類し直したことについて異議もいただいておりません。これらの記事において、携帯ゲームをあえて「その他」項に分類した（＝ゲームではないとみなした）編集の全責任は蓮音さんにあります。ありもしない慣習のせいにしないでください。--ねぎぼうず（会話） 2013年9月23日 (月) 08:48 (UTC) 修正--ねぎぼうず（会話） 2013年9月23日 (月) 08:58 (UTC)

報告 「携帯コンテンツ」項を置くべきかどうかの議論はまだ決着がついていませんが、今回の『キミ♥ドル 〜キミのアイドル〜』について、（「携帯コンテンツ」項ではなく）「その他」項に分類している記事については明らかに分類ミスですので、差し戻しさせていただきます。--ねぎぼうず（会話） 2013年9月23日 (月) 10:05 (UTC)

「その他」という紛らわしい名称を使ったのは間違いであり、はっきり「携帯ゲーム」と称するべきでした。それについてはこちらの落ち度なので謝罪します。これはりったさんの編集そのままに差し戻すべきでした。

もう何度も説明するのも疲れたのではっきり申し上げます。私は携帯ゲーム＝ゲームではないなどと意味不明な解釈をするつもりはありませんのでいい加減、私を物の道理が分からない人物に仕立て上げるのはやめて頂けないですかね？私としては携帯ゲームもゲームと考えていますが既に「携帯コンテンツ」に何件かある出演情報を「ゲーム」に全て移動するという根本的なことを個人的な判断で強行してもいいのかということです。私の編集についてばかり挙げられますが、異議がなければ勝手に節から移動させてもいいとは思えません。ねぎぼうずさんご自身も「携帯コンテンツ」という節を無視した上で個人的な判断で「ゲーム」の節に強制して追加しているに過ぎないと思います。これについては、ゲームだゲームじゃないという次元の話はしていません。これ以上申し上げても水掛け論にしかならないので第三者の方のご意見をお待ちすることにします。失礼します。--蓮音（会話） 2013年9月23日 (月) 10:33 (UTC)

ものの道理がわからない方だとは思っていませんでしたし、きつい言い方になってしまったのは申し訳なかったですが、蓮音さんが携帯ゲームを「その他」項に分類したことについてご自分の非を認めてこられなかったのも事実です。

携帯ゲームを「その他」項に分類することについては誤りだったと合意が得られましたので、これ以降は「携帯コンテンツ」項の要否に絞って皆様のご意見をお聞かせください。携帯ゲームは「ゲーム」項、「携帯コンテンツ」項の両方に該当し、どちらに分類すればいいのかわかりづらい状況を生んでいます。ここまでの議論で蓮音さんから「携帯アプリの中にはゲームかどうかわかりにくい作品がある」「移植されたときに混乱を生じる可能性がある」とのご意見をいただき、いずれも「携帯コンテンツ」項を置かなけらばならない理由にはならない旨を反論させていただきました。--ねぎぼうず（会話） 2013年9月23日 (月) 13:10 (UTC)

コメントスマートフォン向けのアプリとして配信されているゲームとその他のゲームに関しては、出演作品一覧とする中で同じ節/段落に記載される内容が多い場合に分けてもよいと思いますが、スマートフォン向けのものを「携帯コンテンツ」とすることには違和感が残ります。個人的には「携帯コンテンツ」はiモードなどの従来型携帯電話におけるもののように思うので、「携帯ゲーム」などとするほうがよいように思います。ただ、従来の「携帯コンテンツ」でゲームに分類されないものもあるので、そこはしっかりと分ける必要があると思います。特に、ソーシャルゲームを「携帯コンテンツ」節に記載することには反対です。--Knoppy（会話） 2013年9月26日 (木) 17:42 (UTC)

コメントありがとうございます。携帯ゲームの出演数がそれ以外のゲームの合計と同程度ある等、携帯ゲームだけ項を分ける合理的な理由がある場合には（そういったケースは稀だとは思いますが）、私も「携帯ゲーム」項の作成に反対はしません。ただしその場合、「ゲーム」項には何らかの形で「携帯ゲームを除く」と明記する必要はあるかと思います。Knoppyさんのご意見を読んでも感じたことですが、「携帯コンテンツ」という言葉は本当に捉え方が人それぞれですね。やはりこのように定義の曖昧な言葉を分類に用いるべきではないと思います。--ねぎぼうず（会話） 2013年9月27日 (金) 13:10 (UTC)

前回は感情的になってしまい申し訳ありませんでした。コメントを読ませて頂きましたが、仮に携帯ゲームを別に分けるとしたら「携帯コンテンツ」だとゲーム以外も含まれてしまうので「携帯ゲーム」と称した方がいいと思います。難しいのは「携帯コンテンツ」の中でゲームに該当しないものはどこに置くかということです。声優の記事をいくつか回ってみたところ、「アプリ」や「スマートフォン向け」の節がありましたが、この名称だと携帯ゲームと混同してしまう恐れがありますがこれについては何と銘打つのが妥当でしょうか（例えばスマートフォン用の音声目覚ましアプリなど）。--蓮音（会話） 2013年10月1日 (火) 12:47 (UTC)

ゲーム以外のアプリの節に関しては節名は「アプリ」として、編集者向けにはコメントアウトで注意を呼びかければよいと思います。iモード等のフィーチャーフォン向けのサービスならば「携帯コンテンツ」以外ならば「携帯サイト」あたりでしょうか。ただ、このあたりに関しては数も少なく細分化する有用性もあまり感じないので、ゲーム以外の携帯電話向けサービスはフィーチャーフォン・スマートフォンの両方を合わせてしまっていいようにも思えます。--Knoppy（会話） 2013年10月1日 (火) 13:13 (UTC)

コメント 携帯ゲームは携帯型ゲームを指すことも多いので、「モバイルゲーム」と称した方がいいと思います。--XRGD（会話） 2013年10月1日 (火) 13:24 (UTC)

基本的には「その他」項にまとめてしまっていいと思います。その上で「スマートフォン用音声目覚ましアプリ ○○」などと、出典通りに作品説明を記載するのが一番わかりやすいのではないでしょうか。携帯関連の出演作が多数ある声優では「携帯コンテンツ」項や「アプリ」項が分類上有用となるかもしれませんが、その際は携帯ゲームが定義に含まれることのないよう「その他」項に従属する形で項を置くべきと考えます。--ねぎぼうず（会話） 2013年10月2日 (水) 13:01 (UTC)

報告 1ヶ月余り経過しましたが他にご意見がなかったので、記事「代永翼」「石狩勇気」についてもゲーム項に統合を行いました（記事「代永翼」では蓮音さんがモバイルゲーム項を作成されていたようですが、様々な媒体のゲームへの出演がある中、モバイルゲームだけ項を分けるのは不自然だと思います）。議論に参加いただいた皆様、ありがとうございました。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月16日 (土) 01:33 (UTC)

声優個人のカテゴリ運用について。

解決済み

規定が合意を得られたものとして、仮運用へ移行しました。

現在までに、声優個人のカテゴリが作成されて出演作品や担当キャラクターの記事がカテゴライズされ、カテゴリが削除依頼に出される事例が複数見受けられます。

作品記事へのカテゴリ付与が行われたもの。

Wikipedia:削除依頼/Category:田中秀幸（Category:神谷明、Category:古川登志夫を含む）

Wikipedia:削除依頼/Category:野沢雅子

担当キャラクター記事へのカテゴリ付与が行われたもの。

Wikipedia:削除依頼/声優関連のカテゴリ（現在審議中）

上記審議での議論に鑑み、「声優カテゴリを作成する場合、出演作品・担当キャラクター記事へカテゴリを付けない」ことを提案します。合わせてカテゴリを許容する記事として「音楽活動を行なっている場合の楽曲記事」「パーソナリティを務めるラジオ番組」を挙げますが、他にご意見があれば伺いたいと思います。--KAMUI（会話） 2013年10月2日 (水) 11:25 (UTC)

賛成 支持します。基本的なことで、主従の問題であるように思います。たとえば、声優AのCategoryが、作品Bもしくはその登場人物Cにつくのはおかしいです。なぜならば、登場人物Cは、作品Bにカテゴライズされるべきですし、作品Bは、やはり声優Aに紐付くべきものではありません。たいていの場合は、声優はこのような主従関係を持つはずですから、そもそも基本的には声優個人のCategoryは不要でしょう。

逆に考えれば「Categoryが付与されてもよい場合」は、声優Aに紐付く事象Bということですから、KAMUIさんがおっしゃるもののほか、「出版作品（ex.浅野真澄）」や「作品固有でない、声優ユニット（ex.スフィア (声優ユニット)には、各個人のCategoryがあっても良いかな？と思いますし、OLDCODEXには鈴木達央のCategoryが（存在しませんが、存在すると仮定するなら）ついているべきだと思います）」があるかと思います。要は、「声優個別のカテゴリを付与するならば、カテゴライズされる記事が、その声優に主として関連付けられているのかを考慮すること」が明文化されていればよいと思いますが、いかがですか。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月3日 (木) 09:01 (UTC)

賛成 同じく賛成・支持します。現在存在するカテゴリも、冠番組でないのにカテゴリに含まれていたり、担当キャラクターがカテゴリに含まれていたりするため、整理が必要ですね。--元一一四（会話） 2013年10月3日 (木) 11:30 (UTC)

プロジェクト:声優#記事の構造の定義の「テンプレート」節の下あたりに書くのが適切ですかね。あくまでも参考例ですが。

カテゴリ

カテゴライズされる記事は、その声優に主として関連付けられているのかを考慮する

• 本人が歌唱した楽曲・アルバム（および映像作品）。本人名義で出版されている著作。参加している声優ユニットや音楽ユニット。メインパーソナリティを務めるラジオ番組などをカテゴライズする。楽曲やアルバムについては数が多い場合サブカテゴリを使用する（例:Category:水樹奈々の楽曲）。
• なお、出演した作品や声を担当したキャラクター記事には声優個人のカテゴリは付けないこと。また、カテゴライズされる記事が非常に少ない場合はカテゴリ作成を当面見送ることが望ましい。

こんな感じで。作詞作曲した楽曲は「春 (中孝介の曲)」（作詞が浅野真澄）なんてのがあって微妙なんですが、Infobox Singleに作詞作曲の項目があるのでカテゴライズしなくても良いような気がしなくも・・・--KAMUI（会話） 2013年10月4日 (金) 10:42 (UTC)

コメントおおむね、そのとおりだと思いますが、ラジオパーソナリティについては、「単独でメインパーソナリティを務める」としたほうが良いように思います。たとえば、茅原実里のradio_minorhythmにはCategory:茅原実里が、杉田智和のアニゲラ!ディドゥーーンにはCategory:杉田智和が付与されていると思いますが、メインパーソナリティを務めていたとしてもA&G NEXT GENERATION Lady Go!!には各曜日パーソナリティのCategoryが付与されるべきではないと思うので。これは、個別記事になれば話は変わると思います。こちらは、たとえばラジオどっとあいの各番組が個別記事化されたら、そこにはCategory:ラジオどっとあいとそのパーソナリティのCategoryが付与されると思います（現状個別記事化されているわけではないですし、私は分割を支持しませんが）。

なお、KAMUIさんご指摘の「春 (中孝介の曲)については、主記事は浅野真澄ではなく中孝介のはずで、よってCategory付与は不要かと。一覧か、Naviboxでカバーすべきでしょうね。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月4日 (金) 15:39 (UTC)

「メインパーソナリティを務めるラジオ番組」については、名前（もしくは名前の一部）を含む番組＝冠番組としてはいかがでしょうか？「単独でメインパーソナリティを務める」の場合、「○○（声優名）&●●（別の声優名）の×××」のようなタイトルの番組は含めることができなくなりますし。通常のタレントの番組の多くも、「○○（タレント名）&●●（別のタレント名）の×××」のような冠番組も含めていますので。--元一一四（会話） 2013年10月4日 (金) 16:41 (UTC)

一旦、ここいらで留めておきましょうか。というのは、最初から運用をかっちりやろうとしすぎると、細部をどんどん詰めていかなくてはならなくなって、形骸化してしまうことがままあるからです（何も決まらないということ。ヲタ系分野（の人たち）は、そういうgdgdから、そろそろ脱却する必要があるんじゃないかな）。

今回、事項としてはKAMUIさんご提示の文章をブラッシュし、以下のように明文化することを提案します。この文章では、運用について、規定ではなく例示、としました。まずは運用してみてから規程とするか別途判断すればよいと思います。各位ご検討ください。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月8日 (火) 04:39 (UTC)

声優個人の個別カテゴリについては、その声優に主として関連付けられているのかを考慮して、付与するようにしてください。以下の様な例があります。

付与すべき例

本人が歌唱した楽曲・アルバム、および映像作品（キャラクターソングなど、別の作品に紐付くものは含みません）。本人名義で出版されている著作。参加している声優ユニットや音楽ユニット。単独でメインパーソナリティを務めるかあるいは冠番組となっているラジオ番組、テレビ番組など。カテゴライズされる記事が多い場合には、さらにサブカテゴリとすることを検討してください（例:Category:水樹奈々の楽曲）。

付与すべきでない例

出演した作品や声を担当したキャラクター記事には声優個人のカテゴリは付与しないでください。また、カテゴライズされる記事が非常に少ないと考えられる場合、カテゴリ作成そのものを当面見送ってください。判断が難しいようなら、当該声優記事のノートやプロジェクトで合意を得ることを目指してください。

（コメント）とりあえずいすかさんが示されたもので良いのではないでしょうか。実際、運用してみないと判らない部分はあるでしょうし。--KAMUI（会話） 2013年10月9日 (水) 21:10 (UTC)

そうですね。一度運用してみないとわからないですね。ただ1つ気になったのは、現在、Category:植田佳奈の貼られている佳奈・由衣・ゆかりのかしましらじお（ラジオ番組 ※リダイレクト）とかのリダイレクトの場合はどうしますか？--元一一四（会話） 2013年10月11日 (金) 11:37 (UTC)

（コメント）個人的な印象を含みますが、リダイレクト元の佳奈・由衣・ゆかりのかしましらじおに声優個人のカテゴリが付けられていることには問題は無いように思われます。ただ、リダイレクト先のかしまし 〜ガール・ミーツ・ガール〜のメディア展開に声優3名のカテゴリのみが付けられている点には違和感を感じます。この記事はかしまし 〜ガール・ミーツ・ガール〜に属するものである筈で、本来ならばCategory:かしまし 〜ガール・ミーツ・ガール〜を作成してそこに含めるのが適切じゃないかと。見たところ、OP・ED（恋するココロ・みちしるべ）は立項されており、真澄・良子のかしましらじおPCをリダイレクトとして設置しても5本・・・カテゴリ作るにはかなり微妙な数ですね。これはちと困った。--KAMUI（会話） 2013年10月12日 (土) 13:08 (UTC)

リダイレクトという例とOKとしてしまうと、白石稔を例にとると、白石稔（親記事）・白石稔のガチ無知ラジオ（通常記事 冠番組・ラジオ番組）の他に、らっきー☆ちゃんねる（通常記事 パーソナリティの1人・ラジオ番組）・陵桜学園放課後の机（リダイレクト記事 パーソナリティの1人・ラジオ番組）・新らっきー☆ちゃんねる（リダイレクト記事 パーソナリティの1人・ラジオ番組）・元祖らっきー☆ちゃんねる（リダイレクト記事 パーソナリティの1人・ラジオ番組）なんていうほぼ同一記事で記事数稼ぐカテゴリができるなんて可能性もあるのではないでしょうか？--元一一四（会話） 2013年10月17日 (木) 01:54 (UTC)

コメント 個人的には、そもそも佳奈・由衣・ゆかりのかしましらじおに個別Categoryっているかなあ？という印象があります（かしまし直下の記事になるべきで、冠になっているとはいえどもカテゴライズには違和感がある）。仮に必要だとして、リダイレクト先はCategoryを付与すべきではないと思いますね。これと似たパターンだと、N'sとN±があるかな。N'sはCategory:乃木坂春香の秘密に属し、各個人のカテゴリとするべきではないですが、そこから派生したN±にはCategory:乃木坂春香の秘密と、各個人のCategoryが付与されることになるように思います。

で、白石稔についてですが、ガチ無知ラジオは問題なくCategoryを付与できると思います（あの番組は、独立したひとつのラジオ番組でしたので。茅原実里における茅原実里のradio minorhythmと同じ関係）。ですが、その他の番組については、リダイレクトからCategory付与は不要でしょう（冠番組ですらない）。ただし、リダイレクト記事白石みのるにCategoryが付与されるのは、いいんじゃないでしょうか（今は付与されていませんが）。もちろん、リダイレクト先であるらき☆すたの登場人物には、やっぱりCategoryは不要でしょうね。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月17日 (木) 04:15 (UTC)

書きもらしました。

結局のところ、「リダイレクト記事のカテゴライズ」については、以下の様なことがいえると思います。

リダイレクト記事に対するカテゴリは、「リダイレクト先となる記事においてカテゴリが付与されていないか、されるべきでない場合」においてのみ、付与を検討してください。例えば、リダイレクト記事白石みのるには、Category:白石稔を付与しても良いでしょう。ですが、リダイレクト先のらき☆すたの登場人物には、付与できません。これは、当該作品中の扱いが白石稔本人に由来するものであることからのカテゴリ付与ですが、リダイレクト先記事はCategory:らき☆すたに含まれるべきものであることに、起因します。

逆に、「リダイレクト先となる記事においてカテゴリが付与されているか、されるべきである場合」、つまり、例えば「音楽活動をおこなっている声優の、楽曲の、表記ゆれリダイレクト」などの場合は、リダイレクト記事にはカテゴリ付与をおこなわないでください（実質的な同記事にたいして、カテゴリ付与が重複することを防ぐためです）。

こんな感じでいかがでしょうか。一応先の規定文章中に組み込むことを考えて書いてみましたが、ちょっと具体的すぎますかねぇ…。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月17日 (木) 04:47 (UTC)

リダイレクトにカテゴリを付与するか否かは「是々非々」にならざるを得ない部分はあると思います。私自身は全く別のジャンルでは必要とあらばつけてますが、ジャンルが違いすぎてPJ:声優の参考にはならないなぁ(^_^;--KAMUI（会話） 2013年10月17日 (木) 09:34 (UTC)

確かに、考えていくと難しいですね。基本的に、いすかさんの規定でいいのではないでしょうか。例外的にリダイレクト先・リダイレクト元両方に付与した方が便利となる場合などはそのカテゴリ内のノート等で個別に話し合うことになりそうですし（ですので、カテゴリ制作の際は、リダイレクト先・リダイレクト元のどちらかのみ⇒（両方ある方が便利となると考えられる場合は、）ノートで審議の上ではりつけるという感じに）。--元一一四（会話） 2013年10月19日 (土) 07:09 (UTC)

現時点までで、反対は特になく、規定として移行してよさそうです。まずは仮運用とし、2～3ヶ月程度様子をみましょう。個人的なリクエストとして、Category付与の際に「PJ:VOICEでの決定に基づき」というような履歴を残してもらうことと、積極的な運用をしてもらうこと、またある程度定着が観られるまでは、あまり強行に適用を推し進めないようにしていただければと思います。そうすれば、ある程度安定して広まっていってくれるかなという期待をこめて。後ほど、表ページに規定を記載しておきます。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月23日 (水) 13:14 (UTC)

クレジットを基にキャストを追加する際のガイドライン制定提案

現状配信やDVD化されていないクレジットを元にした編集が行われている以上、単純な禁止提案のみで糸口を見出すことは困難と考えましたので、クレジットを基にキャストを追加する際のガイドライン的なものを制定することを提案します。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年10月8日 (火) 04:56 (UTC)

賛成 ひとまず賛成します。ガイドライン草案の様なものがLouis XXさんにおありなら、提示していただけると話が早いと思いますが、いかがですか。なければ今からでも作りますが。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月8日 (火) 05:12 (UTC)

コメント 現時点では草案の様なものは作成していないので、いすかさんの方で作っていただけるのであればお願いします。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年10月8日 (火) 05:16 (UTC)

コメント 了解しました。3日ほどください。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月8日 (火) 05:19 (UTC)

遅くなりました。プロジェクト:声優/キャスト一覧表への作品追加に関するガイドラインを作成しました。草案レベルですので粗はあると思います。ひとまずたたき台として用意しましたので、こちらで引き続きもんでいただければと思います。よろしくお願いします。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月14日 (月) 11:26 (UTC)

コメント お疲れ様です。記事主題の人物がブログやtwitterなどで出演していることを言及している場合の取り扱いはどうしましょうか。特にスタッフロールには記載されているものの他の情報源でキャストとしてリストアップされていない場合の取り扱いについて火種になるように思います。--Knoppy（会話） 2013年10月23日 (水) 13:44 (UTC)

コメント 個人的な見解を述べます。私としてはこの場合は記載しないようにすべきと思います。「出演者本人による告知」は「第三者」というよりも「当事者」的で、Wikipedia:検証可能性上はセーフとしても（それでも気軽に情報を削除可能なblogやtwitterでは少々難ありだと思います、その情報がいつまで存在するのかわからないという1点において）、「有意な第三者による言及」であるのか、つまりその情報が特筆に値する情報かどうかという部分を、満たせないのではないか、という考えによります。もし、その声優のキャリアにとって重要な役ならば、本人以外の第三者によって取り上げられることもあるでしょうし、であれば取り込む情報は、そのような確度・質・維持性（簡単に消されることがない、という意）の高い情報であったほうが良いと思うので。

で。この点をガイドラインに取り込むか？というと、実は私はそれはあんまり考えていません。というのも、私は「blog、twitterを元にした書き込みはできるだけ避けたい」と思ってはいますが、他者に強要するつもりもありませんし、最悪必要だと思えば「避けるべき」であってもやるでしょうから。個人的には、ここでKnoppyさんがツッコミを入れてくれたことに感謝したいと思います（そういう観点を「意見」として表明できたので、ある程度強制力をもってしまうガイドラインに組み込まなくても、「こういう意見もあるので参考にしてください」と言えるようになった）。

もし、「スタッフロールには載っていて、本人が出演を告知しているが、他に有意な言及が見当たらない」ということがあったとして、私なら、「<ref>アニメ第xx話スタッフロール、および[http://hogeblog.co.jp/piyovoiceactor/entry/YYYYMMDDXX/ 本人ブログ] YYYY年MM月DD日のエントリ。</ref>」といったような出典をつけるでしょう。ただし、これも「アニメ第xx話スタッフロール」をどのように検証してもらうようにするかは別途考える必要があります（つまり、ソフト化されていることが前提だと思っています。最近ではニコニコ動画での配信も増えていますので、その回へのリンクでもいいかもしれませんが、これも私はあまりやりたくないと思っています）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月24日 (木) 00:40 (UTC)

出典であってもニコニコ動画に限らず動画配信サービスへのリンクはすべきではありません。営利目的のリンクとなってしまいます。WP:NOTADVERTISINGを参照下さい。著作権の侵害など、より大きな問題に抵触しないようにシンプルに記載することが望ましいとWikipedia:作品リストはなっています。私はWikipedia:指示の肥大化を避けるにも記載がありますがこのガイドラインによる副作用が心配です。--ブローノ（会話） 2013年10月25日 (金) 15:41 (UTC)

個人的には、WP:NOTADVERTISINGにあたらない、とする反論は可能だと思っている（たとえば「出典が結果的に有料となっている場合があるだけであって、宣伝を目的としているわけではない」という反論は可能だと思っています。ここが主題ではないので、この場での話は避けたいですが）ので、その線からリンクを退けるのはちょっと筋が悪いと思っています。いっそ「ソフト化されるまでやるな」というほうがまだ正しいと思っているということです。

それよりもむしろ、このガイドラインを適用することによって起きるかもしれないと懸念される（＝ブローノさんが想定している）、より大きな問題が何かをもっと具体的にお聞きしたいです。このガイドラインでは、著作権の侵害については特に関連がないと思いますので、それ以外となると思いますが。-- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月27日 (日) 17:20 (UTC)

先に述べたとおり主題ではありませんが、ちょうど、WikiedさんによってWikipedia:井戸端/subj/オンデマンド配信は有効な出典かという話題が出ています。やや性質はことなりますが、ニコニコ動画による配信もオンデマンド配信であることには変わりはないですから、参考になるのではないでしょうか。

この投稿時点では現在進行形の話題ですので、しばらく注視してみるとよいと思います。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年11月12日 (火) 01:16 (UTC)

当件、「オンデマンド配信を出典とすることに問題なし」とする結論に至っています（ただし、提起者であるWikiedさんによるコメントであるため、今後別の視点からの意見が追記される可能性はあります）。ただし、私も言及していますが、その利用法として、書籍やウェブの出典と同様の注意が必要とされることもまた、意見としては提示されています。つまり、出典として利用できるから、出典が存在するからと言って、瑣末なことまで書いてもよいということにはならない、ということです。以上、ご参考まで。 -- いすか (話/歴) 2013年11月15日 (金) 02:05 (UTC)

動画配信サービスへのリンクはするべきではないと書きましたが、オンデマンド配信やWEB動画等が信頼できる情報源であれば、それらで検証することを否定しているわけではありません。考え方的には出典で書籍の場合に本屋を指定する必要はないように、特定の動画配信サービスへの直リンクは過剰な記述であると思います。検証可能性を満たせても営利目的だけでなく潜在的にでも問題がある記述は除去対象になります。極端な例で言えば、違法アップロードされた動画を出典としてリンクされていれば、記述を除去します。「知らなかった、著作権侵害を目的としているわけではない」と反論されたとしても除去対象であることに変わりはありません。それは別の問題、例えば中傷などでも同様です。--ブローノ（会話） 2013年11月17日 (日) 15:32 (UTC)

別に議論してください、ということで返答に変えさせていただきます。この節でやるには不適だと思いますし、いくつかの観点をごちゃ混ぜにされているように受け取れるので、それをひとつひとつこの場でご説明差し上げるのははっきりいって骨が折れます（このコメント内ですら、先にあげた井戸端でのやり取りで提示されている観点があります）。今回のガイドラインでは考慮せずに改稿を進めます。よろしくお願いします。 -- いすか (話/歴) 2013年11月17日 (日) 15:47 (UTC)

わかりやすく書いたつもりですが伝わっていないようで残念です。--ブローノ（会話） 2013年11月17日 (日) 16:45 (UTC)一部記述の削除--ブローノ（会話） 2013年11月18日 (月) 15:01 (UTC)

コメント プロジェクト:声優/キャスト一覧表への作品追加に関するガイドライン#目的において「以下の関連方針・ガイドラインを参考として、当ガイドラインは制定されます。」の下にWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集がありますが、この文書は2012年9月30日にガイドラインから「私論」に移行しています。[1]Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集は除外したほうがいいのではないでしょうか。--雛鳥(Hinadori) 2013年10月26日 (土) 20:09 (UTC)

個人的には、私論であることを理由に、参考から文章を除外することはしなくていいと思います。除外しなくてはならない場合は、参考としていることによって何らかの弊害がある場合のみだと思います。もし、Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集がリンクされていることによって、弊害があるならば、ご指摘いただきたいです。私個人としては、特に弊害はないと思います（というより、ある程度積極的に考慮されるべき文章だと思っていますがいかがですか）。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年10月27日 (日) 17:20 (UTC)

除外したくなければそれでもいいのですが、あくまで私論であることを明示しておいたほうがいいと思いましたので追記してみました。[2] もし問題があるならば差し戻してください。--雛鳥(Hinadori) 2013年11月9日 (土) 21:22 (UTC)

理由を説明しない状態で、ご自分の主張を、内容を検討しているまっただなかのガイドライン草案に記載しないでください。「思案であるのでその趣旨を軽視してもよい」理由の説明からお願いします。私は「この文章は積極的に考慮されるべきだ」とご説明しました。はずしたくないからはずさない、とは一切言っていません。これについて説明をしないまま、「先に編集をしてしまう」というのはあまり感心しません。 -- いすか (talk/wikimail/contributions) 2013年11月10日 (日) 04:29 (UTC)

確かにWikipedia:創作物を基にした逐次的な編集は「私論」に格下げされていますが、だからといってそれを盾にキャスト一覧表への作品追加に関するガイドラインに「私論」を強調したり、思案であることを理由に軽視することはいかがなものかと思いますが、「私論」に格下げされた内容をガイドラインと表記するのも実情に即していない気がするので改名を検討することも選択肢として挙げられると思います。--Louis XX（会話 / 投稿記録） 2013年11月15日 (金) 05:32 (UTC)

えーっと。ひとまずルイ20世さんへのコメントは差し控えます（書いたけど、ひどいことになって、消した）。

で。 Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集が私論になった経緯を精査しました。結論として、雛鳥さんがおっしゃった理由（単に「私論だから」という話）ではなく、別の理由で、「創作物を基にした逐次的な編集」へのリンクを参考程度として、明記したほうが良いだろう、という考えでいます（雛鳥さんがとったような方法でいいし、加えて「私論であるが参照とした」という理由付きの記述を追記すればよりわかりやすいでしょう）。同時に、「創作物を基にした逐次的な編集」の観点そのものについては、「創作物を基にした逐次的な編集」とは別に、草案上に記載しておく必要があるとも考えています。

私としては、「創作物を基にした逐次的な編集」を書き加えた理由は、要するに「毎回の放送などをキーとして、検証できなかったり、瑣末だったりする情報を書き込んでくれるな」というものです（「基本的な概念」節に、そのような記載があります）。つまり、「この文章の目的」は、重視すべきだろうということです。しかしながら、「創作物を基にした逐次的な編集」は、その目的を果たすための方法にいくつかまずい部分があって、よって「創作物を基にした逐次的な編集」は破棄すべきとされました。この流れそのものについては同意できます。と同時に、そもそもの目的そのものは、「創作物を基にした逐次的な編集」が私論化されたことによって否定されたわけではないと、私は思います。実際、私論化議論の中でも、「他方針文書によってすでにカバーされている」「本来は各プロジェクトにおいて定められる文章である」という旨の発言がなされています。

さて。「創作物を基にした逐次的な編集」は現在は私論ですが、当プロジェクトではそれに類する文書はありません。しかし、現時点で必要か？というとそうでもないと思います。というより、あまりいっぺんに複数のガイドラインなどを制定する気になれないし、現状では精度が落ちるだけだと考えているというようなところです。それよりは、概念説明レベルで構わないから、草案に書き加えたほうが、最低限でよいだろうというように思います。

というわけで、とりあえずは「創作物を基にした逐次的な編集について、参考程度にとどめるよう変更」「創作物を基にした逐次的な編集の概念について、別途説明などを書き加える」方向で、草案をリライトします。他、何かあればコメントください。また作業終了後にもここでご報告しますので、そのあとで再チェックをお願いしたい所存です。

それからこれは余談ですが、割と具体的な記事内容にも触れているガイドラインだと思うのですが、それに見合わずちょっと議論が低調だなというように思っています。ですので、作業終了して少し様子を見てから、コメント依頼への提出を考えています。以上これはお知らせまで。-- いすか (話/歴) 2013年11月15日 (金) 06:50 (UTC)

コメント 現在の草案には「クレジットのみを出典とする役はたとえその作品がアーカイブ化されていても記載できない」という趣旨の文言があり、根拠としてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんが挙げられていますが、 テレビアニメのクレジットに記載された役はたとえ名前のない端役でも「無差別な情報収集」には当たらないと私は考えます。声優雑誌や声優ファンのコミュニティを見れば明らかなように、現在の声優文化はテレビアニメを中心に展開しています。ゲームやドラマCDで演じたメインキャラよりテレビアニメの端役の方が知名度が高い・関心を集めるというのはままあることです。私はそれまで知らなかった若手声優について検索したとき、Wikipediaの記事にテレビアニメで演じた端役が記載されていることが参考になった経験が何度もあります。もしこうした端役の記載がなくなれば、Wikipediaの声優記事の有用性が損なわれたと感じる人は多いと思います。

また、「クレジットしか出典がないから瑣末な役だ」、「クレジット以外に出典があるから瑣末な役ではない」というのは一概に言えることではありません。例えば、石川界人の事務所プロフィールに記載されている『あの夏で待ってる』の生徒B役は、端役の中でも最も瑣末な部類に入るでしょう。本人ブログ・Twitterの問題は言わずもがなで、クレジットのみを出典とする役の記載を禁止することは、決して「（いすかさんが思うところの）無差別な情報収集」を排除することにはつながらず、「この役が記載できるのに、なぜこの役は記載できないのか」という不公平感と混乱を生むだけの結果になると思います。

そもそも、このガイドラインはどのような目的で作られるのでしょうか。アーカイブ化されていないテレビアニメのクレジットが検証可能性を満たさないことはWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源より明らかであり、そのことだけを言うためにわざわざガイドラインを作成する必要はありません。そして、ルイ20世さんは「クレジットはたとえアーカイブ化されていても出典として使えない」といったようなことは主張されていませんでしたが、草案にはいきなりそのような文言が書かれました。議論提起者のルイ20世さんと草案作成者のいすかさんの間でも十分な意思疎通ができていないように見えます。このガイドラインによって具体的に現状にどのような変化を図るのか、ルイ20世さん、いすかさんそれぞれのお考えを改めて聞かせていただきたいです。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月18日 (月) 15:23 (UTC)

ひとまず回答しやすいところからいきます。

私としては「出演作品一覧に含めるべき作品の基準を作りたい」というのがそもそものスタート地点です。声優記事では、しばしば長大な出演リストが形成されますが、それはとてもアンバランスだと私はお考えています。また、「十分なリストである必要はあるが、完璧なリストである必要はない（というか、それは同人レベルでやってくれ）」とも考えています。すべての出演作品を並べるということが、果たして「百科事典して」正しいのか？ということは、そろそろ問題提起されるべきなんじゃないかと考えています。で、仮に一覧を「間引く」のだとして、「どのような作品がリストされているべきなのか？」という基準は、用意されなければなりません（でないと、おっしゃるとおり主観での追加や削除がおこなえるようになってしまって摩擦を生むだけ）。また、例えばですが、今声優記事をWikipedia:良質な記事にしようとしたとして、選考を通過することはまずないと思います。他にも問題はありますが、「この出演リストの選出基準は何ですか？」との問いに回答できないからです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんと言われたら、私は回答できません（「私は無差別な情報収集だと思わない」は主観にすぎないからです）。ハッキリ言ってしまえば、できれば私は、出演記事一覧を選別するための後ろ盾が欲しい（それなくしての編集が摩擦を生みえることはすでに述べたとおりです）。そのためのガイドライン整備、というのはけっこう以前から構想だけは持っていたんですね。で、これにルイ20世さんは関係ありません（ルイ20世さんは単に提起者である、というだけです。ちなみに、私の草案について何も言わなくていいんですか？という問いは、少し前に直接ルイ20世さんにはしています）。ひとまず、私がガイドライン制定に当たって目的としているところは以上です。

「出演作品の一覧にすべての作品を記すること」が「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に反するのかどうかは、「そう思う」「思わない」という主観によるところが大きい、と既に述べました。私は「反する」と思っています（正確には、そう判断される可能性が高いだろうと思っている）。声優ファンがどのジャンルを中心に回っているかということは、Wikipedia上では何の関連もないので、突破口にはならないと思います（情報が集まりやすい、ということはあると思いますが、たとえばゲーム雑誌などででもインタビュー記事が載ることはありますし、漫画やナレーションでも同様です。さらに脱線すると、そういう風潮があること自体は否定しませんが、アニメのキャスティングを偏重する姿勢は、個人的には嫌いです）。

「あれはOK、なんでこれはダメなの？」という点については、これは単純に「ガイドラインに書いてあります」でいいと思います。というか、そういう風にいえるようなガイドラインにしないといけないということでもあります。

最後に。要は「一覧は完璧なリストになっていないといけない（そうでないと有用でない、もしくはそのほうが有用である）」といえる客観的な論拠があれば、それはそれで正しいと思います。だから、ねぎぼうずさんがおっしゃるような「私はそれまで知らなかった若手声優について検索したとき、Wikipediaの記事にテレビアニメで演じた端役が記載されていることが参考になった経験が何度もあります。」というような話を、もっと具体的に（つまり、「どのような」役に立ったのかというようなことを）積み重ねる必要があります（できれば、自分の体感ではなく、客観的な形で）。それができるならば、ガイドラインをそのように修正することができると思います。以上です。

これは余談ですが、私は、それが適切だと根拠を持って主張できるのであれば、「完全なリスト」を目指すことに反対しません。そういう意味では割と「説得しやすい」相手かも知れません。逆に言えば、説得できなければ、いつかどこかで誰かがばっさり一覧を削り始めたとしても、その人も基本的には説得できないってことになるかなって気はします。一気呵成にそういう流れになるとは思いませんが、いろいろと方針に対してシビアなジャッジがおこなわれがちな昨今、そういうことが起きても不思議ではないと思っています。余談でした。 -- いすか (話/歴) 2013年11月19日 (火) 02:04 (UTC)

出演したテレビアニメを全て記載することが「無差別な情報収集」に該当するというのは、現時点ではあくまでいすかさんの私見に過ぎません（もちろん、該当しないという私の主張も同様ですが）。まずこの点についてより広く意見を聞く必要があると思います。

もう1点として、もし仮に出演作を選別する必要があったとしても、「クレジット以外に出典があるかどうか」を選別基準にするのは不適切です。前述した石川界人の事務所プロフィールのように、最も瑣末な役にクレジット以外の出典が見つかることもあれば、比較的重要な役にクレジット以外の出典が見つからないこともあります。また、本人ブログ・Twitterで全ての出演作を告知する声優の記事に限っては「完璧なリスト」の作成を容認するのでしょうか。ゲームやドラマCDについては選別基準が示されていませんが、アニメ以外の作品は選別不要なのでしょうか。現在の草案からは「とにかくクレジットを排除しよう」という意図しか見えず、この基準で出演作が適切に選別されるとはとても思えません。この点については、いすかさんから具体的な反論を全くいただけていない状況です。

ガイドライン制定の目的をお聞きする限り、現段階で草案を作成するのは時期尚早だと思います。まず「出演したテレビアニメ全てを記載するのは無差別な情報収集である」、「クレジットのみを出典とした役は出演作リストに記載すべきではない」というそれぞれの主張について議論を行い、合意形成してからガイドライン作成に着手すべきではないでしょうか。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月19日 (火) 12:05 (UTC)

まず、たたき台を用意することによってこの議論がスタートしていると言うところは、押さえておいてください。「合意形成してからガイドライン作成に着手すべき」については、順序が逆です（もっとも、この点は「ちょっと気になった」程度で本論ではありません）。

石川界人の件についてですが、これは草案に示している「公式プロフィールに記載がある場合」に該当します。そもそも除外されません。また、「比較的重要な役にクレジット以外の出典が見つからないこと」は、ほぼないと考えますよ。だって、「重要」だから。公式プロフィール、アニメの公式ホームページ、アニメ誌各誌およびweb媒体、ソフト化されたDVDパッケージやリーフレットなど、普通に「名有りの」キャラクターであれば、大体どこかに載るでしょう。もっとも、これは体感ではありますから、「論証があれば」さっくり覆りかねませんけれど。このあたりは、ねぎぼうずさんがどのようなものを想定してらっしゃるかわかりませんから、なんともいえません。

blog、twitterでの扱いについて。これはそのものずばりWP:TWITTERという方針があるので、そちらを参照してください。例示から書き出すと「この記事について、その政治団体が開設しているウェブサイトは、その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り」使用できます。これは記事が政治団体に関するものでなくても同様と考えればよく、要するに「他の情報源と矛盾しないなら」出典として使えるよ、ということです。では、他の出典とは？公式プロフィール、アニメの公式ホームページ、アニメ誌各誌およびweb媒体、ソフト化されたDVDパッケージやリーフレットなどである訳です。結局のところ、これらの出典がない限りは扱えませんよということです。これは、もう少し補記が必要かもしれません。

ゲームやドラマCDについて。記載していないのは手落ちでしたね。考える必要があると思いますが、おおむね、アニメと同様の扱い・記載になると思います。つまり、「公式プロフィールやゲーム・レーベル（注：ドラマCDなど）の公式ホームページで記載がある場合」や「ゲーム誌やアニメ誌（アニメ誌でもドラマCDなどの取り扱いはありますし）で言及がある場合」など。

出演したテレビアニメを全て記載することが「無差別な情報収集」に該当するかどうか、については、別に節を設けて、分けて議論していったほうが拡散しなくて良いように思います。きちんと合意を取るべきという点についてはまずは同意します。 「クレジットのみを出典とした役は出演作リストに記載すべきではない」については、その後かなという気がします。というのは、そもそも「記事本文より長い出演リスト」よりも「完璧なリスト」が適している、ということであれば間引きのラインも不要ですから。これについては節を分けたいと思いますが、いかがですか。 -- いすか (話/歴) 2013年11月19日 (火) 13:22 (UTC)

ちなみに。意図としては「クレジットを排除しよう」ではなく「クレジットより信頼度の高い出典でリスト化しよう」が主です。出典の精度向上とリストの質の向上を狙っているものです。以上蛇足でした。 -- いすか (話/歴) 2013年11月19日 (火) 13:25 (UTC)

では、引き続き石川界人を例にします。『イナズマイレブンGO ギャラクシー』のカシム・バドル役（名有りの役ですし、少なくとも生徒Bより重要な役であることは間違いないでしょう）について、クレジット以外の出典を挙げていただけますでしょうか。

本人ブログ・Twitterの検証可能性について丁寧にご説明いただきましたが、アーカイブ化されたテレビアニメのクレジットも100%検証可能な出典ですよ。むしろ、年月が経ってもアクセスできる見込みが高いことを考えれば、クレジットの方がより信頼度の高い出典と言えるでしょう。今問題となっているのは検証可能性ではなく、作品の選別を行う際にその出典は使用可能かということです。「クレジット以外に出典があるか」を基準にしても適切な選別ができないことは、これまで具体例を挙げて説明させていただいた通りです。この点についての反論はやはりいただけていません。

しかしながら、おっしゃるとおり「出演したテレビアニメを全て記載することが無差別な情報収集に該当するか」について合意形成されることが先決ですね。私も節を分け、タイトルをわかりやすくして仕切り直すのがよいと思います。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月19日 (火) 14:30 (UTC)

ひとまず返答は保留します。仕切り直しを優先しましょう。

次回私が返答しやすいように、私がどのような返信をしようと思っていたかだけ備忘録として残します。（再開時にまた詳しく述べますので）現時点では返答は不要ですが、関連方針などに目を通しておいていただけると話が早いかもしれません。

「イナイレはよくわかんないけどゲームなら攻略本、アニメからなら放送当時のアニメ誌に当たってみると思う」「出典の信頼性の話じゃなくて記述の特筆性の話（出典があれば何でも書いていいのかという話）」「○○の××役よりは重要→そういうことじゃない、その作品内で重要かどうか、次にその声優のキャリアにとって重要かどうか（ex.デビュー作品）。そういうのは別に出典を用意できるでしょという話」…大体こんな所か。 -- いすか (話/歴) 2013年11月20日 (水) 00:17 (UTC)

しばらく返答は書かないつもりでいましたが、次節でも引きずられてらっしゃるようなので、回答しておきます。

石川界人について。私はイナズマイレブンシリーズをゲームもアニメもまったく知らないので、いまいち勘所がわかりませんが、クレジット以外での出典を求めるのであれば、ゲームの攻略本やアニメ放送当時のアニメ誌、また、次善策として本編がソフト化されているならそのパッケージに当たってみると思います（もっとも、出典探しゲームをしているわけではないので、これから私が実際にそれらを探してみるということではありません）。なお、これで見つからなかったとしても、単純にその役が（ガイドラインで示された基準によって）リストから消されるだけです。「名有りの役ですし、少なくとも生徒Bより重要な役であることは間違いないでしょう」ということははありません（これはねぎぼうずさんの主観によって単に主張されているだけということに注意してください。その主張には後ろ盾がありません）。そのキャリアの重要度（重み付け、という言い方もしますが）は、キャリアごとに判断されるべきでしょう。「重要であるかどうかの判断は第三者による言及に求めよ」つまり「この出来事（作品への出演）は特筆すべき（Wikipediaに記載すべき）なのか、第三者による言及に基づいて判断せよ」という話をしています。検証可能性の話はしていません（それはもっと手前の段階、踏まえられていることが既に大前提です）。まずはここをきちんと切り分けてください。

それで、結果として一覧から消されたとして、それ自体には問題はありません。それは要するに「その配役が重要であるという第三者言及が得られなかった」から「一覧に含まれなかった」というだけの話です。アニメジャンルがメインストリームだからとか、そういうことは本来関係がありません。ただし、「完璧なリスト」である必要があるなら、話は別です（だからそれを話し合いましょうということを言っている）。以上、ご説明まで。 -- いすか (話/歴) 2013年11月21日 (木) 01:34 (UTC)

石川界人の事務所プロフィールについて、いすかさんは「キャリア上重要な作品をリストアップしたもの」と捉えておられるようですね。私は「プロフィールが作成された時点での出演作を手当たり次第かき集めたもの」と捉えています。そのいずれの捉え方も主観に過ぎません。

プロフィールに「これらは重要な作品である」と明記されていない限り、「プロフィールに載っているのはキャリア上重要な作品である」と断定することはできません。当然、同様のことは作品HPや雑誌、本人ブログ・Twitterについても言えます。また、これらの出典を「第三者言及」と表現するのは間違いです。いずれも当事者による言及でしょう（雑誌は微妙ですが、この分野の雑誌は製作者から渡された情報をそのまま載せることに終始し、二次資料と呼べるレベルに達していない場合がほとんどです）。

なお、本人ブログ・Twitterの扱いに関して唐突に検証可能性の話を始められたのはいすかさんの方であり、私は最初から混同などしておりませんので、誤解なきよう。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月21日 (木) 12:41 (UTC)

石川界人の事務所プロフィールには「主な出演作」と書かれていましたね。事実誤認を訂正します。生徒Bのような役を「主な」と表現してしまうのは、やはり当事者言及ならではといった感じで、一次資料の危険性をよく示す事例ですね。例えは不適切でしたが、「クレジット以外に出典があるならその役は重要である」というのが主観に基づく根拠のない主張であることは間違いありません。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月21日 (木) 14:22 (UTC)

ごめんなさい。こういってはなんですが、思った以上にお話になりません。

「事務所プロフィール」が「主だったものである」と「主張している」のは「私ではない第三者（私の主観ではない）」です。他方、これが「重要でない」と主張しているのはねぎぼうずさん自身のみです。重要性の提示を外部に求めていると言う点でまったく質が異なります。このふたつは比較にならない。同じに言うことはできませんし、そういうことはしないでください。

twitterの話にしても、それをし始めたのは私ではなくねぎぼうずさん自身です。それに対応する話として、「そうした話はそもそも大前提である検証可能性の観点からですら認められない」と私はご説明差し上げたに過ぎません。よろしいですか。もう繰り返しませんよ（私は繰り返し同じ物事を述べることが嫌いです）。検証可能性は大前提です（議論の本流ですらない）。検証可能性を満たした中で、どのような作品を一覧に加えるべきなのかを議論しようと言うのが趣旨です。

現状ではねぎぼうずさんのお話は論点を集約し切れていません。きちんと論点をまとめていただいて、それから発言をお願いします。同じようなことをおっしゃられるのであれば、話が前に進みません。よろしくお願いします。 -- いすか (話/歴) 2013年11月21日 (木) 16:17 (UTC)

そんなことを言ってて本来書かないといけないことを書き忘れていました。

申し訳ないのですが、ここ2週間ほど（～12月初旬くらいまで）、結構びっちり予定が詰まってきてしまったため編集に時間を使えません。ときおりウォッチリストをチェックすることくらいはできるかもしれませんが、現在のような反応はできなくなります。Wikipedia:創作物を基にした逐次的な編集に関する草案の改稿の件など、その間に考えておきます。また、下の節についても、しばらくはコメント依頼のほうからの参加も期待したいと思うので、いずれにせよしばらく時間が必要だとは思いますので、様子を見るということで。

以上、よろしくお願いします。-- いすか (話/歴) 2013年11月21日 (木) 16:32 (UTC)

適切な例を用いてもう一度ご説明しましょう。阿部敦の事務所プロフィールに記載されている『鉄のラインバレル』は、作中もしくはキャリア上で重要な役を演じた作品と言えるでしょうか。当然そのようなことは言えません。「事務所HPに記載されている作品は重要である」という主張には何の根拠もありませんから。

また、事務所HPに「主な出演作」と書かれていたからといって「これは重要な出演作だ」と書くことも本来は避けるべきです。なぜなら事務所HPは一次資料だからです。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料には「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべき」と書かれています。事務所HPを出典に「石川界人が『あの夏で待ってる』で生徒Bを演じた」と書くことは問題ありませんが、「この生徒B役は作中もしくはキャリア上で重要な役である」と書くことは避けるべきです。生徒B役が重要かどうかは解釈を含む主張ですから、一次資料ではなく二次資料を出典とすべきです。これは私が本人ブログ・Twitterに関して指摘した問題（いすかさんが勘違いなさっていたような検証可能性の有無という次元の話ではありません）についても言えます。ある声優が「私にとっては出演作全てが重要です」と発言し全ての出演作をTwitterで告知したとして、それを根拠に「この声優は出演作全てで作中もしくはキャリア上重要な役を演じた」と言うべきではありません。

論点をまとめます。「クレジット以外に出典がある役＝作中もしくはキャリア上で重要な役である」という主張は

• 出典に「重要な役である」と書かれていない場合でも「重要だ」と決めつけてしまっている
• 「この役は重要かどうか」という解釈を含む主張の出典に一次資料を使用してしまうことになる

という二重の問題を抱えており、作品の選別基準として不適切です。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月22日 (金) 14:16 (UTC)

詳しくご説明差し上げたいところですが前述のとおりあまり時間をとれません。端的に申し上げます。

ひとつ。主観ばかりで客観的な裏づけが何一つありません。既に指摘している通りです。ふたつ。いつまでTwitterの話をなさっているのですか。既に方針から扱いについてはご説明差し上げました。みっつ。一次資料の取り扱いについても既に方針からご説明差し上げました。

総じて、お話になりません。私は何度も同じことを繰り返し述べることが嫌いです。私が休んでいる間に、私が述べたこと、提示した方針文書を再度通読しておいてください。加えて「いすかさんが勘違いなさっていた」は甚だ無礼です。「そういう観点で話をしている」と申し上げています。Twitterのくだり（「本人ブログ・Twitterの扱いに関して唐突に検証可能性の話を始められたのはいすかさんの方であり、私は最初から混同などしておりませんので、誤解なきよう。」）といい、相手に責任を押し付けるようなことは慎んでください。議論になりません。

戻ってきたとき、そのような議論態度でらっしゃるならば、私はもうあなたの相手をする必要を感じません（かみ合わないことを続けるだけ不毛）。改善の努力をお願いします。以上、取り急ぎ要点のみ。 -- いすか (話/歴) 2013年11月22日 (金) 17:04 (UTC)

「お前の意見は主観だ」とか「無礼だ」とか、そのようなことを（「取り急ぎ要点のみ」と称して）おっしゃる時間はあっても、私がWikipedia:独自研究は載せないという三大方針の1つに則って指摘した問題点について具体的な反論をなさる時間はないのですか？私の方こそ「お話にならない」と申し上げたいです。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月22日 (金) 21:52 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないための方針がWikipedia:検証可能性です。検証可能性については大前提であって、その話はしませんと言いました（これ、何回目ですか。いい加減にしてください）。そのように、「いつまでも納得しない」態度でいらっしゃるのであれば、お話にならないのですが、と申し上げています。少し方針文書を読み込む努力をお願いしています。今日はこれ以降Webアクセスするタイミングがありません（明日もないでしょう、あっても、夜中かな）。もっとも、以降お返事しません。何を指摘されているのかすら分からないのであれば、私からこれ以上何かを申し上げる必要を感じません。 -- いすか (話/歴) 2013年11月23日 (土) 03:33 (UTC)

出演作一覧は完璧なリストであるべきか？

仕切り直しです。なお、当節はコメント依頼に提出してあります。当節の論点は、「声優記事における出演作一覧はすべての出演作品を網羅したものであるべきか？あるいはそのような一覧は冗長なものである（作中もしくはキャリア上で重要なものに絞られるべき）か？」になると思います。

私としては後者、「すべての出演作品を網羅した一覧は冗長なものであるので、作中もしくはキャリア上で重要なものに絞られるべき」であるという主張です。また、主題ではありませんが、その判断ラインとして、まずは「クレジット以外に出典を挙げられない配役は一覧に含めない」を、併せて主張しています。これは、作品にとって重要な配役であるならば作品公式ホームページや関連誌（アニメ誌・ゲーム誌・ムック・攻略本）などから、キャリアにとって重要な配役であるならば事務所公式ホームページや関連誌（声優誌）などから、それぞれ出典が補完できると考えるからです。絞り込みをおこなわなければならないと主張する根拠となるのは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません、Wikipedia:独立記事作成の目安(当方針は記事を主題としますが、考え方自体は考慮されるべきものです。また、WP:N#NCONTENTという節もあります)が代表的なところかと思います。ひとまずは、私からは以上です。 -- いすか (話/歴) 2013年11月20日 (水) 01:31 (UTC)

• コメントコメント依頼では「記事主題（声優）というよりも記事の内容・方針・ガイドラインに関する議論」とありましたが、声優限定で進めて欲しいと思います。たとえばモーツァルトの音楽作品なら当然網羅すべきだと思います（専門事典では掲載されていたと記憶します）。声優という分野において、出演状況やクレジットのありかたなどを前提として話し合うものとして、他の分野に対して影響力を持つものではないということで進めて欲しいです。個人的には、声優記事には「主ななんとかの一覧」の節を置き、「だれそれのなんとかの一覧」という子記事として網羅するのがよいと思います。「主な」については、「主な」としてはクレジット以外での言及が基準でよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2013年11月20日 (水) 14:01 (UTC)

• あー、なるほど。「記事主題（声優）そのものの話題ではなく、方針的な話なので、主題に詳しくなくても参加してください」という意味で書いたのですけども。最終的には「声優記事」にのみに収斂する話題で、他ジャンルについての話ではない、と考えていただいてかまいません。ひとまず、補足まで。 -- いすか (話/歴) 2013年11月20日 (水) 15:55 (UTC)

コメント「声優記事における出演作一覧はすべての出演作品を網羅したものであるべきか？」という問いに対しては、私も「いいえ」とお答えします。声優の出演作には様々な媒体のものがあり、ラジオや舞台の場合は一定期間を過ぎると作品そのものへのアクセスは不可能となります。こうした媒体の作品に関して全ての出演作を網羅することは無意味でしょう。一方、テレビアニメのように注目度が高く、半永久的にアクセス可能な作品に関しては、全ての出演作を網羅することは無意味ではないと考えます。

結局、議論は「出演作をどのように選別すべきか」という点に向かわざるを得ないようです。いすかさんの「クレジット以外に出典がある役＝作中もしくはキャリア上で重要な役である」という主張に対しては、これまでの議論で私から反例を挙げさせていただきました。私としては「長期にわたって検証可能な出典が存在するかどうか」が必要かつ十分な選別基準であると考えます。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月20日 (水) 14:26 (UTC)

質問 ウォッチリストである程度見ておりました。しばらくお忙しいとのことですがいすかさんに1点質問があります。“そのような一覧は冗長なものである（作中もしくはキャリア上で重要なものに絞られるべき）”とありますが、その「キャリア上で重要なもの」とは初出演作や初主演作などのことですか？それとも、例えばベテランにとっての主役と新人にとっての端役は同じ重みがあるというようなお話でしょうか？--せちせち（会話） 2013年11月21日 (木) 17:29 (UTC)

「その「キャリア上で重要なもの」とは初出演作や初主演作などのことですか？」基本的にはその通りです。他にはいわゆる「代表作」があるでしょう。代表作の選出基準は、たしかプロジェクト:芸能人あたりで定義されていたような（そういう記憶がある。確認してません）。ほか、例えば公式ホームページで「主な出演作」とされているものは、前提としてその重要性を信じていいと思いますよ（Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源：公式サイト）。以上、取り急ぎ質問にお答えしました。 -- いすか (話/歴) 2013年11月22日 (金) 00:09 (UTC)

ありがとうございます。--せちせち（会話） 2013年11月23日 (土) 18:16 (UTC)

自分でリンクしといてなんなんですが、上位プロジェクトのプロジェクト:芸能人#記事の書き方にダイレクトにここに書いてあることと関連する記述がありましたね（確認しとくべきだった）。上位プロジェクトのガイドラインには基本的に沿う必要があると思います。取り急ぎ報告まで。 -- いすか (話/歴) 2013年11月22日 (金) 00:22 (UTC)

報告 仕切り直しの枠外でいすかさんと議論していましたが、議論が成立しない状況となりました。こちらの節だけご覧になる方もいるかもしれませんので、最小限の要点のみ記載します。「作中もしくはキャリア上で重要＝クレジット以外に出典を挙げられる」という主張は論理が飛躍しています。例えば、阿部敦の事務所プロフィールは『鉄のラインバレル』に名無しの役で出演したことを紹介していますが、この『鉄のラインバレル』が重要な出演作か否かという点には一切触れていません。この場合、「阿部敦が『鉄のラインバレル』で演じた役は作中もしくはキャリア上で重要である」と重要性の判断を記載することは独自研究に当たるでしょう。Wikipedia:独自研究は載せないという三大方針の1つに則って指摘したこの問題点について、いすかさんから具体的な反論は何もいただけていません。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月23日 (土) 16:24 (UTC)

どっちの節にコメントしたものかと困っていましたがいすかさんがしばらく議論に参加できないのとねぎぼうずさんがこちらでまとめでくれたので私もこの節にコメントします。上の節の議論は平行線のようですしそちらは放置して再度仕切り直すのがいいのではないでしょうか。

議論の主題“出演作一覧は完璧なリストであるべきか”から外れますが私はねぎぼうずさんの意見に賛成です。「クレジット以外に出典があるということだけでその役がキャリア上で重要だと判断すること、ガイドラインが制定されたとしてその際に重要な役だと判断してリストに加えること」は独自研究になるでしょう。ただ私は「キャリア上で重要な役」について、初出演作・初主演作以外のいわゆる代表作について疑問があり、こちらの合意形成をしたいと思っています。これはあまりに主題から外れるので、議論に参加していただけるのであれば節を改めたいのですがいかがでしょうか？--せちせち（会話） 2013年11月23日 (土) 18:16 (UTC)

ねぎぼうずさんへ。あなたの能力・努力不足をあたかも他人のせいであるかのようにして報告することはお控えください。不適切です（指摘二回目。何度「同じ指摘」を繰り返させるつもりでしょうか。いい加減疲れました）。あなたが、私が述べていることについてきちんと理解をされたのであれば、いつでもあなたのご意見をお伺いします。どうしようもなければ、コメント依頼をおこなって、理解をしてもらうよう外部からご意見を募集するつもりです（今はその時間がとれませんが。投稿時刻のとおりです）。また、この節では「線引きのライン」について議論していません（あくまで線引きが必要か否のみを問うている。これも既に前節で述べました）。にもかかわらず、そのように振舞われるのであれば、もはや審議妨害です。お控えください。「仕切りなおし」という言葉の意味をご存知でないとは思いませんが、わざわざ「仕切りなおしている」のですから、そのようにふるまってください。話が前に進みません（とこれも指摘二回目）。

せちせちさんへ。議論分割についてはご随意に。ただ、情報としては、代表作については既にプロジェクト:芸能人関連で規定されていたように記憶しています。確認してみてください。確か、関連テンプレートだったかに、「出典からによる出演作を記載せよ（出典なしに代表作を切り出すな）」といったような記述があったはずです（実際、私は相沢舞の出演作をそのように記述しています）。以上、お知らせまで。 -- いすか (話/歴) 2013年11月23日 (土) 18:54 (UTC)

返信 せちせちさん、ご意見ありがとうございます。確かに仕切り直しの主題からは外れますが、いすかさんは節のはじめで判断ライン（クレジット以外に出典を挙げられない配役は一覧に含めない）についても触れており、その是非についてこれまでの議論を参照せずにコメントする方が現れるおそれがあると考えたため、あえてこちらでも報告させていただいた次第です。--ねぎぼうず（会話） 2013年11月24日 (日) 01:31 (UTC)

返信 いすかさんへ。誤解があるようですので一度返答致します。私が疑問視しているのは例に挙げてくれたような冒頭文に記載されている代表作ではなくて、出演作品一覧(に記載するときの判断として)の代表作です。もしいすかさんが最初から「冒頭文に記載されている代表作」のことを話されていたのでしたら私の勘違いです。すみません。

節を分けるにあたって自分の意見をまとめているのですがこのままこの節で議論する方がいいでしょうか？コメント依頼から来た人が混乱しないでしょうか。--せちせち（会話） 2013年11月24日 (日) 13:29 (UTC)

せちせちさんへ。「冒頭文」の話をしていないのであれば、私が想起したものとは異なりますね。もし、私が最初にせちせちさんに申し上げたコメントの中の「代表作」についての質問と言うことであれば、私は「冒頭に含まれる代表作は当然リストに含まれているべきだ」ということに加えて「ある時点での代表作も当然リストされるべきだ」という意味です（当然ですが、「代表作」は存命人物である限り更新され得ますので。デビュー作は変わりませんが、代表作は出典によって変わります）。

節については、もし「取捨選択の是非」以外を主題とするなら、分けてください。===を使って、子の節としていただければよろしいかと。コメント依頼から来られた方も、依頼対象の議論をまったく読まずにコメントすることは稀か意図的でしょうから、混乱することはあまりないと思います。 -- いすか (話/歴) 2013年11月25日 (月) 01:44 (UTC)

そういうことでしたら完全に私の勘違いです。お忙しいのに何度もお返事していただいてありがとうございます。節はおっしゃる通り主題が違うので子記事に分けることにします。---せちせち（会話） 2013年11月26日 (火) 08:20 (UTC)

子記事に分けるといいましたが何を議論したいのかはっきりしたので提案はいったん取り下げて、いすかさんへの質問という形にします。お返事は急ぎません(私も意見をまとめる時間がもう少し欲しいので)。いすかさんは「冒頭文の代表作」と「出演作一覧の代表作」を一括りに扱っていないでしょうか？それがねぎぼうずさんと意見が対立した原因の1つではないかと思いますし、私が違和感を感じていたのもそこです。

“「冒頭に含まれる代表作は当然リストに含まれているべきだ」ということに加えて「ある時点での代表作も当然リストされるべきだ」”というのはおっしゃる通りで間違いではないのですが、少なくともこの議論では冒頭文と一覧を分けて考えるべきで(そもそもが一覧に関する議論ですし)、ガイドラインが制定されてない今現在冒頭文と一覧の内容の重さというか特筆性の高さを同じものとして扱うのは適切ではないと思います。大多数の編集者は「冒頭文に含まれている代表作を一覧にも掲載する」という考えではなく「一覧にある作品の中から代表作として掲載する」という全く逆の考えを持って編集しているのではないでしょうか？だからこそ現在の一覧のような状態になったのではないかと思います。--せちせち（会話） 2013年11月29日 (金) 15:38 (UTC)

コメント声優関係の削除依頼が頻発していますが、粗い依頼が多いので、時々長期化した依頼や多数をまとめた依頼で吹き替え中心にアニメ以外の出演歴を見ている立場からつらつらと。継続的に参加できないしまとめるの苦手なんで、長かったり、議論済みだったり、他の人と被るのは勘弁してね。

アニメ以外だと主演やメイン級でも気がつかずに／軽く見られてチェックもされずに削除されることがあるのですよ……掘り起こせば止まることもあるけど、それまでに削除票集まりすぎて機械的に削除される場合がありますし。一度削除されると、状況変化しても無視されがちですから深刻です。

本題に入るまえに、この種の議論は「記事のために何らかの形で制限しよう」ではなく「制限する俺たちのために制限しよう」に陥ることがあるので、十分に気を配って下さい。一度このパターンに入ると、年単位で悪影響が生じ回復は困難です。

ラジオや舞台等の扱いも注意が必要です。「期間＠の間＊＊の役」であったという事実は一過性のものではなく、その事実そのものは永久に残るものです（しばしば、特筆性は一時的なものでは無いと言われていたものです）。ラジオや舞台が終了しようが、インターネットのサイトが消えようが、情報掲載誌が入手困難だろうがそんなことは関係が無いのです。というかですな、その程度で消してたら、「終了した事象」についての「リンク切れ起こしている／入手困難な」出典使った記事なんて執筆翻訳問わずゴロゴロあるんで、記事激減しますよ。独自基準は方針・ガイドライン適用の道具であり、そこを外れた高い基準を作らないで下さい。そのような基準は、Wikipedia:荒らし#除去荒らしやWikipedia:荒らし#タグの不正使用等を肯定するための道具になりますから。

役名の確認方法は、事務所や本人のサイトでも合理性を考えて補助的に用いるなら問題ないと思われます（吹き替えって、大きい役でも作品と事務所を合わせて判定することがありますので、無しにされると困るというのも）。これは音楽の方でも境界線クラスの審議でたまに問題になりますが、同レベルで有無が分かれるのは「露出抑えるのが悪い」ぐらいで良いんじゃないかと。

全リストと主要リストを分ける必要があるかどうかは、そこまで詳しくないものとして置いておきますので、分ける場合の話を。

いすかさんの発想はむしろ、定義文向きの内容だと考えます。せちせちさんが「一覧にある作品の中から代表作として掲載する」と編集パターンについて述べられていますが、これはありそうなことですし、定義文と一覧で同じ事を繰り返すなら意味はありません。そうでなくとも基準に対して客観性を超えて重要性まで求める厳選主義は、容易に「選定している俺たちが偉い」という思想につながり、「書かせないこと・基準未満として削除すること」を主眼とした運営に流れます。それは、Wikipediaの目的とするところではありません。ですから、これを推すなら「運用レベルで害が生じるので無理」と判断します。

キャリア上での重要性は、必要な視点だと思います。初出演とかカムバックとか、役の軽重では無い重要性はありますし。

基本はKs aka 98さんの記事本体には主要リスト、網羅的な一覧は別に作るという案に賛成です。ただ、このまま進行すると成長した記事から一覧を分けようと思ったら基準以下を再度掘り起こしという無駄な手間がかかりますし、全リストでも決して多くはないものを分ける・基準を用いて除去するのでは「基準のための記事」になってしまいます。加えて上位プロジェクトを見ると本来全リストは制限されていませんから（全リストには、取捨選択においてコピペ・独自研究となる危険性がなくなるという長所があります）、絞るものと網羅的なものを共存させるのであれば、「＊＊作以上かつ基準＠作以上になったら分ける。分割前の段階では制限無し、分割は基準で整理し、以後は振り分ける」とするのが現実的と思われます。

（思いっきり声優の基準と外れているかも知れませんが）ラフに素人の見方で役を考えますと、主役・中心人物級＞メイン級＞常設の脇役・主要ゲスト級＞複数回出演＞役名クレジット＞役名無しクレジット＞ノンクレジットぐらいの格差はあると思われます。個人的には役名が付かないものは記事の一覧ではなく分割先の一覧のみで良いと考えます。役名付きを絞るなら脇役や主要ゲスト出演級でしょうか。推理ものの犯人役とか、バトルものでその回のメイン敵とか単発になるけど重要だとは思われる役はありますし、学園もののクラスメート役みたいに軽い役だが継続的に出ているってのはキャリア的には軽くないでしょう。

むしろ、カメオ出演が難しいと思いますよ。クレジット無しはまだしも、クレジットがあるとどの程度で拾うかって問題はありますから。

名無しの役については議論されている方の間で意識上の齟齬があるようです。「名無しという役名」が「クレジットされた役」（脇役）、役名が無いクレジット（端役、事務所・本人が台本上の役名を書いている場合の区別が難しい）、クレジットすらされていない役（さらに軽い端役）は、それぞれ異なると思われます。これらを切り分けて話された方がよろしいでしょう。--Open-box（会話） 2013年11月30日 (土) 03:23 (UTC)

ガイドライン化提案の見送りと新規提案について

ご無沙汰しております。相変わらずあたふたしておりますが、ある程度まとまったので、再度節を分けて仕切りなおしとし、再開したいと思います。

まず、先に私が提案したプロジェクト:声優/キャスト一覧表への作品追加に関するガイドラインについてですが、一度取り下げとさせてください。この2カ月弱のあいだ、ちょいちょいと推敲を重ねてきたのですが、特にWikipedia:独立記事作成の目安（つまり「特筆性」という考え方）を、コンパクトに取り入れることが難しかったというのがその理由です。「（Wikipedia:検証可能性が満たされていることは前提の上で）どのような事柄が記述されているべきか」ということについては、キャスト一覧に限った話ではないですし、であるならば単なるトリビアリストやファン得でしかない項目になりがちな「エピソード」や「人物」などといった説についても考えざるを得ず、「特筆性」という考え方をどう記述するかという点でガイドラインが肥大化してしまい、もう「キャスト一覧表についてのガイドライン」という観点から逸脱してしまった、というのが詳しいところです。私は今でも「何らかの基準によって情報は整理されるべき」と考えていますし、先に述べた意見を撤回することはないですが、それらを主張するには「まだ外堀を埋めなくてはならない段階なのだな」と認識しました。「声優」というジャンルで記事を総覧したとき、そもそも現状ではWikipedia:良質な記事にすらひとつも選出されていないわけです。これはつまり「声優というジャンルの記事について、どのような記事がWikipediaで望まれているのか」という先例・お手本はおろか精査さえ受けたことがないということです。その状況で「禁止」を含むガイドラインを導入しようと考えたのは無理筋だったと考えました。smallタグ内余談。

ここまでの取り下げの提案に加え、ひとつ代替案を提案したいと思います。プロジェクト:声優#記事の構造の定義に、以下の文言を付記することを提案します。

=== 出演作リスト ===

出演作リスト項は、必要であるならばジャンル（アニメ、ゲーム、ラジオ、音楽作品など）や年度別による整理をプロジェクト:芸能人の定義に従って実施したうえで、以下の情報をリストしてください。

* 作品への内部リンク

* 役名。作品HPなど出典によって主要な役であると考えられる場合には太字とする

* 出演回などの付記すべき情報

* 出演を検証するための出典。二次資料（作品HPや書誌など）を利用することを推奨する

また、出演リストが肥大化した場合には、例えば「記事により基準を設けたうえで「（声優名）の出演作品一覧」といった形で子記事を作成し、主記事には主要な役や事柄のみを記載する」などの方法が検討できるでしょう。なお、記事分割については、ノートページでの提案を行うなどの方法が推奨されます。

以上までが付記する文言の案です。いかがでしょうか。これであれば、現状の運用におおむね沿ったもの（現状を明文化したもの）であると思いますし、また私としても「出演リストに付記する出典は二次資料を推奨」とすることで、「出演リストの質を上げるべきだ」という主張が一定満たされるのではないかと考えます。「子記事の分割」はKs aka 98さんの提案ですが、私は良案だと思いましたので、「そういう方法もあるよ」という提示といった形で示してあります（その例がまだないのが残念ではありますが）。

以上まで、よろしくご検討ください。 --いすか (話/歴) 2014年2月6日 (木) 09:02 (UTC)

出演を検証するための出典は、作品自体にクレジットがあるなら、それこそがもっとも権威ある情報源ですから、１次資料（クレジットがある場合）と二次資料を併記することを推奨する、でしょうか。当事者情報と、第三者情報源を併記、としたほうが分かりやすいかも。--Ks aka 98（会話） 2014年2月6日 (木) 09:15 (UTC)

話数表記について

声優さんの記事ではモブキャラやゲストキャラクターなどに登場話数を書く場合がありますよね。（女生徒#12）というふうに役名の後に話数が記してあるものと、コメントアウトで話数が書かれているもの、「※第12話のみ」というふうに文章で記されているものと色々とありますが、どれを使うのが一番よいのでしょうか。意見を聞かせてほしいです。--Key73041（会話） 2013年12月8日 (日) 15:24 (UTC)

書くんだったら、出典（モブに出典がつくなら大抵事務所公式だろーなと思ってます）か、登場話数は書いていて欲しい（書かない、コメントアウトはやめて欲しい）ですが、正直書き方はどうでもいいです。自分が書くとしたら、

• ほげほげ （女生徒、第1話<ref>出典つける</ref>）

という書き方をします。シャープ表記は「これで理解しろよ」という書き方なので。ほか、例えば「話数表記が変わっているもの（sessionとか局とかそういうの）」も、一律で第xx話と書きます。声優記事なのにアニメのことを知っていないとダメだという書き方はしません。あとはその記事内で統一されていればよいと思います。-- いすか (話/歴) 2013年12月9日 (月) 09:00 (UTC)

コメント「※第12話のみ」のような場合は恐らく同一のキャラクターを別の声優も担当されている場合の可能性が高いです。その他問い合わせの多かったもの等、注意書き、誤解を生まないための工夫だと思います。ご存知かもしれませんが、記載方法はPJ:芸能人の作品リスト、Wikipedia:作品リストが基本となっています。登場話数を特に理由もなく記すのは冗長であるように私は思います。モブ出演の#数字は検証するためのローカルルールみたいなものでしょうが、2話や3キャラクター以上になれば等を使用して省略するのが好ましいです。詳細かつ正確な情報を知りたい書きたい場合はファンサイトで行って下さいとお願いする形になると思います。コメントアウトは編集者同士のコミュニケーション用なので編集者以外は知る必要のない情報といった所でしょうか。今回のローカルルールは恐らく善意なので頭ごなしに否定をしたくはありませんが手順の複雑さ、詳細な情報を記載するファンサイト化、ルールの強制などにならないよう注意が必要でしょう。私個人は注意書きであれば有用であり、必要ですが、何話に出演したという情報のみであれば不要かと思います。--ブローノ（会話） 2013年12月10日 (火) 12:47 (UTC)

必要か否か

話数表記がそもそも必要なのかどうかについて意見が聞きたいです。必要だとするならばどのキャラにつけてどのキャラにつけないのかを決める必要がありますし（主人公やメインキャラクターまで付けてたらキリがないでしょう）、そもそも必要ないんじゃないかという意見もあるでしょう（話数表記が間違っている場合などもありますし）。意見をお願いします。--Key73041（会話） 2014年2月6日 (木) 07:13 (UTC)

1ヶ月以上たってもコメントがないので、コメント依頼を提出しました。新たなコメント、よろしくおねがいします。--Key73041（会話） 2014年3月23日 (日) 14:05 (UTC)

ナレーターカテゴリ作業予告

Wikipedia:Bot作業依頼#日本のナレーターのカテゴリ差し替えにてCategory:ナレーターからCategory:日本のナレーターへの差し替えが依頼されています。特に問題が無ければ1週間後に作業を実施します。--Triglav（会話） 2014年2月15日 (土) 12:50 (UTC)

出演作品のスタイルテンプレート

以下のようなスタイルテンプレートを作ってみてはどうでしょうか?

== 出演作品 ==

=== アニメ ===
==== テレビアニメ ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== 劇場アニメ ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== OVA ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== Webアニメ ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）

=== コンピュータゲーム ===
==== アケードゲーム ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== コンシューマーゲーム ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== パソコンゲーム ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== モバイルゲーム ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）

=== 音声ドラマ ===
==== ラジオドラマ ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）
==== ドラマCD ====
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）

=== 吹き替え ===
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）

=== 特撮 ===
'''xxxx年'''
* タイトル（人物名）

=== ラジオ・テレビ ===
==== ラジオ ====
'''xxxx年'''
* タイトル（[[○○ラジオ:xx月xx日～xx月xx日]]）
==== ラジオCD ====
'''xxxx年'''
* タイトル
==== インターネットテレビ ====
'''xxxx年'''
* タイトル（[[○○テレビ:xx月xx日～xx月xx日]]）

--タツミ（会話） 2014年4月23日 (水) 13:21 (UTC)

現在声優記事では記事ごとに異なる分類がされている場合があったりして、たまに混乱したりするので、統一のテンプレを用意するのはいいと思います。

ただ内容については議論の余地があると思います。例えば声優の記事では音楽CDが出演作の中にあるものと、ディスコグラフィがある記事があります。後者はたいていの場合は歌手デビューしている人なのですが、たまに歌手デビューしていなくて、キャラソンだけとかの場合でもディスコグラフィが用意されている場合もあります。そういった基準を設けるのもいいかと思います。--Key73041（会話） 2014年4月23日 (水) 13:31 (UTC)

ドラマCDやラジオCDは出演作品に入れるべきだと思いますが、シングルやアルバム、キャラクターソングなどは出演作とは別にした方が良いと思います。ですから、歌手デビューされていない方でも、出演作品とは別にディスコグラフィを用意した方が良いのではないでしょうか。

ドラマCDは、ラジオドラマと共に音声ドラマの形態の一つとして扱い、ラジオCDはラジオの形態の一つとして扱うのが良いと思います。--タツミ（会話） 2014年4月23日 (水) 15:05 (UTC)

なるほど。確かにどうせ作るんだったら、いっそのことそれで統一した方がいいかもしれませんね。それと、これは私が前にも書いたものなのですが（#必要か否か）、テレビアニメなどの話数表記ってあるじゃないですか。あれの基準もこの機会に決めた方がいいと思います。主役級の役でもついてる記事もあれば、一切付けない事が合意で決められてる記事もありますし。

ラジオとテレビは一緒でいいのか、ゲームをそこまで細かくわける必要はあるのか、とも思います。ここらへんについてはどうでしょうか。ところで、このまま2人だけで話し合うのもなんなので、このプロジェクトの参加者のノートにコメントをするなどして、議論の参加をつのるのはどうでしょうか。コメント依頼をだすのもいいかもしれません。結構大きな話し合いになりそうですし、多くの参加者を募る必要はあると思います。--Key73041（会話） 2014年4月23日 (水) 15:15 (UTC)

すみません。ノートでの議論は不慣れなので、そのへんの依頼をKey73041さんにお願いできないでしょうか?

インターネットラジオもインターネットテレビも、声優がナビゲーターになる点は一緒なので、まとめた方が良いのではないでしょうか。--タツミ（会話） 2014年4月23日 (水) 22:18 (UTC)

（インデント戻し）わかりました。ではこのプロジェクトの参加者によびかけを行い、コメント依頼も提出しておきます。--Key73041（会話） 2014年4月24日 (木) 09:33 (UTC)

報告 プロジェクト参加者にメッセージを送り（1名投稿ブロックされている利用者がいらしたので、その方にはメッセージを送りませんでした）、コメント依頼も提出しておきました。--Key73041（会話） 2014年4月24日 (木) 09:48 (UTC)

すみません、他の方からのコメントがこない場合はどうすれば良いのでしょうか?--タツミ（会話） 2014年4月29日 (火) 06:09 (UTC)

コメント依頼を出されればよろしいかと。--螺旋（会話） 2014年4月29日 (火) 06:11 (UTC)

コメント依頼から来ました。ちょっと今更感がありますが、大丈夫でしょうか？

私はこのテンプレートの作成はすごくいいと思います。別段目立った反論意見もないようですし、記事に載せてしまってもいいのではないでしょうか。記事に載せれば人の目にも触れますし、そうすればこのテンプレに意見がある人が多少は集まるかと思います。問題がある、こうしたほうがいいなどの意見が集まれば、よりよいものになるでしょうし。--スターリー（会話） 2014年5月20日 (火) 04:19 (UTC)

報告 とりあえず反対意見がないので、プロジェクト：声優のページに載せました。 ——以上の署名の無いコメントは、達海（ノート・履歴）さんが 2014年5月20日 (火) 19:39 (JST) に投稿したものです（いすか (話/歴)による付記）。

コメント プロジェクト:芸能人を参考に、テンプレートにコメントを入れてみました。ああいう風に解説がついていると分かりやすいかもしれません。

ところで、斎藤千和でさっそくテンプレートを適用した編集をされてましたね。それで、思ったのですが、「その他ゲーム」ってのはちょっと大雑把な分け方ではないでしょうか。あそこにあるのは大抵がオンラインゲーム、ソーシャルゲームです。ならば、そのように分けて、それでわけられないものをその他とすべきではないでしょうか。--スターリー（会話） 2014年5月20日 (火) 18:30 (UTC)

えっと、差し戻しもしくはコメントアウトを要求します。まだ「提案」レベルであって、「導入の合意」が取れているわけではありません。「導入しましょう」となってから最低でも7日間は待ってください。導入してから「それで、思ったのですが、「その他ゲーム」ってのはちょっと大雑把な分け方ではないでしょうか」というのは杜撰すぎます。少なくともそういうことをつぶしてから導入してください。私のほうでは差し戻しなどはおこないませんので、ご自分でお願いします。

あまり時間も取れないことから顔を出せていませんでしたが、こういうことがあったので、コメントだけ残しておきます。現状の案では導入に賛成できません。まさに「分類が細かすぎる」ことがその理由です。加えて、「スタイルテンプレートがあってもいいが、まだ急いで導入すべきだと思えない」ということも理由です。「出演作品の」スタイルテンプレートの前に、「全体的な項目の」テンプレートをきちんと整備するほうが先でしょう。でないと、細部がやたらと肥大化したアンバランスな記事が余計に増えるだけです。 --いすか (話/歴) 2014年5月21日 (水) 01:21 (UTC)

すみません、勘違いをしていたようです。スタイルテンプレートを導入したのは達海さんですね。署名がなかったのとウォッチリストへの表示のされ方（プロジェクトぺーじもこのページも、同時にスターリーさんが編集したように見えていた）から、スターリーさんが導入したのかと思いました。失礼しました。

なお、差し戻しもしくはコメントアウトする必要があることと、そもそもこのテンプレートを導入しなくてもいいという意見そのものについては維持します。--いすか (話/歴) 2014年5月21日 (水) 04:26 (UTC)

報告 意見があったので差し戻しました。

すみませんでした。スタイルテンプレートを提案した理由は、斎藤千和の記事を編集していたらプロジェクト：芸能人のスタイルテンプレートに沿っていないという事で差し戻されたためです。ラジオドラマはラジオとして扱うのではなく、ドラマCDと共に音声ドラマとして扱うべきだと思ったので。だから、そこだけでもテンプレート化させたくて、このような行動をしてしまいました。申し訳ありませんでした。--タツミ（会話） 2014年5月21日 (水) 09:03 (UTC)

私も急かすようなコメントをしてすみませんでした。--スターリー（会話） 2014年5月21日 (水) 09:13 (UTC)

（追記）いすかさんの言う通り、出演作品のみのテンプレではなく、声優記事全体のテンプレを用意した方がいいと思います。どうでしょうか？--スターリー（会話） 2014年5月21日 (水) 11:08 (UTC)

差し戻しを確認しました。ありがとうございます。

それで、斎藤千和の件ですが、これは個別案件だと思います。個別に記事のノートで話し合いを持つなどして決めればそれで済むかなと。全体に大きくテンプレートを展開してやるまでもないように思います。ラジオドラマを多くやっているのであれば項目にすればいいし、そうでないならラジオでいい。「音声ドラマ」というカテゴライズはいまいちしっくりきませんし、ドラマCDとラジオドラマをおなじくくりにするのもあまりなじみがないですが、差し戻されたのならまずはそのあたりから始めるべきです。

記事のスタイルテンプレートについてですが、現状では上位プロジェクトであるPJ:芸能人に従うことになっていますが、これでは不足でしょうか。個人的には不足を感じない（というよりもどれだけ守られているの？とすら思う）のですが、どうですかね。不足がないなら、現状ママでいいと思います。 --いすか (話/歴) 2014年5月22日 (木) 04:35 (UTC)

不足というよりも、適していないと感じます。例えば、役名の記載方法ですが、PJ:芸能人には「タイトル（xxxx年、○○テレビ）主演・○○ 役」とありますが、声優記事一般では「タイトル（役名）」となってますよね。年代もカッコの外ですし。こういった細かい差異が一般的になっているくらいなんだから、新たなテンプレを用意した方がいいのでは、ってことです。実際役名の記載方法については、PJ:芸能人のテンプレと声優記事一般の方法、どっちに従うべきなんですか？--スターリー（会話） 2014年5月23日 (金) 06:18 (UTC)

あー、言われて見れば確かに、作品公開年のスタイルなんかは全然ちがいますね（今更ながら気づいた）。これはちょっと微妙かもしれない。現段階では、芸能人のスタイルマニュアルが正しくて、そちらに合わせるべきです。Wikipedia全体で統一のとれた記述とするためには、基本的にかい離するべきじゃない。

で、それを前提として、それでも今の形式にするんだとしたら、なんがしかの理由が必要です。「声優は、人物伝、芸能人に含まれる記事だけれども、出演リストについては、これこれこういう理由で独自の形式を用いねばならない」というような。なんだろう。「声優の場合は俳優などと異なり年に数作～数十作出演する場合があり、一行一行に年を含めるよりも年の区切りを用いて記述したほうが閲覧しやすい」…とか。うーむ。 --いすか (話/歴) 2014年5月23日 (金) 06:44 (UTC)

念のため補記。「現段階では、芸能人のスタイルマニュアルが正しくて、そちらに合わせるべきです」が、「だから合わせろ」と言ってるわけじゃないです。今の声優記事の出演リストのスタイルは、これはこれで「正しい」と思う。ちょっと考える時間をください。 --いすか (話/歴) 2014年5月23日 (金) 06:51 (UTC)

（インデント戻し）タツミさんのテンプレとPJ:芸能人のテンプレを元にテンプレ作ってみちゃいました[3]。あくまで自分の確認用みたいなノリで作ったので、テンプレを作る前提に持ってこうとかいうわけではないですよ。でも作っちゃったんで一応報告。--スターリー（会話） 2014年5月24日 (土) 14:53 (UTC)

代表作の掲載基準について

はじめまして。平野綾の記事を見ていたのですが、冒頭で「代表作に『涼宮ハルヒの憂鬱』（涼宮ハルヒ）、『ドラゴンボール改』（デンデ）、『FAIRY TAIL』（ルーシィ・ハートフィリア）、『レ・ミゼラブル』（エポニーヌ）などがある」と記載されています。あくまで個人的な意見なんですが、平野綾の代表作としてらき☆すたが記載されていないのは違和感があります。『らき☆すた』の泉こなたも代表作に入ると思うんですが、どうなんでしょうか？昔は掲載されていたようですが除去されており、出典として「Yahoo!人物名鑑」が提示されていますが、出典側のセレクトにバイアスがかかっていると見ることも出来ます（僕もなんですが）。他の声優の記事（阿澄佳奈、喜多村英梨等）を見ると代表作自体が書いていないのですが、代表作そのものを掲載する基準があるのかどうかも、あわせてご教示いただきたいです。--Muck vht（会話） 2014年12月18日 (木) 02:19 (UTC)

• 上位プロジェクトであるプロジェクト:芸能人をご覧ください。以下のようになっています。

人物を説明する文章。デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く。下記の各詳細項目と重複して良い。詳細項目（小見出し以下）を読まなくても、説明が完結するような文章を目指す。ここで作品を挙げる場合は、『』で囲む。

ただし、それらの代表作などについては、その作品を代表作としている出典を示せるものを記述すること。基本的にはその人物の個人や会社のHP等の公式な媒体が望ましいが、雑誌等のそれ以外の情報である場合は、複数のものに掲載されていることが必要となる。

平野綾の代表作のひとつにらき☆すた（泉こなた）があるのでは、というのには同意します。出典も間違いなくあるでしょう（その時期のアニメ誌には間違いなく載ってるんじゃないかな）。それらにあたってみてください。 --いすか (話/歴) 2014年12月18日 (木) 02:34 (UTC)

ご回答ありがとうございます。実はあまりアニメに詳しくない（あの花から入ったライト層）ので、難しくなりそうですが・・・。--Muck vht（会話） 2014年12月18日 (木) 03:04 (UTC)