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ノート:Team NINJA/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

テクモ社内からの編集について

本記事においてIPユーザーであるIP:122.212.194.82（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんによる元スタッフに関する記述の削除が繰り返されていますが、このIPはwhoisによればテクモ株式会社からの編集です。正当な理由があって記述を修正するのならもちろん歓迎なのですが、特定の元社員に関する記述のみを理由も示さずに消そうとする姿勢は、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないの観点から見て問題だと思います。--SINOBU 2009年8月17日 (月) 23:25 (UTC) 

a. [Network Number]             122.212.194.80/29 
b. [Network Name]               TK0005550117 
g. [Organization]               TECMO LTD 
m. [Administrative Contact]     JP00022296 
n. [Technical Contact]          JP00022296

社内IPを強調する必要があるのでしょうか｡ なお中立的でない表現や大げさな表現が多すぎるので修正させていただきました｡ あと↑のWhois情報を残しておく必要性は感じません｡ --220.144.70.1 2009年9月14日 (月) 11:23 (UTC)

社内IPであることを指摘したのは、上でも書いたとおり、自社に都合の悪い情報を隠蔽する目的ならば、「Wikipedia:自分自身の記事をつくらない」の方針に抵触している可能性が高いためです。同様の注意は7月末にもIP氏の会話ページで行いましたが、改善が全く見られないので記事のトップに注意テンプレートを掲示しました。
一ヶ月も前の編集が急にあちこちのニュースサイトで取り上げられる騒ぎになったので、非常に当惑……--SINOBU 2009年9月14日 (月) 11:48 (UTC)
とりあえずWhois情報そのものは消します｡
--220.144.70.1 2009年9月14日 (月) 12:05 (UTC)
差し戻しを行いました。他の利用者の発言を勝手に除去することはできません。Help:ノートページをお読みください。--SANGARI 2009年9月15日 (火) 02:06 (UTC)
ほかの利用者のコメントであっても以下の場合は削除できます｡
著作権侵害やプライバシー侵害、名誉毀損などにあたる記述の編集除去（削除依頼の対象となります）--119.242.95.226 2009年9月15日 (火) 11:32 (UTC)
上記の差し戻しは理由がないため、再度差し戻しました。Whoisにある登録情報はれっきとした公開情報です。個人が登録しているものならばともかく（その場合でも公開・開示されている情報なので、プライバシー侵害といえない）当件では企業の登録しているものであって、これによって特定個人を識別することは不可能です。よってプライバシー侵害には当たりません。また著作権侵害、名誉棄損に該当する事由でもありません。--Lapislazuli-star 2009年9月16日 (水) 01:40 (UTC)
当初は荒らし対策を目的としていたようだが､すでに同一ユーザーによる書き込みが行われていない｡そのため現時点では公開する公益性が全くない｡名誉毀損のみを目的としている｡よって削除します｡--220.144.64.26 2009年9月16日 (水) 09:24 (UTC)
名誉棄損があったというならば、具体的に何がどのように名誉を棄損しているのか、ご説明ください。現実に同IPより編集があったというのは、証拠がきちんとある事実であり、それだけで何らかの名誉を棄損している事実はありません。また、特定の記述を編集により除去しているということも事実です。--Lapislazuli-star 2009年9月16日 (水) 11:12 (UTC)
ほかの利用者の発言を修正する理由としてHelp:ノートページから以下の文章を引用いたします｡
  • 著作権侵害やプライバシー侵害、名誉毀損などにあたる記述の編集除去（削除依頼の対象となります）
  • 個人攻撃の除去 のための修正
しかし自分の好みで保護依頼を出すのはどうなんですかね｡
しかもテンプレートの中身が､実態と一致していませんが｡--220.144.73.5 2009年9月18日 (金) 13:04 (UTC)

何度隠蔽しても違反なものは違反です。もう一度警告しますが、他の利用者の発言を勝手に除去することはできません。Help:ノートページをお読みください。--SANGARI 2009年9月18日 (金) 13:08 (UTC)

個人攻撃かつ名誉毀損なので除去します｡--220.144.73.5 2009年9月18日 (金) 13:10 (UTC)

上の記事を除去されてる人がいますが、名誉きそんに当たらなければ消す必要はないでしょう。--福松 2009年9月18日 (金) 13:24 (UTC)

保護をかけるのはかまいませんが､個人攻撃の文面を表示した状態で保護するのは賛成しかねます｡
あと書式が壊れてきているんですけど｡--220.144.73.5 2009年9月18日 (金) 13:29 (UTC)
>SANGARI様
私が言うのも何ですが､自分の好みで保護依頼をかけても､保護はかからないと思います｡--220.144.73.5 2009年9月18日 (金) 13:38 (UTC)
あなたの個人的なルールで他の利用者のコメントを繰り返し削除する行為にも問題があると思います。Wikipediaのルールに従ってください。--SANGARI 2009年9月18日 (金) 13:46 (UTC)
では皆様｡
IPを残す正当な理由を説明していただきたいと思います｡
名誉毀損と個人攻撃の場合に他人のコメントを編集するのはルール上問題ありません｡Help:ノートページを参照｡
以下の点を満たしているのであれば残しても問題ないと思います｡
  • 摘示した事実が公共の利害に関する事実であること（公共性）
  • その事実を摘示した目的が公益を図ることにあること（公益性）
  • 摘示した事実が真実に合致すること（真実性）--220.144.73.5 2009年9月18日 (金) 14:02 (UTC)

だから「何が」「どう」「名誉毀損にあたる」のかご説明いただけませんか？

  • 著作権侵害やプライバシー侵害、名誉毀損などにあたる記述の編集除去（削除依頼の対象となります）
→著作権の侵害に該当する事項はありません。また、ここでは個人を特定しうる情報は皆無であり、プライバシー侵害も発生しておりません。さらに、「テクモのホストから編集が行われた」という事実についての情報であり、名誉毀損にも該当しません。よってこれは当てはまらないことになります。
  • 個人攻撃の除去 のための修正
→特定個人を攻撃された事実はこれまでの履歴の中で一切ありません。ですから、これも該当しません。
  • 摘示した事実が公共の利害に関する事実であること（公共性）
  • その事実を摘示した目的が公益を図ることにあること（公益性）
  • 摘示した事実が真実に合致すること（真実性）
→少なくとも、当該IPによる編集内容に異議が出ている状況であり、Wikipediaの方針によれば議論を必要とする場面となります。しかも当該IPは記事内容に関わる会社のものであり、何らかの意図を持って行われたと見ることができます。しかしながら、それはWikipediaにとっては好ましくないものであって、その編集そのものについても考える必要があります。このことから、誰からでも確認できる履歴に残る情報を提示したところで問題があるとは考えられません。逆に隠すならば、公共性・公益性・真実性いずれについて、どのように問題があるのかきちんと提示・説明を行うべきです。--Lapislazuli-star 2009年9月18日 (金) 18:11 (UTC)


  • しかも当該IPは記事内容に関わる会社のものであり、何らかの意図を持って行われたと見ることができます。
→｢何らかの意図については当人ではないのでわかりかねます｣が回答｡
→しかし今さらの疑問として､編集内容自体に問題があったんですかねえ?
ただ文章をシンプルにしようとしているだけに見えますが｡
それを自分の文章を消された事に腹を立てた一部の輩が､Whoisで検索をかけたらたまたま社員だったという話では?
  • どのように問題があるのかきちんと提示・説明を行うべきです。
→書かないことに説明が必要なのではなく､'記載するのであれば説明が必要'です｡書かない理由の説明は不要｡勘違いしないように｡--220.144.120.188 2009年9月19日 (土) 00:47 (UTC)
そのIPが編集した件についての是非を巡る議論の中で、「テクモから編集されたという事実の情報」を提示しています。これは十分理由になっています。他のプロバイダのIPでも同じことです。それよりもIP:220.144.120.188（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:220.144.73.5（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:220.144.70.1（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:119.242.95.226（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）、IP:220.144.64.26（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はずっと名誉毀損だ、プライバシー侵害だと言っており、それが除去理由に挙げていますが、IPアドレスに対する理解不足による誤った理由であって、まったく意味を成さないものです。よって除去する理由はありません。--Lapislazuli-star 2009年9月19日 (土) 05:33 (UTC)
    • （半保護実施理由）1-ノートページにおける他者発言の改竄。その繰り返しがやまないこと。2-改竄してもよい例外事項はあるが、IPアドレスの表示は通常の場合、プライバシーではない。IPだけの表示では個人が特定されるものではない。なので、これは、プライバシーなどとして削除する理由にはならない。3- Wikipedia:自分自身の記事をつくらないの方針があるように、内部関係者からの記載があったことを示す意味は一定程度ある（ただし、内部関係者からの書き込みの禁止及び全否定ではない）。--Los688 2009年9月19日 (土) 01:29 (UTC)

過去の類似案件としてノート:楽天証券をご覧下さい。--Himetv 2009年10月1日 (木) 22:40 (UTC)


TEAM NINJAを脱退した人数について

IP:220.144.124.76（会話 / 投稿記録）さんの2009年9月27日 (日) 11:29(UTC)における編集（[1]）は、いくつかの誤認が見られます。

ニュースソースのインタビューでメンバーの数を答えているのは板垣氏ではなく部下たちです。また、東京バイキングの構成員は44人以上であり、そのうちTEAM NINJAから引き継いだスタッフが22人以上です。その具体的メンバーを見た1UPの記者は"1UP: So that's really almost all of the core staff behind Ninja Gaiden 2."（NINJA GAIDEN2の開発スタッフのほとんどですね）とコメントしてます。--SINOBU 2009年9月27日 (日) 12:19 (UTC)

追加。総社員400名未満のテクモにおいて、特定の部署から20人以上の社員が一斉に退社したというのはかなり重大な事実であり特筆に価すると思うのですが、どうしてBIGLOBEのIPの人は何度も「20人」という具体的な数に関する記述を消そうとするのでしょうか。--SINOBU 2009年9月27日 (日) 12:36 (UTC)

20人というのは､具体的な証拠があるわけではないですよね?
引用元の記事も片方側のみのインタビューだし｡
インタビュー以外に出典を出せますか?--220.144.124.76 2009年9月27日 (日) 12:42 (UTC)

関係者本人がインタビュー記事で「アメフトチーム2つ分より多い」と明言している以上、出典としてはこれ以上ない確実なものでしょう。むしろ、否定する材料のほうが全く見当たりませんが。--SINOBU 2009年9月27日 (日) 12:49 (UTC)

でも今の時点ではそれを裏付けるものはないですよね｡
記事中に､具体的な名前が出ているのも数人ですよね｡
ゲームが完成したら､人数分スタッフロールに載るのかもしれませんが｡
20人と書くならその後でしょう｡--220.144.124.76 2009年9月27日 (日) 12:54 (UTC)
あなたのその理屈では、インタビューに答えている松井宏明氏を含む東京バイキングのメンバーが虚偽の談話をしている可能性があるということになりますが、明確な出典もない単なる憶測でそのようなことを書くのは名誉毀損に当たるのではないですか。--SINOBU 2009年9月27日 (日) 20:03 (UTC)
自分の文章を一切消されたくないようなので､要出典にしました｡--220.144.124.76 2009年9月27日 (日) 13:07 (UTC)
横から失礼。出典元があるならそれを明示した上で「アメフトチーム2つ分より多い」というインタビュー事実を記載すればよいのでは？人数が明記されてない出典から20人というのは少し無理があります。--アルトクール 2009年9月27日 (日) 14:48 (UTC)

出典とされているインタビュー記事の中では、アメフトチームの例え話で明確な人数はぼかされてますが、「22人以上」というのは明言されています。出典に明記されている事実をそのまま書いているのですから、Wikipediaのルール上消される筋合いは全くないはずですが。--SINOBU 2009年9月27日 (日) 19:55 (UTC)

インタビューの該当部分抜粋
HM: Just counting the guys who used to be in Team NINJA, we have enough people to make an American football team. In fact we can make an entire offensive team and a defensive team. [Laughs]
松井宏明:Team NINJAにいた者だけ数えても、我々はアメリカンフットボールチームを作ることが出来ます。オフェンスチームとディフェンスチームの両方を（笑）
1UP: Which means you have at least 22 people.
1UP：つまり、少なくとも22人いるということですね。

> 出典に明記されている事実をそのまま書いている

…おいおい｡毎回出典と全然違う風に書き換えてるだろ｡--119.244.223.54 2009年9月27日 (日) 22:49 (UTC)

まず、脱退人数についてですがこれは調査された数字ではないため「と、何々のインタビューでA氏が話した」という補足文書がなければなりません。なので、できるなら脚注側で説明することが望ましいと考えられます。『（何々らが脱退した（A氏はこのインタビューによって20名以上脱退したと話している）』のような形。脱退時期についても要出典がありますので、これを明記してください。--アルトクール 2009年9月28日 (月) 06:05 (UTC)

それじゃ「2009年5月に1UP.comに掲載された板垣らのインタビュー記事では、東京バイキングにはNINJA GAIDEN2のチーフクラスのスタッフほとんど（具体的名前が挙げられたのは板垣以外に8名）を含む22名以上の元Team NINJAスタッフが所属していると語っている」に修正すれば問題ありませんね？--SINOBU 2009年9月28日 (月) 09:40 (UTC)
変な日本語｡そんな文章ではインタビューが掲載された時期を記述したようにしか見えない｡要出典は脱退時期｡文章中に主語もない｡掲載したいならまじめに百科事典らしく書くこと｡--220.144.70.91 2009年9月28日 (月) 11:48 (UTC)
人数は特筆性に値するかもしれませんが、具体的な数値をたたき出すのは我々のやることではない（ある芸能人が「子供は野球チームが出来るぐらい欲しい」と話をして、それをウィキペディアで「9人の子供が欲しい」と書くことは検証性が満たされない）。20人以上という数値を記載してる出典を持ってきたら別ですが、この出典でその書き方はよろしくないでしょう。--アルトクール 2009年9月28日 (月) 14:36 (UTC)
「22名」のところを「数十名」として出典を根拠として付けて修正していればよろしいと考えます。（インタビューでは明確な人数を明言する回答はしていないので）--あら金 2009年9月29日 (火) 02:43 (UTC)
要出典で編集合戦がおきかねなかったので、本文を「数十名」に記述を変更した上で、脚注部分を少し変更しました。ご了承ください。--アルトクール 2009年9月29日 (火) 08:09 (UTC)
インタビューを受けているのは板垣氏、岡本氏、江原氏、松井氏の4名で、1UPの新会社の人数に関する質問にアメフトチームの例えで答えているのは松井氏です。板垣氏はインタビューの途中から出席で人数の質問をしている時点でその場にいないので、その部分は修正します。--SINOBU 2009年9月29日 (火) 10:13 (UTC)

1upの記事の信憑性

そもそも1upの記事に信憑性があるのでしょうか｡ 22人とか44人とかいう数字(しかも原文でもあいまいな記述)が一人歩きしていますが､ それを断定系で書こうとする一部執筆者の感覚は理解に苦しみます｡

  • できたばかりの会社でいきなり44人雇用したと記述されている｡いきなり44人も雇うと､1年で軽く5億円はかかります｡(また一部の執筆者は主要メンバーというのを強調したいようですが､その場合だとさらに金額が上がります｡)
  • 転職すると履歴書が汚れると見なされている日本で､1ヶ月で22人が転職する｡

常識的に考えてあり得ませんね｡ この記事を出典にしたいのであれば､記事そのものの根拠もお願いします｡--220.144.123.108 2009年9月28日 (月) 11:23 (UTC)

    • コスモ・エイティ（碓井優参照）はできたばかりの会社で79人雇用してますね。常識的に考えられないというほどのことはないと思います。まして「転職すると履歴書が汚れる」という見識が今より強かった1981年当時ですし、企業からの集団スピンアウト自体は日本国内でもここ20年ほどはごく普通に見られる現象だと思います。近い例では山田洋行からスピンアウトした日本ミライズの例もあります。（こちらは約50人）--Himetv 2009年9月28日 (月) 22:13 (UTC)
  • 報道内容が正しいかどうかは、報道内容と食い違う第三者の主張の存在をもって根拠とすべきで、「常識」を持ち出されると「ただの見解の相違」としか評することができないです（つまり投稿を削除することを支持する根拠にならないと考えます）。--あら金 2009年9月29日 (火) 00:47 (UTC)
  • 出典としてあげられたものは当該関係者へのインタビュー記事ですよね。もちろん記事ですから、どこかでインタビュアー側の改変が入ってしまうことはないとは言えません。しかし、当該関係者がインタビュー内容に抗議や誤りである表明をしていない限り、相応の信ぴょう性を持っていると判断することは妥当と言えます。それに出典とした記事の根拠を求めるなどという、不可能なことを言い出すあたり、言いがかりとしか言いようがありません。ところで、このIPさんも一連のmeshの方ですね。それほどまでに都合の悪いことなのでしょうか。延々噛みつくことが問題解決につながるとは到底思えないのですが。--Lapislazuli-star 2009年9月29日 (火) 01:28 (UTC)
  • 常識レベルの問題で言うのであれば、「en:1UP.comのような企業が運営する大手のゲームサイトが虚偽のインタビュー記事を掲載する」ことのほうがありえないと思います。仮に飛ばし記事が掲載されたとしても、有名サイトに虚偽の内容が掲載されればテクモ等の関係者から抗議の声が上がるはずだからです。それに、日本でもゲーム業界では社の移籍・引抜・独立は珍しいものではないので、「履歴が汚れる」という発想自体がそぐわないのでは。
    それと、松井氏のアメフトチームの例えに対する22人以上や44人以上という解釈や、「ディレクターやリーダーと名前のついているスタッフほとんどを集めた（we got all of the leads and directors and such.）」という表現は、いずれも記事の原文にあるものであり、私に文句を言われても困ります。--SINOBU 2009年9月29日 (火) 10:33 (UTC)

ノート用文章 相変わらず検証性ではなくうわさベースに話をしているからややこしくなっていますが､このテクモ側の発表との整合性はどう取るべきでしょうか｡

  • 報道関係者の皆様へ[2]
  • 海外ゲームメディアの報道について[3]

Wikipedia:中立的な観点に基づきます｡--220.144.77.3 2009年10月1日 (木) 14:34 (UTC)

退職された方の主張と会社の主張との両論併記だと考えます。--あら金 2009年10月1日 (木) 19:14 (UTC)

プレスリリースは2008年6月18～19日で1UPは2009年5月27日ですね。リリースから11ヵ月空いてあのインタビューなのだが、どう説明するのかね。安田が急に社長降りて間髪入れずにスクエニTOBとコーエーのホワイトナイトとかあったねぇ。--125.197.135.186 2009年10月1日 (木) 16:42 (UTC)

上の人も書いてますが、テクモのニュースリリースは去年の6月時点のコメントであって、今回の1UP.comのインタビュー記事に対する反論ではありませんね。松井氏は「去年の7月にテクモを辞めた（Tecmo was a long time ago. I actually quit last July.）」とインタビューで答えてますから、テクモが「社員は辞めてない」と発表した後に辞めただけの話でしょう。
それと、ゲーム関係の賞を主催する（[4]）などアメリカでも権威のある大手ゲーム情報サイト1UP.comで、松井氏ら4名が名前を出して答えてるインタビューを「うわさ」呼ばわりはないでしょう。本人が記者に対して直接質問に答えてるのが出典にならないとか言い出したら、ファミ通に載ってるインタビュー記事だって出典にできなくなりますよ。--SINOBU 2009年10月1日 (木) 22:13 (UTC)
インタビュー記事を噂話って、呆れるというか、妄言も甚だしいですね。そこまでしてないことにしたいのかどうなのか分かりませんが、必死すぎて目も当てられませんよ。出してきたプレスリリースだって、その時点でのテクモの主張を表明しているだけのことであって、整合性だなんだと論じられるようなものではないでしょう。インタビューというのはインタビューされた側の主張が強く出るのは至極当然のことで、一方でニュースリリースというのは発信側の情報・主張がその内容なのも当然のことです。これらをひっくるめて整合性というのは対立している（と思われる）同士であるならば、はっきり言ってあったもんじゃありません。お互いの主張が強く出るのですからね。
私は皆様に比べればこの件について詳しくありませんから、内容そのものにどうこう言うつもりはありませんが、少なくとも神奈川meshのIPさんはどうしてもテクモさんに都合が悪いところで消し去りたいものがあるテクモさん関係者、もしくは近い方のようにしか見えませんし、一方でIPさんに反論している登録ユーザーさんも、両論併記とするならばテクモさん側が足りてない印象もあります。あくまでLapislazuli-starの感じたところレベルですがね。
ただ、少なくともIPさん側にはほとんど賛意を表している方がいらっしゃらないということは、それが現実であり、どういうことなのかきちんと理解すべきじゃないかと強く申し上げたいと思いますし、登録ユーザーの側も多少は歩み寄る姿勢は必要じゃないでしょうか。--Lapislazuli-star 2009年10月2日 (金) 03:56 (UTC)

要出典を再び追記しました｡ またテクモのプレスリリースは現時点でも取り消されておりません｡ --118.111.56.154 2009年10月2日 (金) 05:30 (UTC)

あとついでに言いますと､社長交代と､TOBと､コーエーとの合併と､Team Ninjaの間には､何の関係もありません｡ 関係を示すまともな資料があるなら教えていただきたいと思います｡ --118.111.56.154 2009年10月2日 (金) 05:41 (UTC)


なんかアホらしいんですけど。

>そもそも1upの記事に信憑性があるのでしょうか｡ >22人とか44人とかいう数字(しかも原文でもあいまいな記述)が一人歩きしていますが､ >それを断定系で書こうとする一部執筆者の感覚は理解に苦しみます｡

じゃあ、何の記事だったら信憑性があるというのでしょうか

日経だったら? ウォールストリートジャーナルだったら？

それともあなたの脳内だったらいいんでしょうか。 --Happy999 2009年11月4日 (水) 16:15 (UTC)

断定的表現

相変わらず表現が断定的

IP:119.242.91.94（会話 / 投稿記録）さんによる 2009年10月28日 (水) 22:29(UTC)の編集の要約

昨年の6月にテクモの発表があり、今年の5月に1up.comのインタビューが掲載されたというのはどちらも出典が示された客観的事実なのだから、断定的に書くのは当然です。Wikipedia:言葉を濁さないを参照してください。--SINOBU 2009年10月29日 (木) 09:25 (UTC)

｢しかし｣とつけている場合は､打ち消しですので､前の文章と違う意味あいになります｡
文章の意味あいが変わったので､Wikipedia:中立的な観点上問題となります｡
また例によって､元社員側の文章のみ追加したようなので､その部分もWikipedia:中立的な観点上問題となります｡
裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡
なお出典の有効性ですが､一般的には
公式見解>報道機関>週刊誌>プログ記事
といった順番になります｡
プログ記事のみに基づいた記述に何回も改めようとするのは理解に苦しみます｡
また歴史の項目に､(いつものように)思いつきで文章を追加しているので､板垣関連の分量が多すぎます｡
Wikipedia:過剰な内容の整理もご覧ください｡--220.144.76.45 2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC)

上のほうで1upの記事の出典について信頼できないと主張してるBIGLOBE IPの人と同じ方だと思いますが、Wikipediaのルールを自分勝手に解釈して編集をするのはやめてください。あなたの編集内容は、以前から私以外の方からも問題視されてますし、あなたが「SINOBUやSANGARIさんの編集が問題だ」と訴えたウィキペディア管理者であるLos688さんからも「ルール上、問題があるとは思えません。ノート:Team_NINJAの論議を見てますと、出典提示・内容とも適切な範囲と思われます。むしろ、ここでのあなたの発言の方に問題があります。」（利用者‐会話:Los688#Team Ninjaの編集について）と注意されているのをお忘れですか。--SINOBU 2009年10月29日 (木) 20:33 (UTC)

IPさんの編集強行が止まらないようなので、一応反論を。

  • 「しかしとつけてるのは打ち消しなので」
    そんなことはありません。「○○はAと主張した。しかし××はBと主張した」というのは両者の主張を併記する際に日本語では良くある表現です。
  • 「裁判中で双方のコメントが得られるわけもないので」
    本記事で記述されているのは「板垣が6月18日にテクモを解雇された」という事実であり、その出典としてkotakuの記事を出しただけです。「6月18日に解雇された」というのは裁判の争点ではない確定事項なので現在進行案件ではありません。
  • 「板垣関連の分量が多すぎます」
    Team Ninjaの十数年の歴史の中で板垣がチームのトップであった期間が9割以上であった以上、それはむしろ当然でしょう。今後もTeam Ninjaの歴史が継続していくのであれば、徐々に比率も下がるでしょうが。
  • 「出典の有効性」
    あなたが勝手に作ったルールにwikipediaが従う必要はありません。不満でしたらWikipedia:井戸端にでも行ってルールを改正すべきと主張してください。

以上。--SINOBU 2009年10月29日 (木) 22:40 (UTC)


>「板垣が6月18日にテクモを解雇された」という事実であり、その出典としてkotakuの記事を出しただけです。「6月18日に解雇された」というのは裁判の争点ではない確定事項なので現在進行案件ではありません。

↑これは事実と異なりますね。 板垣氏の平成２０年７月２３日付の声明文を読めばわかりますが、板垣氏とテクモの裁判の争点の一つに「違法解雇」があります。 「テクモ株式会社から違法に解雇されたことを受け～（略）～被告らに対する請求を１憶６４００万円００９５円に拡張し～（略）～訴えを変更したことをお知らせします。」 とありますから、「解雇」の違法性が争点の一つとなっていると見るべきでしょう。--以上の署名のないコメントは、125.30.43.42（会話/Whois）さんが 2009年10月30日 (金) 02:13(UTC) に投稿したものです（Lapislazuli-starによる付記）。

問題を摩り替えないでください。「板垣伴信が2008年6月18日にテクモから解雇された」というのは裁判の争点とは関係ない確定事項です。本記事はTeam Ninjaの記事ですから、テクモと板垣の裁判の争点は直接関係ありません。あくまでも「板垣がテクモを解雇され、Team Ninjaから去った日付」を描いてあるに過ぎません。
「6月18日に懲戒解雇」に「懲戒解雇になった理由は公開されていないはず」という理由で要出典タグが付いていたから出典を探してつけただけなのに（懲戒という出典は見つからなかったので修正しました）、なぜそこまでタグをつけることにこだわるのでしょうか。--SINOBU 2009年10月30日 (金) 19:49 (UTC)
申し遅れましたが、↑は誤解です。私はIP氏ではありません。私の立ち位置はご理解いただけると思いますが、SINOBUさんとほぼ同意見の者です。サインもせず投稿をしたことで、誤解と不愉快な思いをさせたことをお詫びします。--Happy999 2009年11月5日 (木) 17:52 (UTC)

> 板垣関連の分量が多すぎます

TeamNinjaではなく、板垣氏の項目に移せばそれでよいのでは？ 実際読みにくいので。--118.103.16.66 2009年10月30日 (金) 09:48 (UTC)


>裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡

ところでIP氏は、上の通り「テクモと板垣氏が現在係争中である」と「断定的に表現」していますが、これが事実である証拠を示してください。 あなたがテクモか板垣氏の関係者でない限り分かることではありませんが、なぜこのような情報をご存じなんです？ またそれは何年何月何日時点の情報ですか？ 出典が出典がと問題視する貴殿ですから、ご自身の主張についての出典は、きちんと示してくださると信じております。 仮に証拠がないという話になりますと、貴殿の一連の発言・主張に一貫性を見出すことができなくなりますので、その点ご承知おきください。

また本件は、IP氏ご自身がが書いたことですので、事実が存在することを証明する義務は貴殿側にあります。 証拠を示す義務はないなどと、議論のすり替えはなさらぬよう、あらかじめお伝えしておきます。

ああ、もちろん訂正でも結構ですよ。 その場合は、上記前提条件に基づいて貴殿が主張した事項も含めて、すべて訂正なさってください。--Happy999 2009年11月5日 (木) 17:21 (UTC)

Shinobuさんに聞いてください｡それ以前の問題として､あなたは文章力を根本的に改善してから参加されることをおすすめします｡--118.111.57.195 2009年11月5日 (木) 21:52 (UTC)
あなたの発言の根拠を示せとあなたに言っているのであって、SINOBUさんがあなたの面倒を見る義務はありません。
2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC) にあなたが書いた以下の主張の根拠を示せと言っているんですよ。
>裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡
話をはぐらかさず、速やかに根拠を示すなり訂正するなりしてください。--Happy999 2009年11月6日 (金) 00:21 (UTC)


IP氏。
一日お待ちしましたが、何ら返答がありませんね。
訳のわからないタグを張り付けたり、コメント依頼に無根拠な反論を書いている暇があったら、
さっさと「テクモが板垣氏と未だ係争中である」とする根拠を示して下さい。
あなたがそう主張しているのだから、あなたにはその根拠を示す義務があります。
返答がないならば、あなたがノートでの議論や、記事の編集に参加する責任能力を備えない人物であると判断せざるを得ません。
また、他の参加者の方々も再三言っているように、アカウントを取った上で編集・議論に参加することをお勧めします。--Happy999 2009年11月7日 (土) 13:19 (UTC)
>「テクモが板垣氏と未だ係争中である」と根拠を示して下さい。
あなたはとりあえずWikipedia:素晴らしい記事を書くにはを理解することをおすすめします｡--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 13:36 (UTC)
てにおは、は修正いたしました。
「起訴」「告訴」「提訴」の違いも知らない方に指摘されるとは思いませんでしたが、まあ良いでしょう。
ではさっそく、本件質問への回答をお願いいたします。--Happy999 2009年11月7日 (土) 14:04 (UTC)
既存の文章をよく読んでからご質問ください｡--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 14:21 (UTC)
「既存の文章」が何を意味するのか、日本語としてよくわかりませんが、ここでの議論ということでよろしいですか？
であれば、読みましたよ。
2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC) に、あなたは「裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡」と記述していますね。その根拠をご提示ください。--Happy999 2009年11月7日 (土) 14:30 (UTC)
おやそういう質問でしたか｡これまでの文章から考えるに､
裁判を進行している証拠を示すことができない→裁判の出典がない→裁判関連の記述を全部削除｡
という企みですかね?
裁判の文章を書こうとしているのは私ではありませんので､出典は別の方にご質問なさってください｡
タグについてはWikipedia:現在進行を理解してからご質問ください｡--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 14:42 (UTC)
違いますよ。私は他人の読解力にいちゃもんをつける趣味はございませんので、あなたがあなたの義務を理解し、主張の根拠を提示するまで何度でも言いましょう。
2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC) に、あなたが「裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡」と断じた根拠を示せと言っています。ここの議論を見る限り、テクモと板垣氏が係争中であると最初に主張したのは、IP氏、あなたですよ。その証拠をご提示ください。--Happy999 2009年11月7日 (土) 14:52 (UTC)
大変申し訳ありませんが､ご自身が何の利益を得られるか､物事の本筋がなんなのかを理解した上で､質問なさってください｡--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 14:59 (UTC)
はぐらかさずに、ご自身の発言の根拠をご提示ください。根拠がないという理解でよろしいでしょうか？　であれば、テクモと板垣氏が係争中であるとした上で、あなたが各所で展開した主張をすべて取り消して下さい。--Happy999 2009年11月7日 (土) 15:07 (UTC)
Wikipedia:礼儀を忘れない--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 15:11 (UTC)
てにおはの次は礼儀ですか。他人を小馬鹿にし、コメント依頼を立てられるあなたに言われる筋合いはありませんが、まあ良いでしょう。
私は、本件議論の公正さを担保したいだけですよ。
2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC) に、あなたが「裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡」と断じた根拠を示してください。--Happy999 2009年11月7日 (土) 15:21 (UTC)
Wikipedia:児童・生徒の方々へ--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 15:26 (UTC)
これは私への誹謗中傷と受け取らせていただきます。
敢えて言う必要もありませんが、私は義務教育も修了しておりますし、「起訴」と「告訴」と「提訴」の違いも存じております。
いずれにせよ、はぐらかしはもう結構ですから、2009年10月29日 (木) 11:27 (UTC) に、あなたが「裁判中で双方のコメントが得られるわけもないのでWikipedia:現在進行も追加しました｡」と断じた根拠を示してください。--Happy999 2009年11月7日 (土) 15:32 (UTC)

SINOBUさんの編集と態度が問題を起こしているように見える

横やりで失礼しますが、SINOBUさんの編集と態度が問題を起こしているように見えるのは、気のせいでしょうか。 なお書き込みをする側に説明する責任があるので、相手に質問をするのではなく、自分が回答してください。 あと管理者さんの発言は特に内容を理解することなく回答したものでしょう。--118.103.16.66 2009年10月30日 (金) 09:31 (UTC)

このIPの人は、頻繁にIPを変えつつこの記事に常駐し（プロバイダがBIGLOBE神奈川で固定）、「ノートで編集合戦を起こして半保護の原因を作る」「出典を明記されてるのにその出典の裏づけを取れといって要出典タグを貼る」「報道機関のインタビュー記事を『公式発表じゃないうわさだから信頼できない』と中立性タグを貼る」といった独りよがりな編集を繰り返しているからです。このノートの上のほうを見ればわかるように、この人の行動をおかしいと指摘しているのは私一人ではありません。--SINOBU 2009年10月30日 (金) 20:10 (UTC)
別に私だけがあなたの編集に疑問を投げかけているわけではないんですけどね?
登録ユーザーからもIPユーザーからも書き直されているし､IPユーザーであっても編集時間がバラバラでしょ?
しかし過去の編集を見ていると､
  • Whoisで相手の情報をさらして､編集合戦を有利に進めようとする｡
  • IPユーザーであることを理由にテンプレートを貼り付ける
  • いろいろと理由をつけて保護依頼
  • 数が多い側が正義と考えている｡(文章を見ているとわかるが､ここは小中学生が多い｡)
  • 既存の項目に唐突に追記
  • 出典を正確に明記しない
  • 出典を独自解釈して書き込む
  • 現在進行であることに気づいていない｡
  • 長ったらしい文章
  • 書き込む側にもかかわらずWikipedia:説明責任を果たさない｡(なぜか質問をしてくる｡)
何回他人から直されているんでしょう?
とりあえずWikipedia:礼儀を忘れない Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:個人攻撃はしないをもう一度熟読することをおすすめします｡
--220.144.118.99 2009年10月30日 (金) 23:50 (UTC)

他人を言えるような立場ではないと警告しておきます。

ほぼこの記事とノートしか編集しない、同一の主張、同一のホストからの投稿などの状況から見ますと、一連のBIGLOBE神奈川からの編集は同一人物もしくは同一の思考を持つグループと判断するのが至極普通です。「Whoisで相手の情報をさらして､編集合戦を有利に進めようとする」「IPユーザーであることを理由にテンプレートを貼り付ける」と言っていますが、逆に可変IPであるがゆえにその時のIPで主張されるために、さも賛同者がいると見せかけることができます。しかし、すでに言ったように、同一人物であると判断しうる点があり、そのあたりを明確にするためにもテンプーレトを入れたりしています。主張に一貫性を持たせ、きちんと話に参加するという意思があるならアカウントを取得して進めるべきです。

また、「Wikipedia:礼儀を忘れない Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:個人攻撃はしないをもう一度熟読することをおすすめします｡」言っておきながら「数が多い側が正義と考えている｡(文章を見ているとわかるが､ここは小中学生が多い｡)」などと子ども扱いして、さも自分が正しいと見せかけたりしていますし、他ユーザーへの侮辱であります。Wikipedia:礼儀を忘れない Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:個人攻撃はしないをもう一度熟読しなければならないのは、他ならぬ当該ホスト群のユーザーでしょう。自分を棚に上げて他人に指摘とは厚顔無恥もいいところです。

SINOBUさんをはじめ、記述される側に何も落ち度がないとは言いませんが、全体を総合的に見ると分があるように見えます。当該ホスト群の主張に明確に賛意を表した者がいないと言う点は判断の1つの材料として意義があります。つまり、その主張は支持を得られていないと言うことの証左です。そこを理解すべきじゃないでしょうか。今の状況では、編集合戦を誘発している元凶と判断せざるえない状態であると言るでしょう。

なお、あらかじめ断っておきますが、私は議論の中身には参加するつもりはありません。--Lapislazuli-star 2009年10月31日 (土) 01:40 (UTC)

（補足）IP:118.103.16.66（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は漫画喫茶からのアクセスです。参考程度に。--Lapislazuli-star 2009年10月31日 (土) 01:51 (UTC)

これも上で指摘したとおりですが、BIGLOBE神奈川IPの人は、利用者‐会話:Los688#Team Ninjaの編集についてでウィキペディア管理者Los688さんに「私」の編集の正当性と個人攻撃を受けているとの訴えをしていますが、「私」という主語で「個人攻撃を受けている」ということは一連のBIGLOBE神奈川IPユーザーが全員同一人物だと認めたも同然じゃないでしょうか。複数の人間だったら個人攻撃にはなりませんからね。--SINOBU 2009年11月2日 (月) 10:08 (UTC)

何をおっしゃっているのかよくわかりませんが､1人であるとも複数人であるともいっておりません｡
そろそろSINOBUさんの過去のログをさらした方がよいですかね?
3リバート､稚拙な編集､自分の都合の保護依頼､議論拒否､強引編集などの荒らし行為が過去の編集履歴にたんまり残っています(^_^)--118.111.57.220 2009年11月2日 (月) 10:17 (UTC)
「1人であるとも複数人であるともいってない」という曖昧な状態にされていては、議論の参加者がぼやかされてしまい、だからこそ宜しくないわけです。3リバート､稚拙な編集､自分の都合の保護依頼､議論拒否､強引編集はこれらIP群も同じことです。--Lapislazuli-star 2009年11月2日 (月) 10:25 (UTC)

内容

内容に入ります｡ ここの皆さんは基本的に､人にものを聞く態度ではない(荒らし同然)+質問してこないので､あえて説明しませんでしたが｡

  • 板垣がテクモに対して賃金（成功報酬）未払いと名誉毀損を理由に訴訟（参照:テクモ#訴訟）を起こしたと発表。→文章が変､歴史の章に入れる事柄かどうかも疑問｡
  • 板垣の声明文には7月1日にテクモを自主退職するとも書かれていたが、それを待たずして6月18日にテクモより解雇された。→ここまではよい｡
  • 板垣はこれを不当解雇として、訴訟の賠償請求額を引き上げた[3]。→現在進行､中立の観点､歴史の章に入れる事柄かどうかも疑問｡
  • Team NINJAの他のスタッフも板垣に追随して数十名規模が退社するとの報道がなされたが、テクモは当時のプレスリリースでこれを否定している→現在進行､裁判中の事柄でハッタリの可能性が高く出典が甘い｡第三者には事実かどうか検証できない｡
  • Team NINJAスタッフのうち『NINJA GAIDEN2』を制作したプロデューサーの岡本好古やディレクターの江原克則、松井宏明らを含む数十名以上が既にテクモを退社しており、板垣と共に新しい開発チームを設立したとされている→現在進行､裁判中の事柄でハッタリの可能性が高く出典が甘い｡第三者には事実かどうか検証できない｡特に｢数十名｣の部分｡

となりますが､どのように書き換えましょうか｡ 検証できないから､断定的な表現にできないわけです｡ 根こそぎ削除するべきのような気もしますが｡ --220.144.118.99 2009年10月31日 (土) 05:35 (UTC)

他ユーザーを小馬鹿にしておいて、Wikipedia:礼儀を忘れないを読めなどと主張しているとは片腹痛いものですね。「人にものを聞く態度ではない(荒らし同然)」と書いているようでは十分あなたもその範疇です。他人のことを言う前にまずあなたが気をつけないといけませんね。説得力皆無ですから。
アカウントを作成してから内容の議論するように勧告します。理由は前述の通りです。議論が実りあるものになるよう見守っておきます。--Lapislazuli-star 2009年10月31日 (土) 05:55 (UTC)
内容についての話でお願いします｡しかし最近の登録ユーザーは質が低下してきましたねえ｡どこからアクセスしているか､どこのプロバイダを使用しているかとかは､ はたして意味があるんですかね?--220.144.118.99 2009年10月31日 (土) 06:34 (UTC)
IPユーザーさんにはできればアカウントを取得して下さいとお願いすることはあっても「勧告する」のはやりすぎですよ。少し落ち着いてください。--アルトクール 2009年10月31日 (土) 09:42 (UTC)
IP:220.144.118.99（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん、今度ははぐらかしですか。もちろん内容のことなのは分かっていますが、今の状態では可変IPのままでは議論の一貫性が保てなく、また議論主体の方ですから発言をまとめる上でもアカウントユーザーで進めることが必須と言えます。今までの流れを見ても、そうすることが必要であるのは明確です。その上での勧告です。どこからアクセスしているかなどというのは関係なく、単にこのノートで同一の主張をしているIPユーザー群を理解しておくことが必要なだけです。この議論のためだけのアカウントを取得するだけでいいのですよ。ようは誰がどう主張しているのか、一定の担保が必要なだけですから。可変IPではそれができないので勧告して訳です。ややこしい議論となっているので、きちんとそう進めていかないといけません。--Lapislazuli-star 2009年10月31日 (土) 19:33 (UTC)
  • 板垣がテクモに対して賃金（成功報酬）未払いと名誉毀損を理由に訴訟（参照:テクモ#訴訟）を起こしたと発表。→文章が変､歴史の章に入れる事柄かどうかも疑問｡
    チーム創立以来の十数年間、代表的人物としてみなされていた板垣が突然解雇されたというのは、Team Ninjaの歴史を語る上で避けては通れない重要事項である。
  • 板垣はこれを不当解雇として、訴訟の賠償請求額を引き上げた。→現在進行､中立の観点､歴史の章に入れる事柄かどうかも疑問｡
    #断定的表現の節で既に説明済みのとおり、「○○という理由で起訴をした」というのは確定した過去の事実であり、現在進行案件ではない。
  • 現在進行､裁判中の事柄でハッタリの可能性が高く出典が甘い｡第三者には事実かどうか検証できない｡特に｢数十名｣の部分｡
    当事者の主張を確たる根拠もなくハッタリと決め付けるのはWikipedia:独自研究は載せないに反する。出典がある以上、「○○はこう主張している」と書くのがWikipediaのルールに即している。

以上。というか、3日ほど様子を見たのに上の節（#断定的表現）で私が指摘した件については全然答えてないんですけど、こちらの主張を全面的に認めたと判断してよろしいですね？、--SINOBU 2009年11月2日 (月) 09:53 (UTC)

とりあえず全員を納得させてあげてください｡まわりに同意させる義務があるのはあなたです｡書き込みを行おうとしているのはいつもあなたですから｡--118.111.57.220 2009年11月2日 (月) 10:21 (UTC)
Wikipedia:説明責任をよく読むように。これは「記事の編集議論に参加するのであればIPユーザーではなくアカウントを取得しましょう」というルールです。--SINOBU 2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)
内容についてのコメントです｡
  • チーム創立以来の十数年間、代表的人物としてみなされていた板垣が突然解雇されたというのは、Team Ninjaの歴史を語る上で避けては通れない重要事項である。
→そうでしょうね｡ただしもう辞めた人ですけど｡今現在のTeamNinjaの人たちから見るとすでに他人かもしれませんが｡
  • 断定的表現の節で既に説明済みのとおり、「○○という理由で起訴をした」というのは確定した過去の事実であり、現在進行案件ではない。
→あなたの文章だけ読むと現在進行です｡というか追記する内容がいつも枝葉末節のつまらない内容｡Wikipedia:素晴らしい記事を書くにはくらい読んでおきましょう｡
  • 当事者の主張を確たる根拠もなくハッタリと決め付けるのはWikipedia:独自研究は載せないに反する。出典がある以上、「○○はこう主張している」と書くのがWikipediaのルールに即している。
→あなたは以前そういう書き方をしていなくて皆さんに迷惑をかけまくっていたようですがそれはさておき､Wikipedia:信頼できる情報源の｢複数の情報源を確認する｣くらいは読んでおきましょうね｡裁判中なのに信頼できる情報源示せるの?--118.111.57.220 2009年11月2日 (月) 10:38 (UTC)
  • 「しかし起訴なんてしていません｡」
    起訴をしたと出典は既に示されています。
  • 「情報源示せるの?」
    それを言うのであれば、ハッタリだと言う根拠を示すのが先でしょう。根拠もないのに出典を否定するのは独自研究です。
以上。というか、当方は記事の出典を既に示している以上、記述を否定するのであればそちら側に反証を出す義務があるんですが。全く根拠も示さずに「ハッタリの可能性が高い」と決め付けるのは、明らかにアンフェアであると言わざるをえません。--SINOBU 2009年11月2日 (月) 11:07 (UTC)
反証を出す義務はこちらにはありません｡勘違いしないように｡
  • 裁判中である｡
  • プログ記事である｡
  • テクモは否定している｡
  • 22人全員の名前が明らかになっていない｡
  • 22人雇った裏付けが何もない｡
  • 22人雇う金の出どころは?
  • 年功序列の日本で22人も簡単に会社辞めるの? しかも転職先の社長は裁判で大忙しです､みたいな｡
  • 22人の写真が載っているわけでもない｡
で､これを覆すような証拠を出せますか?
証拠が出せないなら消します｡その場合リバートしないこと｡
あとついでにいっておくと､あなたが強調したがっていた主要メンバーとかいうのも根拠なし｡--118.111.57.220 2009年11月2日 (月) 11:45 (UTC)

>で､これを覆すような証拠を出せますか?

出す必要がない証拠を求められても、答える義務など私にはありませんので出しません。そういうのを無理難題といいます。

繰り返しますが、自分の主張の根拠を出す義務があるのはIPさんの方です。当方は出典を出していますが、そちらは根拠も出さずに「自分がウソだとう思うからその出典は信用できない」と駄々をこねているだけで、議論になっていません。

そもそも、確たる証拠もなしに「ハッタリの可能性が高い」と決め付けるのは、そう証言している松井宏明氏及び、東京バイキング所属者への重大な誹謗中傷としか言いようがありません。--SINOBU 2009年11月2日 (月) 13:35 (UTC)

また訳のわからないことを言い始めてきた気がしますが｡
  • 現在進行にする｡そして確実性のない表記を消す｡
  • そもそも百科事典に載せるほどの証拠が何もないと言うことなので根本的に消す｡
さてどちらにしますか?--118.111.57.220 2009年11月2日 (月) 13:47 (UTC)

出典のある記述を、確たる根拠もなしに「ハッタリ」呼ばわりしてるのはあなたであって、私ではありません。自分の主張を通したいのであれば、具体的反証を出してください。--SINOBU 2009年11月2日 (月) 15:51 (UTC)

お二方とも落ち着いてください。

  • まずTeamNinjaに所属していたかつてのメンバーについての記載に関しての出典は一応確保されています。（旧メンバーへのインタビュー1upの記事）自ら公表した情報に該当すると思われます。 （ブログ系でゲーム情報サイトやっているところなら4Game.netもそうです。ここよりWikipedia:井戸端で出典として大丈夫か聞いてみては？）
  • 数字としての22人が離脱したというのは、本文では書き換えが済んでいて、記述に関してなんら問題は無いでしょう。
  • 22人の氏名が公表されていない。
    • 一般開発スタッフの氏名をテクモや東京バイキング（以降東京V）が公表してどうするのですか？プライバシー権を念頭におけば、責任者以外は氏名の公表が差し控えられても問題ないでしょう。それとも、企業はアルバイトや契約社員に至る全従業員の氏名を公表しなければならないのでしょうか？
  • 雇った裏づけがない。資金の確保が不明。
    • では、雇っていない裏づけを下さいということになります。根拠としての1upの記事から少なくとも数名は東京Vに雇用されているのは事実でしょう。また、資金の調達がどうしたとか、実際に雇っているかはウィキペディアで追求するところではありません。
  • 年功序列の日本で22人も一斉にやめることがありえるのか？
    • 「22人も同時にやめるはずが無い」とする根拠はゼロです。労働基準法などの法規で「規定する人数以上が全員退職してはならない」という条文があるなら提示してください。私の知る限り、正規の手順を踏むことで一斉に退職することは可能です。また、裁判をしている社長がいる企業に就労を禁止するというものも存在しないですから、転職はこの場合可能です。
  • 22人の写真が無い
    • 全社員の集合写真って絶対に撮るものではないでしょう。これについて出典を求めるのは無理というか、根拠としている1upの記事が虚偽であるという証拠を提示していただいた方が早いです。なお、テクモが否定したからといって、東京Vの主張が全て覆るわけではないことに留意してください。

書き方の問題であれば、「しかしおよそ一年後」ではなく、「またこれから一年後に」にしておけば、「しかし」の結びでおかしいと考えられる文章がすっきりすると考えますが？どうですか？--アルトクール 2009年11月2日 (月) 17:42 (UTC)

少なくともSINOBUさんが主張する、記述をする部分についての出典は示されており、それが不適切と判断できるようなものではないと言えます。書き方については細かい所で修正などを考える必要はあるでしょうが、大筋では出典を元に記載することが可能なレベルです。ですから、IP:118.111.57.220（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんも反論をするならば、然るべき出典・証拠を提示しなくてはならないのは当然のことです。しかし、その反論には出典はなく、個人的な意見・考えのみで成り立っています。その状態で押し切って編集することこそ問題がある行為ではないのですか。--Lapislazuli-star 2009年11月2日 (月) 23:05 (UTC)
  • TeamNinjaに所属していたかつてのメンバーについての記載に関しての出典は一応確保されています。（旧メンバーへのインタビュー1upの記事）自ら公表した情報に該当すると思われます
→ただしほかのマスコミにはあまり取り上げられていないです｡転載記事をのぞいて｡井戸端で聞くのは意味のない行為でしょう｡内容がわからない人たちに聞くことになるから｡
  • 22人の氏名が公表されていない。
一般開発スタッフの氏名をテクモや東京バイキング（以降東京V）が公表してどうするのですか？→そのうちにゲームのスタッフロールなどに出てくる可能性が高いです｡
今の時点では何もないので検証できません｡定量的に書いている(というか書こうとしているやつがいる)のが問題｡
  • 雇った裏づけがない。資金の確保が不明。
では、雇っていない裏づけを下さいということになります。根拠としての1upの記事から少なくとも数名は東京Vに雇用されているのは事実でしょう。
→数名は雇用されているので､数名のみが雇用されている記述にすればよいです｡なお雇っていない裏付けは出しません｡アリバイがないことを証明するのは警察｡
  • テクモが否定したからといって、東京Vの主張が全て覆るわけではないことに留意してください。→当然｡
  • 書き方の問題であれば、「しかしおよそ一年後」ではなく、「またこれから一年後に」にしておけば、「しかし」の結びでおかしいと考えられる文章がすっきりすると考えますが？どうですか？
→後で修正案作ります｡--119.242.99.76 2009年11月3日 (火) 01:13 (UTC)
まず、「他の出典が確保できない」のは当然です。1upがインタビューしたものですから。
また、現在確保できている出典範囲で「20人以上（アメリカンフットボールチーム編成程度の人数）はいる」とされていますので、検証可能な資料をIPさんは否定していることになります。
数名を雇っているかどうかはこれを数名と書いても数十人と書いても独自研究です。「設立したとされている」という現行文章では、インタビュー記事から確認できることです。（本当に全ての離脱スタッフが入っているかはわからない、名前が出ているのは数人のため）資金については触れていませんが、これはご納得いただけたのでしょうか？
あと、文章の修正案よりも「どうですか？」という問いかけに対して答えが返っていません。この点はどう考えているんでしょうか。
井戸端でいろいろなことを聞く行為が意味がないのであれば、コメント依頼やWikipedia:検証可能性のノートあたりに「こういう出典は認められるか」という趣旨で意見を募りましょう。そのほうが数人で議論しているより建設的です。--アルトクール 2009年11月3日 (火) 08:15 (UTC)--アルトクール 2009年11月3日 (火) 10:46 (UTC)(補足)
  • 「他の出典が確保できない」のは当然です。1upがインタビューしたものですから。→これについては反論します｡信憑性の高い出典であれば､より一般向けのマスコミにも転載されます｡もちろんそのマスコミが裏付けをとった上でです｡
  • 現在確保できている出典範囲で「20人以上（アメリカンフットボールチーム編成程度の人数）はいる」とされていますので、検証可能な資料をIPさんは否定していることになります。→資料そのものを否定しているのではなく､20人という数値の信憑性と検証性について疑問を投げかけています｡
  • 数名を雇っているかどうかはこれを数名と書いても数十人と書いても独自研究です。「設立したとされている」という現行文章では、インタビュー記事から確認できることです。→両方削除すればよいでしょう｡
  • 資金については触れていませんが、これはご納得いただけたのでしょうか？→これについては何も納得しておりません｡ただこの部分について深掘りしますか?
  • 修正案よりも「どうですか？」という問いかけに対して答えが返っていません。→明確に質問になっていない場合は回答できていないものはあります｡あと人にものを聞く態度ではない人と､内容が理解できない人には､あまり回答していませんね｡ただ出典を示す義務はこちらにはないのですが｡
  • 井戸端で聞く行為が意味がないのであれば、コメント依頼やWikipedia:検証可能性のノートあたりに「こういう出典は認められるか」という趣旨で意見を募りましょう。→Wikipedia:検証可能性くらいだと良いかもしれません｡｢ただしこの出典は認められるか｣ではなく､｢この出典に基づいて何を記述できるか｣という話になります｡

>あなたが強調したがっていた主要メンバーとかいうのも根拠なし｡

出典を読めば書いてあることです。インタビューに応じたプロデューサーの板垣と岡本、ディレクターの松井、江原の4名以外にEngineerring Leadsの前田と佐々木、Animation Leadの元佐、Cinematics Leadの大西、Audio Leadの稲森の5名が自分たちの同僚だと明言。つまり、Ninja Gaiden2エンディングのスタッフテロップ冒頭に出てくる主要スタッフ12名のうち9名が東京バイキングに所属していることになります。そのため、インタビュアーは「1UP: So that's really almost all of the core staff behind Ninja Gaiden 2.（本当にNINJA GAIDEN2の主要開発スタッフほとんど全部ですね。）」とコメントしています。--SINOBU 2009年11月3日 (火) 09:42 (UTC)

Ninja Gaidenのスタッフは12人ではありません｡
12人のうちの9人だから主要って言いたいの?
10000人のうちの9人だったら主要といえるの?
Ninja Gaidenのスタッフの体制が説明できます?
いずれにせよ､主要と書きたいのであれば､母数を明確にした上で説明してください｡--220.144.123.98 2009年11月3日 (火) 11:00 (UTC)
「信憑性の高い出典であれば､より一般向けのマスコミにも転載されます｡もちろんそのマスコミが裏付けをとった上でです」これはダウトです。信憑性が高いと転載する側が判断すると、裏を取った上で転載することはわずかです。「○○によると～」などと、転載元を入れてそのまま転載するパターンになります。それにしても、都合の悪いことを言う人は皆質が悪くて揚げ足取りしている人なのですか。--Lapislazuli-star 2009年11月3日 (火) 13:59 (UTC)


あまりにひどいのでコメントさせていただきます。

>:Ninja Gaidenのスタッフは12人ではありません｡

>:12人のうちの9人だから主要って言いたいの?

>:10000人のうちの9人だったら主要といえるの?

>:Ninja Gaidenのスタッフの体制が説明できます?

話のすり替えも甚だしいかと。 スタッフロールに上位の職位として並んでいる方々を「主要」メンバーと称しているわけで、その他大勢が何人いようが問題ではありません。 10000人の会社でも幹部社員が１２人であれば、そのうち９人が抜ければ「主要幹部がほぼ抜けた」と言っておかしくないでしょう。 あなたのやっていることは、論理も何もない、ただの荒らし行為にしか見えません。 それとも、Team NINJAの主要メンバーがほぼ全員抜けてしまったことが明らかになると何か困ることでもあるのでしょうか？ --125.30.43.42 2009年11月4日 (水) 04:27 (UTC)

主要メンバーが抜けたというわりには､TeamNinjaはゲームをリリースし続けていますね｡
そして元主要メンバーはいまだに作品を1本もリリースしていないですね｡
彼らはゲーム製作に影響はないということでしょうか｡
肩書きがついていれば主要というわけでもないでしょう｡
とここまで書いて気づきましたが､よく見ると､今は直っていますね｡以前は主要メンバーのみが辞めたという表記[5]になっていたような気がしましたが｡
--118.111.57.48 2009年11月4日 (水) 12:18 (UTC)

まず、あなたの提起した「主要」の意味について話をしたいのですが。 話をそらして、別軸の話に移す以上、Team NINJAの主要メンバーが抜けたという記述をすることに、異議はないという理解でよろしいですね。

>:主要メンバーが抜けたというわりには､TeamNinjaはゲームをリリースし続けていますね｡

他人様に「論理」だなどという割には、お粗末な（笑）

どこのTeamNINJAが、板垣氏がテクモを退社された後に、ゲームをリリースし「続けた」のでしょうか。 あなたの得意な「出典」をお願いします。 「続けた」という以上、複数のゲームがリリースされていなければなりませんね。 「論理」派の貴殿ですから。

ぜひ、よろしく。

--125.30.43.42 2009年11月4日 (水) 15:02 (UTC)

以上のコメントを投稿したところ、アカウントを作れとサジェッションを受けました。 以後はこのアカウントで参加させていただきます。 IP氏の返答をお待ちしております。

--Happy999 2009年11月4日 (水) 16:37 (UTC)

独自研究と雑多な内容のタグを追記しました｡
板垣伴信が創設した訳でもないです｡会社だし｡--119.242.93.94 2009年11月4日 (水) 21:43 (UTC)

都合が悪くなったら勝手なタグを張るのは相変わらずですね。「主要メンバー」というのは我々が勝手に決めたわけじゃなくて、出典にそう書いてある（the core staff behind Ninja Gaiden 2）からそれを根拠に記事が書かれているのです。出典にあることを書いてもWikipedia:独自研究は載せないには反していません。

むしろ、出典が出ている記述を反証となる出典を全く示さずに勝手に独自研究と決め付けるIP氏のやっていることのほうがWikipediaでは「独自研究」と言います。--SINOBU 2009年11月4日 (水) 21:58 (UTC)


>:板垣伴信が創設した訳でもないです｡会社だし｡--119.242.93.94 2009年11月4日 (水) 21:43 (UTC)

ええ？？？？ 板垣氏が創設したチームであることに議論の余地はありませんよ。 あなたが何を言おうが、世界中、どこでもそういう理解です。 team ninja founderで検索してごらんなさい。

あともうひとつ。 事実に反する主張をするなら、ソースを出してからにしてくださいな。あなたの妄想には多くの方が辟易していますよ。--Happy999 2009年11月5日 (木) 03:46 (UTC)

どちらかというと、板垣氏が中心となって発足したプロジェクトチームと言ったほうがよいでしょう。これはIPさんの言っている「会社の一部門であること」のほうが強いです。創設したという出典を示してください。（元々出典があるなしで話し合いになっているのに「どこでもそういう見解です」はちょっと…。これは一般的な法則とかそういうものじゃありませんし）--アルトクール 2009年11月5日 (木) 06:21 (UTC)

Team NINJAが会社の一部門であると誤解している人は多いですが、そもそもTeam NINJAとは部署名ではなく、板垣氏の作る作品のブランド構築のために、板垣氏自身が命名したブランド名です。 1997年発売のセガサターン版DOAのエンディングにTeam NINJAと表示されたのが、同ブランド名の初出ですので、Team NINJAが創設されたのは1996年以前と考えられます。同ゲームの発売時点の部署名は「商品開発部」であって、Team NINJAは「会社の一部門」ではありません。

またTeam NINJAのロゴがゲームに表示されるようになったのは2000年からですが、その時点でも会社の一部門ではありません。部署名は「クリエイティブ３部」です。そのTeam NINJAが、会社の正式な部署名となったのは2001年からです。その後もハイエンドプロダクションという部署名になっていた時期がありましたが、その時もTeam NINJAは会社の一部門ではありませんでしたね。

したがって「Team NINJAが会社の一部門である」という主張は、肝心の「創設時期」においては事実と異なります。 実態に即して言えば、Team NINJAの創設者が板垣氏であることに議論の余地はありません。

出典を知りたい方は、各年のテクモのIR資料および、サターンマガジン～ドリームキャストマガジン～ファミ通Xbox～ファミ通Xbox360と脈々と続いた、板垣氏のコラムをお読みください。--Happy999 2009年11月5日 (木) 12:31 (UTC)


上記主張の補充です。転載して問題のない資料を見つけましたので、ご覧ください。 テクモが「Team NINJA」という名称を商標出願したのは2001年4月12日です。 Team NINJAが、テクモが創設した会社の一部門であるならば、1996年以前より少なくとも5年以上もの間、テクモが商標出願せずに放っておくわけがありませんね。 http://www2.ipdl.inpit.go.jp/beginner_tm/TM_DETAIL_FRAME.cgi?1&1&1257425528681534

【商標登録番号】 第４５９９８７４号

【登録日】 平成１４年（２００２）８月３０日

【登録公報発行日】 平成１４年（２００２）１０月２日

【公開日】 平成１３年（２００１）５月１７日

【出願番号】 商標出願２００１－３４２５２

【出願日】 平成１３年（２００１）４月１２日

【先願権発生日】 平成１３年（２００１）４月１２日

【更新登録日】

【存続期間満了日】 平成２４年（２０１２）８月３０日

--Happy999 2009年11月5日 (木) 13:13 (UTC)

この文章は意味不明｡何が言いたいのかわからないし､何の説明にもなってません｡
> Team NINJAが、テクモが創設した会社の一部門であるならば、1996年以前より少なくとも5年以上もの間、テクモが商標出願せずに放っておくわけがありませんね。
--118.111.57.195 2009年11月5日 (木) 14:01 (UTC)
要するに、2001年に至るまでTeam NINJAという内部組織はテクモ内には存在しなかったということです。
Team NINJAとは、板垣氏が1997年の作品以降使用した通称に過ぎません。
存在しない組織を会社が創設できるわけがありませんし、通称を考えたのも使用したのも板垣氏ですので、Team NINJAの創設者が誰かといえば板垣氏ということになるでしょう。--Happy999 2009年11月5日 (木) 15:09 (UTC)
どの雑誌の何号のコラムで板垣氏がそうコメントしているかを出典として出してもらえないと、記事に書くのは難しいかと思います。ちなみに私は持ってませんが、こういう本（ISBN 978-4757719798）も出てるようですね。--SINOBU 2009年11月7日 (土) 00:31 (UTC)
分かりました。それらの資料は膨大であり、他所に散らばっており今すぐにご提示できません。アルトクールさんのご提案をベースにするのが合理的かと思います。それにしても設立時期はいつにいたしましょう。正式な組織として会社が設置したのは2001年ですので、現在記述されている「1995年」というのは無理があります。初代アーケード版の開発が開始されたのは1995年であると思われますが、その時点から2001年までの間は、私が書いたとおり正式な組織ではありません。正式な組織であったと記載できる出典はどこにもないと思われます。1995年から2001年までの活動期間をどう呼ぶかという議論になるでしょうか。しかしその記述をするにしても、私が上に示したコラム群以外には、積極的記載をできる出典がないと思われます。お知恵を拝借したく、お願いいたします。--Happy999 2009年11月7日 (土) 13:42 (UTC)

出典整理

  • 主要メンバーを含む20名以上が板垣に追随して退職したと言う出典
    2009年5月に退職した本人がインタビューでそうコメント。Ninja Gaiden2の主要スタッフとして具体的名前が出た9名の他、Ninja Gaiden DSのプログラマーや「レベルデザインチームのメンバー」も名前は出てないが挙げられている。→（[6]）
  • IP氏の主張の根拠になる出典
    出典とされるのは2008年の6月にテクモが発表した古い発表だけ。自分の主張に都合の悪い上記インタビューは「ハッタリの可能性が高い」から出典にすべきではないと主張するが、ハッタリであるとの主張の出典は全く示せない。いろいろ理屈をつけようとするが「可能性」だけで証拠に欠ける。

出典のある記述を、出典も無く否定するのはWikipediaのWikipedia:独自研究は載せないの観点から見て問題外でしょう。そもそも、インタビュー内容を確たる根拠もなく「ハッタリの可能性が高い」と決め付けるのは誹謗中傷の類であり、Wikipedia:投稿ブロックの方針でブロック理由となる「名誉毀損」案件の可能性が高いと言わざるをえません。IP氏は、可能性ではなく自分の主張の根拠を示す「反証となる出典」を速やかに提示する義務があります。--SINOBU 2009年11月4日 (水) 22:37 (UTC)

  • 誹謗中傷とか名誉毀損の意味くらい理解してから発言をしてください｡起訴と告訴の違いも分かっていなかったりして､やりとりをしていると痛いんですけど｡出典については示す義務はそっち｡またそちらが上げる出典も1upだけですな｡ほかのマスコミは一切追随してないじゃん｡ちなみに古くても何でもそれが公式発表です｡--126.102.45.20 2009年11月5日 (木) 10:08 (UTC)


>起訴と告訴の違いも分かっていなかったりして､やりとりをしていると痛いんですけど｡

いつから刑事裁判になったんですかね？ あなたが無知でも私は「痛く」も痒くもありませんが、恥をかかせたまま放置するのもかわいそうですので教えて差し上げましょう。 板垣氏とテクモが争っている訴訟の場合は、起訴でも告訴でもなく「提訴」と呼ぶのが日本の司法手続きです。 というわけでSINOBUさん、間違った知識を植え付けられないでくださいね。

IP氏にはもうひとつ教えてあげましょう。 あやふやな知識で他人様を馬鹿にするとこういうことになります。 もういちど一から勉強し直すなり、態度を改めるなりされたほうがよいですよ……いや、貴殿には両方が必要でしょうな。--Happy999 2009年11月5日 (木) 13:50 (UTC)

126.102.45.20さん。ですから、出典として1upが使用できないかどうかを意見聞きませんか？--アルトクール 2009年11月7日 (土) 16:01 (UTC)
コメント依頼を出しました｡--220.144.81.218 2009年11月16日 (月) 13:46 (UTC)
1upの記事は出典として使用して良いと思います｡ただし中立的でなく､裏付けもとれない出典であることを前提にした記述にする必要はあります｡
両論併記する｡記述が元社員の主張によりすぎである｡全般的にネガティブな記述が多い｡出典がない記述の出典を追記する｡大言壮語を修正する｡
いちいち聞かなくてもそれだけ修正すれば終わる話だと思います｡
--119.242.101.130 2009年11月9日 (月) 12:02 (UTC)
記事に書かれているとおりのインタビューがあったことを証明するのには、十分な出典であると私は思います。
「1up.com」とは北米大手ゲーム雑誌の一つElectric Game Magazinen（EGM）のWeb版です。国内で言えばファミ通を出版するEnterbrain社のWebページ「ファミ通.com」と同等の格付けのサイトであり、ブログ扱いしたり、根拠もなくいい加減な情報源として見下すのは合理的ではありませんし、そもそも「1up.com」に対して失礼だと思います。
また「反対取材がないから信用できない」との主張がIP氏よりありましたが、それで言ったら、一企業の発するプレスリリースの信用性も同じようなものですね。--Happy999 2009年11月7日 (土) 16:34 (UTC)

2008年6月にテクモが「社員が辞めると言うのは間違いだ」と発表したのは事実ですが、だからと言って7月以降も社員が辞めてないという保証にはなりません。7月1日に自己退職するのと、6月中に解雇されるのとでは夏の賞与の関係でテクモから支払われる給与が大幅に変わってくるのは板垣の声明文でも明らかであり、6月には会社に退職することを秘密にしていたが賞与を貰える7月になってから辞めたという解釈も成り立つからです（実際、松井本人は7月に辞めたと語っている）。いずれにせよ、古い出典はその時点での状況を示す出典にはなりますが、その後もそれが正しいというのは出典の拡大解釈であり、論理的ではありません。

そもそも、2008年6月には海外の報道に敏感に反応して「海外の報道は間違ってる」とのニュースリリースを出したテクモが、2009年5月の1upのインタビューには何の反応も見せていないのは「事実であり反論できないから沈黙している」と解釈されても仕方ないです。それを否定したければIPさんが「テクモが2009年6月のインタビューを否定している」という出典を出す義務があります。--SINOBU 2009年11月10日 (火) 02:59 (UTC)

> だからと言って7月以降も社員が辞めてないという保証にはなりません。
誰もこんな話はしていません｡
> 7月1日に自己退職するのと、6月中に解雇されるのとでは夏の賞与の関係でテクモから支払われる給与が大幅に変わってくるのは板垣の声明文でも明らか
上記と同じく､今している話と何の関係もありません｡
> 古い出典はその時点での状況を示す出典にはなりますが、その後もそれが正しいというのは出典の拡大解釈であり、論理的ではありません。
だれもこんなことは言っていません｡
> 2009年5月の1upのインタビューには何の反応も見せていないのは「事実であり反論できないから沈黙している」と解釈されても仕方ない
それは憶測といいます｡
反応を見せないということは､第三者には何の判断もできないということです｡
> それを否定したければIPさんが「テクモが2009年6月のインタビューを否定している」という出典を出す義務があります。
出典を出す義務は書き込む側にあります｡
いい加減､次の事柄くらいは認めていただけないでしょうか｡
1up以外の出典を出せないこと
1upは双方の取材をしていない出典であること
1upは検証できない出典であること
その上で何書くか議論しませんか?
何が事実であるかの話はしてません｡
いつまで同じ話を続けるの?--221.170.56.240 2009年11月11日 (水) 13:02 (UTC)

出典を示す義務があるのはそちらの方ですので、同じ事であろうと何度も繰り返させてもらうしかありません。そもそも「ハッタリの可能性が高い」とか「新規の会社がそんなに雇うなんて常識的にありえない」とか出典もない憶測を言い出したのはそちらであって私ではありません。自分の憶測を棚に上げて、人に文句を言うのは止めましょう。

だいたい、「1up.comは出典にならない」とか言ってるのはIPさんただ一人であって、他の編集者はみんな出典として認めてるんですが。あなたがわざわざ会話ページで出典についてたずねたWikipedia管理者のLos688さんも1up.comを「ルール上、問題があるとは思えません。ノート:Team_NINJAの論議を見てますと、出典提示・内容とも適切な範囲と思われます」（利用者‐会話:Los688#Team Ninjaの編集について）と回答してるのもお忘れでしょうか。--SINOBU 2009年11月13日 (金) 11:38 (UTC)

で､こっちの話に対する回答は?
こっちはあなたの意見に対して｢そんなこと聞いていない｣と返しましたよ?
いつも話が大きくなるだけで､いつまでたっても終わらないっすね｡--220.144.79.96 2009年11月13日 (金) 11:54 (UTC)

何度も言いますが、主張の出典を出すように言われているのはあなたの方であり、それをごまかそうと質問に質問を返すのは卑劣としか言いようがありません。Wikipediaにおいて、出典を出さない人に議論を進める資格はありません。

ところで、Wikipedia管理者から1up.comを出典とすることを「ルール上、問題があるとは思えません。ノート:Team_NINJAの論議を見てますと、出典提示・内容とも適切な範囲と思われます」と回答を受けたのは都合よく無視ですか?コメント依頼でも、あなたの側に問題があるというコメントばかりで、誰もあなたに賛同してくれるコメントは来てないようですが。--SINOBU 2009年11月13日 (金) 12:19 (UTC)

反論はWikipedia:信頼できる情報源のまんまで十分ですねえ｡
>複数の情報源を確認する
>同意または非同意の先入観は常に自明ではないので、1つだけの情報源では不十分です。違うのを探して照合してください。複数の独立した情報源が合意していて、どちらも先入観の入っていることを示す強い理由がないか、先入観が違う方向を指していれば、信頼できる根拠があるといえます。--220.144.79.96 2009年11月13日 (金) 12:21 (UTC)

ルールの一部分だけをつまみ食いして自分の正当化に使うのもあきれるんですが、Wikipedia:信頼できる情報源のトップに「この文書はウィキペディア日本語版の公式な方針あるいはガイドラインの草案です。現時点ではまだ拘束力はありません。」と書いてあるのは無視ですか？

むしろこの場合重要なのはWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」なんですがね。--SINOBU 2009年11月13日 (金) 12:36 (UTC)

この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

おや､じゃあこの主張は取り下げられた､ってことですかね｡
>昨年の6月にテクモの発表があり、今年の5月に1up.comのインタビューが掲載されたというのはどちらも出典が示された客観的事実なのだから、断定的に書くのは当然です。Wikipedia:言葉を濁さないを参照してください。--SINOBU 2009年10月29日 (木) 09:25 (UTC)

「真実かどうか」は関係ないってことは､あいまいに書きたいってことですかねえ?
断定的に書くのは当然ではなかったってことでよいのですかねえ｡--220.144.79.96 2009年11月13日 (金) 12:44 (UTC)

何度も言いますが、主張の出典を出すように言われているのはあなたの方であり、それをごまかそうと質問に質問を返すのは卑劣としか言いようがありません。あなた一人がいくら屁理屈をこねてもwikipediaのルールは変わりませんので、いい加減あきらめたらどうですか。誰もあなたの主張に賛成してくれないのはあなたの主張がおかしいからであって、それ以上でもそれ以下でもありません。

多数決以前の問題として、IPユーザー一人だけの主張と、それ以外の登録ユーザー複数の主張（wikipedia管理者含む）のどっちに理があるのか、誰の目から見ても明らかでしょう。Wikipedia:コメント依頼/Team NINJAのIPでも、あなたの主張がおかしいというコメントばかりで、あなたに賛同してくれる人が誰も出てきてないのがその証拠です。--SINOBU 2009年11月13日 (金) 15:45 (UTC)

出典として1upを出したのはあなたですので､こちらからは出典を出すものでもないです｡
ただしあなたの出典の問題点は挙げていますが｡
コメントには皆さんいろいろと書かれているようですけれども､出典についての発言をしている方は何人いるんですかね?(管理者の発言を含む)
あちこちから人を集めてくる+あんたらも態度が悪い+困ったら保護依頼のせいで､皆さん方向性があまり一致していないようですけど｡
(出典そのものとはあまり関連しないが)コメントがたくさん集まった→出典は正しい
とおっしゃってますか?
というか､何回も言っていますけど､何を書くか決めませんか?--220.144.79.150 2009年11月13日 (金) 16:37 (UTC)
とりあえず、アカウントを作成しませんか?既に何回も言われているようですが。そのうえで出典が正しくない客観的な根拠を示してくだされば、聞く耳は持ちますよ。出典の妥当性に対して言及する以前の問題です。--Dgrs 2009年11月13日 (金) 18:52 (UTC)
「出典についての発言をしている方は何人いるんですかね?(管理者の発言を含む)」との主張ですが、あなたがわざわざ会話ページに直訴に行ったWikipedia管理者のLos688さんが、「1upが出典になるのか」というあなたの質問に対して、「ノート:Team_NINJAの論議を見てますと、出典提示・内容とも適切な範囲と思われます」とはっきり答えてるのをお忘れですか。それ以外でも1upについて「反論の根拠が無いので出典として問題ない」と言っている人は私も含めて何人もいますが。--SINOBU 2009年11月16日 (月) 09:25 (UTC)加筆--SINOBU 2009年11月16日 (月) 10:52 (UTC)

SINOBU氏と数人の編集の態度について

あと念のため言っておきます｡
｢ウソだと思うから信用できない｣のではなく､｢検証できないから信用できない｣です｡

差し出がましいようですが､皆さんすこし論理的な思考力というものを養われた方がよいと思います｡

あと｢内容が理解できない人間を､自分の都合で巻き込もうとしない｣こと｡
反捕鯨の票を増やすために､捕鯨をしない国を参加させる､みたいな｡

SINOBUちゃんの過去の履歴

Lapislazuli-starちゃんの過去の履歴

--118.111.57.220 2009年11月2日 (月) 14:39 (UTC)

（IP氏は）説得できない理由を、他人の人格に転嫁するのは合理的とは考えませんが…オッカムのカミソリの原理からすると、仮定のもっとも少ない仮説である「あなたの言動が原因である」が原因あると判定するのが論理的です。--あら金 2009年11月2日 (月) 18:07 (UTC)
発言が気に入らないのならば、はなから気に入らないとストレートに言っています。そもそも議論するのに気に入らないなどと言う自分の感情は必要ありませんので、そんなことは致しませんが。特定のアカウントで一通りの発言をされていれば、私がTemplate:ISPを挿入する作業など不要です、可変IPが同一人物もしくは同一思考のグループであるかどうかもはっきりさせず続々とコメントしているので、それらが同一のプロバイダの同一地域からであると分かりやすくまとめるためにやっていることです。
出典の1つであるインタビュー記事の信憑性が、などという言いがかりをつけてみたり（インタビューというのは掲載媒体とインタビュー対象が合意の上で公開されるものです）、Wikipedia:礼儀を忘れない Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:個人攻撃はしないを熟読を熟読しろと言う割に、自身は子ども扱いしてみたり、他者を見下すような言い方をするなど、全ては他者の責任と言ったような言動は、おおよそ受け入れられるような態度ではありません。他人をとやかく言う前に自身を検証してみてください。--Lapislazuli-star 2009年11月2日 (月) 23:05 (UTC)
Lapislazuli-starは何も書かなくて良い｡内容が理解できていないのだろ? そもそも何のためにここにいるの? 足手まといなだけ｡自分の好みで保護依頼を出すことと､荒らし以外には何もできないのだろう?--119.242.99.76 2009年11月3日 (火) 01:18 (UTC)
都合の悪いことは聞き流して荒らし呼ばわりですか。あなたにとって都合の悪いことばかり言っているから邪魔で仕方がないのでしょうね。お察しします。せっかくあなたから「とりあえずWikipedia:礼儀を忘れない Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない Wikipedia:個人攻撃はしないをもう一度熟読することをおすすめします」と言われたのですから、当方のみならずあなたもお守りいただきませんと。--Lapislazuli-star 2009年11月3日 (火) 02:46 (UTC)

というか、「内容が理解できない人間を､自分の都合で巻き込もうとしない」とか「井戸端で聞くのは意味のない行為でしょう｡内容がわからない人たちに聞くことになるから」とか、他の編集者が議論に介入するのを極度に恐れてるようですね。この際ですからWikipedia:コメント依頼で第三者からの意見を広く募りましょうか。--SINOBU 2009年11月3日 (火) 07:18 (UTC)

自分の都合で｢他人を巻き込むな｣と言っています｡
それも他人をだまして｡
念のため｡--220.144.123.98 2009年11月3日 (火) 11:24 (UTC)
どこかどのように騙しているのですか。具体的に指摘してみてください。--Lapislazuli-star 2009年11月3日 (火) 13:59 (UTC)
コメントWikipedia:中立的な観点を引用すると、『事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな』という点に尽きると考えます。IP氏は、出典付きの当事者の発言（を収録したインタビュー）について、事実を示して反証するのではなく、さまざまな仮定や憶測を示して意見を述べているのにすぎません。本来にならばインタビューという事実に対する反証となる事実は（現在のところは）テクモ社の2件のプレスリリースだけということです。
言い換えると、2件のプレスリリースだけが「様々な意見に関する事実も含めた事実を書け」ということであり、それ以外はさまざまな仮定に基づいた憶測を述べているということです。オッカムのカミソリの原理の通り、検証にはさまざまな仮定が最小となる論証が論理的であり、IP氏は検証に多数の憶測を持ち込むことによって、ある観点だけが優位であることを示そうとしているだけと存じますこれは全く論理的ではありません。
IP氏がこれ以上、事実ではない憶測を重ねることで印象操作を繰り返すというのであれば、議論に対して妨害行動をとる、ウキペディアコミュニティを疲弊させるユーザーであることをコメント依頼で検証すべきであると考えます。--あら金 2009年11月3日 (火) 14:51 (UTC)

報告

複数のユーザーより編集姿勢を注意されても全く改善が見られず、正しいのは自分の方だと主張を繰り返し議論が成立しないため、Wikipedia:コメント依頼/Team NINJAのIPでコメント依頼を行いました。--SINOBU 2009年11月7日 (土) 00:01 (UTC)

お返事出しておきました｡
リンクは後ではっておきます｡--119.244.221.83 2009年11月7日 (土) 01:50 (UTC)
コメント依頼は出そうかなと思ったこともありましたが、たぶん効果はないのだろうなと思うと…。手続きの段階を踏むという点では必要なことですが。独り言です。--Lapislazuli-star 2009年11月7日 (土) 14:25 (UTC)
論点を整理してないで､ただコメント依頼を出してもねえ｡
本当はすでに論点は整理できる段階になっているんですけど｡
だれも論点を整理しようとしませんねえ｡--220.144.118.100 2009年11月7日 (土) 14:33 (UTC)
論点整理の前に、各自、主張の出典・根拠を示そうということです。
足掛かりもなしに、思いこみで話をしても仕方ありません。--Happy999 2009年11月7日 (土) 18:51 (UTC)

コメント依頼以降も予想通りの展開ですし、手続きをそろそろ次の段階に進めたほうがいいかもしれませんね。--SINOBU 2009年11月13日 (金) 12:21 (UTC)

残念ですが、IP氏には分かっていただけないようですし、仕方ないと思います。--Happy999 2009年11月13日 (金) 15:16 (UTC)

IPユーザーに対するコメント依頼の結果、このIP氏は根拠も示さずに自説に執着するだけで議論がまともに成立する相手ではないという点で（本人以外の）コメントを寄せた全員の意見が一致して終了したのを報告いたします。--SINOBU 2009年11月24日 (火) 10:20 (UTC)

なお下側のコメント依頼は継続中ですので､その点もお忘れなきようお願いいたします｡第三者へのコメント依頼のわりには編集合戦の当事者のみがコメントしているので､当面このままだと思いますが｡--220.144.79.44 2009年11月24日 (火) 10:31 (UTC)

Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないより引用。

ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。

IPさんがコメント依頼の結果を無視して、自分一人だけの主張に執着しているのは勝手ですが、コメント依頼や管理者からの回答を無視していつまでも自説に執着するのはWikipediaに対する「妨害行為」であり、荒らし行為です。--SINOBU 2009年11月24日 (火) 11:14 (UTC)

中立的な取材を行っていない出典は､Wikipediaの出典として認められるか?

概要

Team NINJAの項目で､開発者がやめたという点について議論になっています｡

簡単に説明すると､

テクモというゲーム会社にTeam Ninjaという開発チームがあった｡
→テクモ社員のゲームクリエイターの板垣伴信氏が統括部長を務めていた｡
→1億4800万円の報酬を支払えと､会社を提訴｡
→(理由は不明だが)会社は板垣伴信氏を懲戒解雇｡
→部下を引き連れて､新会社を設立｡

ということに､世間の噂ではなっています｡

で､ここからが本題ですが､

会社のニュースリリースには1人も辞めていないと記載されている｡(古いニュースリリースだが現在でも公開中)[7]
海外ゲームサイトの1upでは､板垣伴信氏などへのインタビューで開発者が22人やめたと語ったと記載されている｡(ただし実際にインタビューに出てくるのは4人､やめた人物として具体的に名前が出ているのは8人)[8]

出典の問題点や疑問点

  • 会社と元社員の意見が根本的に対立している｡
  • 会社のニュースリリースは古いが､今でも公開中である｡
  • 裁判中であり､お互い事実を言っているかどうか疑わしい｡
  • 1upの記事にはほかのマスコミが追随していない｡→Wikipedia:信頼できる情報源#複数の情報源を確認するを満たしていない｡
  • 1upの記事は双方に取材したものではない｡→この記事のみに基づいて記述すると､Wikipedia:中立的な観点を満たせない｡
  • 日本で本当に22人もあっさりやめるの?
  • 22人雇うための資金の出所が不明｡

この場合においては､1upの記事は出典として認められるのでしょうか｡ またこれらの出典から22人がやめたことを事実として書くことは可能でしょうか｡ この場合はどのように記述するべきでしょうか｡

回答

わざわざコメント依頼をしたようですが、上でも引用したとおりWikipediaの３大原則の一つであるWikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」に明確に書いてあります。何度も同じ事を主張してループさせてもムダですよ。

この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。

「ニューヨークタイムズ」を1up.comに置き換えればあなたの質問に対する回答そのものですね。ルール文書にここまで明確に書いてあるんだから、いい加減あきらめたらどうですか。--SINOBU 2009年11月16日 (月) 16:09 (UTC)

追記。一応念を押しておきますが「1up.comは信頼できる情報源じゃない」って主張するのは反論になりませんからね。IPさんの「1up.comが信頼できない」という主張が出典がない独自研究だから、上でもさんざん「信頼できないという客観的証拠を出せ」と言われてるんですから。Wikipedia:独自研究を載せないも、Wikipediaの３大原則の一つです。--SINOBU 2009年11月16日 (月) 17:11 (UTC)

Wikipedia:礼儀を忘れないのあたりをご覧ください｡はっきり言ってあなたには何も期待していません｡--119.244.221.15 2009年11月16日 (月) 22:13 (UTC)
なにも回答になってないようですけど。それどころか「期待していません」などと吐き捨てているのに礼儀を忘れないとは、笑止千万ですね。もっと真摯に答えるよう努力なされてはいかがですか。--Lapislazuli-star 2009年11月17日 (火) 02:03 (UTC)
あなたが期待してるかどうかは別に私の関知するところじゃありませんが、具体的な反論がないということは、上の回答で納得したとみなされるのですがそれでよろしいでしょうか。
そもそも、Wikipedia管理者のLos688氏の会話ページに全く同じ主張を書いて「ノート:Team_NINJAの論議を見てますと、出典提示・内容とも適切な範囲と思われます」「むしろ、ここでのあなたの発言の方に問題があります」という返答が既に出ているわけですが、何度同じ質問をすりゃ気がすむんでしょうか。--SINOBU 2009年11月17日 (火) 13:07 (UTC)

IPユーザーによるテンプレート除去の提案

Wikipedia:コメント依頼/Team NINJAのIPの結果も踏まえ、該当のIPユーザーによって記事に貼られたテンプレート「観点」「大言壮語」「雑多な内容の箇条書き」「正確性」の除去を提案します。理由は、テンプレートを貼った本人の主張に誰も同意しておらず、客観的に見て必要性が認められないためです。本来ならそのまま削除してもいいのですが、おそらく編集合戦になるのが目に見えているので、事前に「Wikipedia:投票」による合意形成を取ろうと思いますが、他の方の意見（当人の反応は予測できますが……）はいかがなものでしょうか。--SINOBU 2009年11月24日 (火) 10:37 (UTC)

お疲れ様です。投票に関して特に反対しませんが、一応文案をみてから投票自体の賛否を表明したいと思います。--Himetv 2009年11月24日 (火) 18:26 (UTC)
まあ、投票しても投票結果を合意とし強要できないので、コメント依頼の方が良さげには見えますが。
  • 「観点」テンプレートは誤用—中立でないという主張は、「第三者による」異なる観点が存在することを根拠として示す必要があるが、いまだかつてその存在の呈示はなされていない（「風が吹けば、桶屋がもうかる」式に思考実験は繰り返されているようですが）。
  • 「大言壮語」テンプレートは誤用—引用先（出典）の論旨と本文の論旨との間に誇張があることを根拠として示すことが必要であるが、ノートの論点である「数十名規模」が誇張であるというには、10名未満であるという事実を示す必要がある。（桁が違えば大言壮語だとは考えます）
  • 「雑多な内容の箇条書き」テンプレートは誤用—「雑多」というにはリストの項目に統一性がないことが必要であるが、リストは「全12作品」を網羅して呈示ことが目的であるから、統一性がないとは言えない。
  • 「正確性」テンプレートは誤用—引用先（出典）と本文との間に「論旨」のすり替え、意図的な遮蔽があった場合に正確性が無いと判断されるが、異なる観点の事実を持って、別の観点の正確性を論じることはできないので正確性に問題があるというのは言いがかりの類。
なので、一定期間の間に反証となる根拠が示されなければ誤用のテンプレートは外すべきだと考えます。--あら金 2009年11月25日 (水) 00:04 (UTC)

それじゃ、投票じゃなくてコメント依頼で対処すべきですかねえ（正直、投票だとめんどくさいし）。ただ、上で自分の出したコメント依頼はまだ続いていると主張してるIP氏を見てると、「自分に都合のいい結果が出るまで合意と認めない｣と思うんですよね……--SINOBU 2009年11月26日 (木) 08:43 (UTC)

コメント依頼から来ました。一通り目を通しましたが全部除去しても問題無いと考えます。ただ仮に私が板垣氏の評価を毀損したいと考えた場合「板垣伴信が率いたTeam NINJAの製作する同シリーズはテクモの店頭公開以来、東証一部上場を支え」の部分に噛みつくでしょう。この部分は除去するか、正直情報過多かも知れませんがこの事実を補強する出典として過去のテクモのIR情報でも追加しておけばぐうの音も出ない記事に仕上がる気がします。--タールマン 2009年11月28日 (土) 21:28 (UTC)
論破できたと思っているのはIPユーザーただ1人です。あなたのこれまでの意見について1つも賛成されたことがないのに、それを論破などと強弁できる理由を知りたいものですね。単に自説以外を認めたくないだけではないのですか。--Lapislazuli-star 2009年12月4日 (金) 01:06 (UTC)

しばらく様子を見てましたが、板垣氏の新会社「ヴァルハラゲームスタジオ」についての正式発表もあったことで出典も明らかになりましたし、上記提案に対するIPユーザー以外の反対もなかったので、テンプレートは全削除します。--SINOBU 2010年3月6日 (土) 04:46 (UTC)

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