ノート:TOMIX
信号
[編集]信号で、４灯式ってあるんですか？--125.28.187.170 2006年4月4日 (火) 07:11 (UTC)
- TOMIXでは商品化されてますので掲載は問題ないかと。品番は「5561」「5562」です133.56.199.49 2006年4月13日 (木) 01:16 (UTC)
- ありがとうございました。 ２灯式も製品化されたので掲載しておきました。--125.28.187.218 2006年5月1日 (月) 07:25 (UTC)
- あの・・・百科事典であって、商品カタログでは無いので「やや安い」だの「一番安い」だのやめにしません？それ以前に、わざわざ見出しを分けて２灯・・・５灯だの商品ラインアップを書く必要性は無いと考えるのですが（「TCS制御機器として、各種信号機も製品化されている」みたいでいいんじゃないかと・・・）
テンプレートの削除について
[編集]過去の議論に関するテンプレートが半年近く放置されているようですがそろそろ撤去しても問題ないと思うのですがいかがでしょうか。--はやたま 2007年9月12日 (水) 06:41 (UTC)
反応は無いようですが異論も無いようなので一旦削除します。--はやたま 2007年9月15日 (土) 11:05 (UTC)
「製品化車両」リストの削除について
[編集]Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんにも出ていますが、wikipediaはデータベースではありませんので削除を提案します。--Station 2006年6月24日 (土) 08:32 (UTC)
- とにかく、信号の値段知るために来ているわけではない。ただ、いらねー所と有ってもいいところの区別はつけような。全部消す単純馬鹿じゃないとは思うが。
- データベースでないから削除という短絡的な考えには反対。箇条書きにせずTOMIXの特徴も含めながら文章にする方法も検討すべき。たね 2006年6月24日 (土) 17:38 (UTC)
- それは 2 商品展開 の項でやればいい話です。そもそも[1]で車両リストを意図的に作ろうとし、文章化なんてはじめから考えていないのです。レールの「ラインナップ」も不要。 2 商品展開 の内容を「車両」「レール」「制御機器」に３分割すれば片付きます。--Station 2006年6月25日 (日) 02:57 (UTC)
- えーと…ばっさり節ごと削除せずそうすれば別にかまわないと言っているのだが…個人的にはカタログに載っている商品名を列記するより、初めて製品化した商品とか限定品で力を入れた商品とかTOMIXとして特記すべき事項を載せて欲しいです。たね 2006年6月25日 (日) 04:16 (UTC)
- それは 2 商品展開 の項でやればいい話です。そもそも[1]で車両リストを意図的に作ろうとし、文章化なんてはじめから考えていないのです。レールの「ラインナップ」も不要。 2 商品展開 の内容を「車両」「レール」「制御機器」に３分割すれば片付きます。--Station 2006年6月25日 (日) 02:57 (UTC)
- 単なる情報やデータの収集をする場所ではありませんという大原則に立ち、解説文のない単なる形式の羅列については削除してあります。特にエピソード等があり解説したい形式があれば車両の項でお願いします。--Station 2006年6月25日 (日) 10:55 (UTC)
中立的な観点
[編集]商品展開項目で、「基本的にブランド制定当初から一貫して、Nゲージ鉄道模型のシステム化に力を入れ、ダブルスリップポイント、サウンドパワーユニット、電動ターンテーブル、レイアウトボードなど、車両はもとよりレール・ストラクチャー・レイアウト用品など関連商品にも早くから力を入れており、車両のクオリティーもさることながら、関連商品の展開では他社の追随を許していない」とあります。早くからシステム化に力を入れていたのは事実ですが、サウンドパワーユニットやダブルスリップポイントなどは21世紀に発売されましたから具体例は間違っています。 また、車両のクオリティと関連製品の展開が他社の追従を許していないとあります。ところで、トミックスは鉄道模型ブランドですよね？ならば、比較の対象はNゲージだけでいいのでしょうか。またNゲージでも本当にそう言えるのか？ブラスメーカーや海外各社とは比べてどうなのか？また、鉄道模型一般を指す場合には、メルクリンと比べてどうなるのか？など疑問の余地がある。
こうした記述は他社一社（おそらくカトー･関水金属）を意識させる目的で比較の対象にしたと思われる。カトーばかり引き合いにだしたうえで追従を許していないといえる正当性はあるのだろうか？されにそのことはwikipediaの目的なのだろうか？
wikioediaは営業の場ではないし、ファンページでもない。記事トミックスは不当に他社一社との比較を目的に作成されている。記事は著しく中立性を欠いているといえる。TQN 2007年1月29日 (月) 08:31 (UTC)
仰るとおりだと思います。この傾向は関水金属などにも見られますが、宣伝とかカタログじゃないのですからバッサリ省略しても良いと思いますが。--Station 2007年1月29日 (月) 10:48 (UTC)
- 疑問。日本語版なのだから日本に偏って比較されるのはごく自然なこと。まして、KATOと違って外国型製品を出していないのだから、とくに見た目が違い過ぎる外国型車両との比較は困難。まあ、せめて「日本国内では」の一文をつけたほうがBetterとは思わなくもないですが。
- Nゲージに偏るのもTOMIXがNを中心としているのだからごくごく自然なこと。
- 日本での商品展開は、鉄道模型全般（つまり車両以外にもレールやストラクチャ、シーナリー）まで扱っているのはTOMIXかKATOくらいなのだからこうなっても致し方ないのでは？
- というより、記事の一部だけを眺めて「著しく中立性を欠いている」と言われてねぇ。他の項目はどうみても中立的なんですが。こういうテンプレって貼られた記述者は著しく気分を損ねるものだから、もっと慎重に使ってほしいものです。--春風 2007年1月29日 (月) 11:41 (UTC)
現状（[2]）で十分中立だと思います。むしろ、以前の版の「フライシュマン社の後発品云々」の時のほうがアンチ側に寄りすぎていたかと。ふみくら 2007年1月30日 (火) 03:26 (UTC)
アンチだ、宣伝だって言うんなら、そもそも記述をバッサリやめちゃえばいいんですよ。どうせ歩み寄る気なんてないんでしょ？最低限の記述で十分。--Station 2007年1月30日 (火) 14:15 (UTC)
利用者:TQNの反論がないようなのでふみくらさんの案で通そうと思います。前述のとおりこういうテンプレは不快きわまりないものなので早め……来週までに反対者がでない場合決行で。--春風 2007年1月31日 (水) 13:07 (UTC)
- 異論がなさそうなのでテンプレはふみくらさん案で書き換えました。--春風 2007年2月4日 (日) 03:21 (UTC)
- 早いか遅いかは中立的な観点とまったく関係がありません。ノートによる合意を行ってください。個人的な感情を理由にしていては冷静な議論は不可能ですから、利用者:stationの提案する記述削除を提言します。TQN 2007年2月3日 (土) 06:07 (UTC)
- 利用者:春風の記述は「おまえ」、「DQN」（？）などの罵倒が多く感情的なので利用者‐会話:TQNへ移動しました。wikipediaの記述は感情に左右されずに客観的な立場で行ってください。また、ファイントラックの記述にTQNは悪意を持っていません。詳しくは利用者‐会話:TQNをご覧ください。TQN 2007年2月3日 (土) 05:59 (UTC)
- TQNがいくら悪意をもっていないと喚こうがどう見たって悪意を持っての記述以外のなにものでもない。としか見えない。--春風 2007年2月4日 (日) 21:27 (UTC)
最初の問題提起に対する明確な回答がないまま議論が終了したことが残念でなりません。卑下との理由でフライシュマンとの歴史的比較が削除されたのか理解不可能です。TQN 2007年2月8日 (木) 01:11 (UTC)
＞ファイントラックの記述にTQNは悪意を持っていません。
- あの編集内容ではとてもそうは思えないです。記事としては現状のTQN氏の編集を削除してあるものでようかと--しほれろ 2007年2月8日 (木) 03:34 (UTC)
- TQN本人の意向がどうであれ、しほろれ氏はじめ読者の皆様に不快の念を与えたならば申し訳ないことです。TQN 2007年2月9日 (金) 03:19 (UTC)
- 一方で、私の編集内容には従来なかった（A）「トミックスレールは1976年に国産初のNゲージ道床レールとして発売された」という一文があります。従来の記述は（B）「トミックスはNゲージ道床レールを初めて開発した」旨であって事実ではありませんでした。従来の執筆者が（B）を前提とした見解にたちトミックス独自の開発を強調していたのに対し、（A）についての内容説明の必要から記述した部分を削除し書き換えをつづけ（B）内容の記述継続にむけていかなる抵抗を試みてきたのか今一度ご理解いただければ幸いと存じます。執筆者各位には事実関係の把握に努めていただけるよう重ねてお願い申しあげます。TQN 2007年2月9日 (金) 03:19 (UTC)
- 再度繰り返す。不当に他社一社との比較というならFLEISCHMANのことだっていくら事実だろうが明らかに他社一社との比較であり不当である。人の意見を無視するのはどうかと。--春風 2007年2月9日 (金) 05:29 (UTC)
- 記事トミックスは他社一社（≒カトー）との比較を目的に作成されている。つまり、トミックスは鉄道模型ブランドでありながらブラスメーカーや海外各社との比較を抜きにしてカトーだけを比較対象にして説明されている。春風はカトーとの比較を行ったが、フライシュマンとの比較はすべて削除してきた。他社との比較ならばフライッシュマンも比較対象になりえるはずのところを削除するのは不当とだ言ったのだ。春風のいう解釈は一文のなかに一社しか出てこないから不当という意味で誤りだ。それではこの記事の比較箇所すべては不当な主語述語による文構成になってしまう。わたしはそういう意味で書いていない。TQN 2007年2月9日 (金) 16:49 (UTC)
- 再度繰り返す。不当に他社一社との比較というならFLEISCHMANのことだっていくら事実だろうが明らかに他社一社との比較であり不当である。人の意見を無視するのはどうかと。--春風 2007年2月9日 (金) 05:29 (UTC)
- で、今回の論点はだれかに言われなければ見つけられないような記述であるしKATOに限って比較しているとも見えない。一方FLEISCHMANは明確に他社一社と比較している。それがおかしいと言っている。
- しかも今回最大の論点は他社の地位を下げるような内容とは言い難い（「言えない」とは言わないが）のに対しFLEISCHMANの記述は明らかにTOMIXだけが劣るようにしむけた内容でありそれが「悪質」だと言っている。中立云々を喚起するならFLEISCHMANの記述も中立化すべき。TOMIXが劣るようになったら名誉回復するのが真の中立である。--春風 2007年2月9日 (金) 20:05 (UTC)
春風「言っておくがKATOとの比較は私の記述ではない」
他のメーカーもそれができるフィーダー付ジョイナーを販売することがあるが、TOMIXほど手軽に扱えない。 2007年1月25日（木）20:15の版 春風 (rev:TQNのrevert) TQN注:カトーはフィーダーつきユニジョイナーを発売している。海外に同例はない。つまり春風はカトーとの比較を行った。 TQN 2007年2月11日 (日) 01:42 (UTC)
- 見た目が似ているからROCOが扱っている思っていただけだ。今調べたらフィーダーじゃなかったが（(DC) 40289 - Turnout polarizing set 参照）。--春風 2007年2月11日 (日) 02:45 (UTC)
- 日本語版なのだから日本に偏って比較されるのはごく自然なこと。--春風 2007年1月29日 (月) 11:41 (UTC)TQN 2007年2月11日 (日) 06:01 (UTC)
- それがどうした。俺はレールについては海外も見ながら書いているんだが。--春風 2007年2月11日 (日) 08:00 (UTC)
春風の言葉を借りれば、「(カトーとの比較が)他社の地位を下げるような内容とは言い難い（「言えない」とは言わないが）のに対しFLEISCHMANの記述は明らかにTOMIXだけが劣るようにしむけた内容でありそれが「悪質」だと言っている」ということらしい。「他社の地位を下げるとは言い難い」（不可能）だが「いえないといえない」（可能）が論理破綻である。トミックスが劣るのは許さないならば、同じ理由で他社を貶めるのも悪質なんじゃないですか？ この人物はカトーへのトミックスの優位性ばかりに拘ってきた。おそらくトミックスへの過剰なこだわり意識がありそれにもとづいてトミックス･カトー2項対立の図式に陥っている。この執筆者は「トミックスの地位を下げる内容」を糾弾しつつも、地位が下がるのがトミックス以外のカトー等ならば容認するようだ。この執筆者は事実関係の把握に努める意思がないか、トミックスへの過剰なこだわりからトミックスレール登場の経緯を隠蔽しようとしている。TQN 2007年2月11日 (日) 01:42 (UTC)
- またそれか。「完全にとまでは言わないないが地位を下げるような内容ではない」っつってんだよ。おまえ頭悪すぎ。もっと深読みしろ。それに、TOMIX優位ばかりにこだわってねえし。TQNはTOMIXを誹謗中傷することばかり...もとい「だけに」こだわっているようだが。--春風 2007年2月11日 (日) 02:45 (UTC)
- 当初の論点はトミックスは鉄道模型ブランドなのでカトーと比較するなら、他の会社との比較もできるんですよね？ という問題提起です。にもかかわらずトミックスレール登場の経緯への記述は削除され続けています。トミックスの地位がどうなるという基準は中立的観点にふさわしくないです。事実を書かないのは中立な観点に反する行為ではないでしょうか。この記事はカテゴリ鉄道模型なのだからカトーばかりにこだわらずもっと視野の広い記述を望みますね。TQN 2007年2月11日 (日) 01:42 (UTC)
- 本当に呆れるんだけど。
「商品展開項目で、「基本的にブランド制定当初から一貫して、Nゲージ鉄道模型のシステム化に力を入れ、ダブルスリップポイント、サウンドパワーユニット、電動ターンテーブル、レイアウトボードなど、車両はもとよりレール・ストラクチャー・レイアウト用品など関連商品にも早くから力を入れており、車両のクオリティーもさることながら、関連商品の展開では他社の追随を許していない」とあります。早くからシステム化に力を入れていたのは事実ですが、サウンドパワーユニットやダブルスリップポイントなどは21世紀に発売されましたから具体例は間違っています。 また、車両のクオリティと関連製品の展開が他社の追従を許していないとあります」
と書いて「ところで」と続ければ論点は最初にしかないとしか思えない。 - それから、トミックス（というか対象記事）の地位を下げるのは「誹謗中傷」。中立云々以前の問題だ。事実を書きたいなら今回の例は
- 「TOMIXレールはFLEISCHMANのレールを日本型にして発売することが目的であった」
- 程度にして「酷似」などという「誹謗中傷」をしなければいい。これに独自技術（イカロスのNを参考にすれば「ダブルスリップ」が独自だと記されている）の記述を入れて
- 「TOMIXレールはFLEISCHMANのレールを日本型にして発売することが目的であったが、現在はダブルスリップポイントなど独自に開発した製品も展開している」
- って感じで書ければいくらでも書けばいい。それが「３方ポイントなどもFLEISCHMANが〜」などと相次いで悪い方に書き立てちゃ「誹謗中傷」として削除するのも当然。
- つうか、そんなに記載してほしいなら俺が書く。「シェア首位奪取」の記述といい、TQNは誹謗中傷しかできないようだからな。--春風 2007年2月11日 (日) 03:10 (UTC)
まとめ
[編集]改めて論点を整理すると、TQNによれば今回の論点は同人の冒頭の発言「基本的にブランド制定当初から一貫して、Nゲージ鉄道模型のシステム化に力を入れ、ダブルスリップポイント、サウンドパワーユニット、電動ターンテーブル、レイアウトボードなど、車両はもとよりレール・ストラクチャー・レイアウト用品など関連商品にも早くから力を入れており、車両のクオリティーもさることながら、関連商品の展開では他社の追随を許していない」が非中立であるのではなくKATOと比較するんならFLEISCHMANとの比較記載があって良いのではないか、ということらしい。 該当の記述は現状TQNのみが知っている持論であり、正確性は不明確。当人によれば出典があるという。しかし該当の記述は当記事TOMIXについて批判的であるとして当方が削除。すると当人は法的脅迫をしつつ「事実隠ぺいにあたる」として猛抗議（これをきっかけにWikipedia以外でも溜っていた当方のストレスが爆発、TQNも言葉を荒げていたこともあってかなり見苦しくなって申し訳ない）。しかしTOMIXに批判的という意見は当方除き2名から出ている。逆に当人の記述に賛成するものは現状0。むろん該当の記述が批判的なものでなければ意見は変わっているだろうと予測できる。しかしTQNは「低下したシェアの向上とシェア首位獲得を目的にして、2001年10月に事業主体がトミー本体から完全子会社トミーテックへ一本化された」など、批判的な内容しか書いていないとして当方が代筆を名乗ったが、記載してほしいはずの当人は無視、揚げ句は投稿ブロックを持ちかけるありさまに至っている次第です。一時は決着したはずでしたがTQNが「一方で、私の編集内容には従来なかった〜」とぶり返し拮抗・膠着状態となっており、意見を募っています。--春風 2007年2月11日 (日) 20:51 (UTC)
法的な脅しとも取れる発言について行き過ぎが合ったので改めて申し訳なく思います。これ以上不快な思いをさせぬためにノートから移動しました。また、お叱りも甘受してまいりました。いささか反論させていただきますと、上記されているTQNが言葉の調子を荒げたたり相手を罵倒した事実は一度もありません。「貴様」、「初心者のくせに生意気だ」、「厨房（？）」などの厳しいお叱りも甘受してまいりました。謝罪を行い冷静な議論につとめましたが、一向に罵倒が止むことはなく議論も行えませんので僭越ながら執筆者の能力に疑問を出させていただいた次第でございます。
会話は過去に削除された部分もございますので、履歴をご参照いただければ幸いです。 TQN 2007年2月12日 (月) 05:07 (UTC)
- 被害者の私には謝罪が「一切ない」んですが。ユーザを呼び捨てにするのはどうなんだ？TQNが先に始めたことだぞ。--春風 2007年2月12日 (月) 05:23 (UTC)
- 罵倒の原因はTQNにある。法的脅迫したうえ突然呼び捨てしたさえしていなければこっちだってしなかったということは利用者‐会話:七之輔にも書いたこと。
- とはいえ、いくらストレスが溜っていようと原因がTQNだろうと冷静さを欠き、また罵倒もが悪いことだというのものもわかっているので謝罪とさせていただきます。
- しかし、だからといっていきなり投稿ブロックのもちかけは酷いと思わずにいられません。--春風 2007年2月12日 (月) 05:46 (UTC)
申し訳ありませんがこのような議論には何の意味もないと思います。鉄道模型は子供から大人まで楽しむ趣味です。子供も見ている場所で他人を侮ったり傷つけるのは、トミックス記事の正確さ中立性以前に、人間としての振る舞いの問題ではないでしょうか。文章が「だ･である体」だったので便宜的にユーザー名にさん付けをしていませんでしたが、それが挑発行為ととられたならば申し訳ありませんでした。なにが一番この議論で貶められたのか。トミックスでしょうか。わたしは鉄道模型を趣味とする人々に対し多大なご迷惑をおかけしてしまっただと思います。罵声飛ぶノートを読んで一般の方はいっそう鉄道模型から遠ざかり趣味者への偏見を深めたことと思います。そのよう場に自ら名を連ねていることに失望さえ感じます。
申し訳ありませんが、自尊心は以上のことに理解いただけない方とお話をすることを許しません。あなたと合理的な合意が得られる確証もないので議論をするつもりもありません。他社との比較において優位性が強調されない限り、スタブを解除されて結構です。 長々失礼しました。さようなら。TQN 2007年2月12日 (月) 08:41 (UTC)
正確さに疑問がある記事
[編集]以下の2点につき記述されていないのは正確さに疑問がある。
- フライシュマンピッコロレールはトミックスレール登場の要因だった。
- トミックスレールはフライシュマンピッコロのシステムレールに類似する特徴を多く備える。
- トミーは海外技術に依存し1976年のトミックス発足当初は国産化を意図した。
- これらはトミックス25周年記念出版（公式出版物）のなかに明確な記述がある。
1.および2.の内容が記述されない、または削除されてきたのは記事に中立性がないためである。TQN 2007年2月9日 (金) 16:49 (UTC)
投稿ブロックについて
[編集]春風の執筆能力に疑問がある。
- 事実を確認する意思、もしくは能力がない。
- 論理的に文章を構成することができない。
- 文章を正確に理解することができない。
- ロコはNスケールで道床つきレールの販売をしていない。
- 論理破綻した文章を書き続ける。正確な文章表現ができない。
- 他人の文章を誤読し、さらに誹謗中傷を加え罵倒を続ける。
執筆者の能力や意思の有無によって記事の編集に支障をきたしている恐れがあると思います。投稿ブロックはTQNの権限ではありませんので、他の利用者の方のご判断を仰ぎます。TQN 2007年2月11日 (日) 05:28 (UTC)
- すべておまえのことだろうが。むしろ俺はTQNの投稿ブロックを提言する。理由:
- 論理的に文章を構成することができない
- 日本語の読解力がない（逐一説明しないと議論が続けられないほど）
- 執筆対象の記事に対して誹謗中傷を繰り返し続ける（すでにしほれろさんも「悪意のある記述」と指摘、ふみくらさんも「アンチ」と指摘）
- 他人の文章を誤読する
- フィーダーは道床つきレールに限って書いてねえし。--春風 2007年2月11日 (日) 07:57 (UTC)
いずれにせよ、ここで議論するのではなくwikipedia:管理者伝言板かWikipedia:投稿ブロック依頼で行うべきである。124.97.148.198 2007年2月11日 (日) 08:05 (UTC)
- もう少し落ち着いて冷静に対話してはいかがですか?このままだと、何らかの対応を取らねばならない状況になりかねません。お互いに相手を尊重して下さい。これは方針にも謳われていたはずですよ。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年2月11日 (日) 08:31 (UTC)
- ご意見はもっともです。ですがその前に中立の議論についてもご意見を頂ければもう少しスマートに収まると思う次第です。他の方の意見がないとこの状況が延々と続きそうです。--春風 2007年2月11日 (日) 08:49 (UTC)
- ならば当方で{{seetalk}}を掛けてみます。--目蒲東急之介 2007年2月11日 (日) 10:35 (UTC)
- ご意見はもっともです。ですがその前に中立の議論についてもご意見を頂ければもう少しスマートに収まると思う次第です。他の方の意見がないとこの状況が延々と続きそうです。--春風 2007年2月11日 (日) 08:49 (UTC)
- もう少し落ち着いて冷静に対話してはいかがですか?このままだと、何らかの対応を取らねばならない状況になりかねません。お互いに相手を尊重して下さい。これは方針にも謳われていたはずですよ。--ちゃたま（会話|投稿記録） 2007年2月11日 (日) 08:31 (UTC)
当事者に近い者だが、素人が推測や妄想や、百科事典に相応しくない推敲の足りない下らない文章を書いて、あげくの果てに誹謗中傷合戦、恥ずかしくないですか？61.204.7.5 2007年3月1日 (木) 06:59 (UTC)
- 恐れ入りますが、編集内容に疑問があれば、具体的に問題点を指摘するか記事へ積極的な記述変更を加えてください。TQN 2007年3月3日 (土) 02:44 (UTC)
どっちが正しいかとか、議論の意義はともかく、たまたま通りかかった意見として一言。
"春風"さんの文章表現はあまりにもお行儀が悪い。第三者が読んでて気分が悪いです。なんとなくお気持ちは察しますが、せめて敬語ぐらい使ったらどうなんです？
以上。
テンプレートについて
[編集]広告宣伝のような記述とのテンプレートが貼られたもののノートに問題提起がなされていません。現時点で何がどう問題だからどうすべきか、建設的な議論をお願いします。--Mindbeam1515（会話） 2012年12月3日 (月) 12:23 (UTC)