ノート:RED STONE

202.236.2.206さんへ

wikiとは中立的な意見でまとめる物です誰が見ても分かるように編集をしましょう偏見で編集しないでください—以上の署名の無いコメントは、REDSTONE（会話・履歴）氏が[2006年12月6日 (水) 10:49]に投稿したものです（Naohiro19による付記）。

wikipediaは百科事典だと思いますので、中立的な視点からみて、宣伝ではなく、多くの情報が得られる代表的なファンサイトには、外部リンクを貼るべきではないかと考えます。リンクが削除編集された理由が記述されていないのでわかりませんが、RED STONE の運営者サイドから見れば都合の悪い事が書かれるという事が理由だとしたら、それ理由にファン・コミュニティサイトへのリンクを掲載しないというのは、中立的ではないようにも思えます。また、wiki編集ポリシーとは異なりますが、RED STONE 日本語版の公式サイトには、ファン・コミュニティ機能が稼動していない為、同サイトが実施的な代表コミュニティサイトとなっている『現状』も、一因です。ファンBBSサイト『RED STONE BBS』を再掲させます。--Naganasuko 2006年12月31日 (日) 04:15 (UTC)[返信]

たしかにしたらばBBSは多くの情報が得られると思います。しかし便宜上晒し叩きは厳禁、削除いたしますと書かれては居ますが実質上晒しと叩きしかないのも現状です。中にはRMT行為や売名行為、個人情報も記載されて居ますまた各職業スレでも情報が得られるのはレス番号1-20位までのテンプレでしか情報は得られません。どう譲ってもしららばREDSTONBBSがコミニティサイトになっているとは思えません。（したらばの現状は晒しと叩きしかなく情報など皆無な為）上記理由により削除します。--REDSTONE 2006年12月31日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

考えをお譲りいただくまでもなく、元々、そういうのを清濁含めたものが、コミュニティサイトというものようです。ご意見として書かれている事が事実で、テンプレ1～20くらいが情報の全てというのであれば、誰も書き込みませんし、見に行きません。また、問題点としてご指摘の項目がいくつかございますが、本当にその部分に問題がある場合には、そのコミュニティサイトが無くなっているはずです。少なくとも、人は離れていくはずです。ですが、今日もそのコミュニティサイトには、REDSTONEに興味のある人々が書き込みを行っているようです。それを、実質上晒しと叩きしかないと切り捨てられてしまっては、個々の書き込みは意味がないものとなってしまいます。個々の書き込みが、１つのものを作り上げていくという流れは、wikipediaのポリシーに近しいものではないかとも、個人的には思います。編集合戦になってはキリがありませんので今回再掲は行いませんが、履歴にあるように運営会社に都合の悪い内容に対して独断的に削除を繰り返されている（ようにも見える）と、この項目、及び項目最交尾に記述されているゲームオン社関連の各項目は、単なる宣伝行為で掲載されているのではないかと勘ぐってしまいます。私もしばらく今後の経緯を拝見させていただく事にします。--Naganasuko 2006年12月31日 (日) 16:55 (UTC)[返信]

実際にしたらばBBSを見に行きましたがあそこのどこに情報があると？鯖スレはもはや晒し叩きしか無く職スレもテンプレ以外情報など無い（特にテイマスレは荒れ果ててます）メンテスレもゲームオン叩きしかないですもう一度書きましょうど　こ　に　情　報　が　あ　る　の　で　す　か　？ >>履歴にあるように運営会社に都合の悪い内容に対して独断的に削除を繰り返されている（ようにも見える）と、この項目、及び項目最交尾に記述されているゲームオン社関連の各項目は、単なる宣伝行為で掲載物凄い侮辱ですね宣伝でwikiを編集してる訳では無いのですけどね速やかな謝罪を要求します

ノートでの議論を

横から話を入れてすみません。
現状で編集合戦と見れる状態になっているのでノートでの議論を先に行ってからどうするのかを決めてください
あとREDSTONE氏には冷静な発言を求めます。今後言動に気をつけるようにお願いします。また署名は忘れずにつけるようにお願いします

私の意見としてはリンクにしたらばBBSを追加すべきではないと思います。理由としてはしたらばBBSが支援サイトとして見られるかどうかが疑問であるからです。もちろん支援サイトとしての情報はあるとは思います。各職スレに乗るような支援方針もその1つだと思いますしかし支援サイトとしてはしたらばBBSに慣れていないと見づらいことと､不必要な情報が多すぎるかとは思いますので。

219.23.192.68 2007年1月1日 (月) 11:38 (UTC)[返信]

これは失礼ノートは慣れていない物でして以後気をつけます。したらばBBSについては入れるべきでは無いと思います。理由につきましては①現状のしたらばBBSは雑談、晒し、叩きしか無い　②情報がほぼ無い（せいぜいキャラ育成位しかない）上記理由によりリンクに入れるべきでは無いと思います--REDSTONE 2007年1月1日 (月) 14:15 (UTC)[返信]

確かに、219.23.192.68さんがご指摘のように、履歴を見ている第三者からみた場合、「誰かが編集を行う　－＞　REDSTONEさんが削除する」という流れが 2006年10月頃から、何度も繰り返されている事実があるようですので、2ヶ月間、編集合戦が続いているように捉えられても仕方がない部分もあります。この流れが今後も繰り返されるようですと、憂慮すべきなのかも知れません。繰り返しになりますが、私もしばらく今後の経緯を拝見させていただく事にします。

なお、REDSTONEさんは、ノートに書かせていただいた細かい日本語の言い回しをご理解いただけていないふしがあります。誤解の無いように補足させていただきますと、前回のノートの文章は『この項目が宣伝で書かれていると断定していない内容』です。また、項目の内容について書いているのであり、REDSTONEさん個人に向けて書いている訳ではありません。（利用者として何かある場合には、利用者：ノートにて書かせていただきますが、この項目編集は、REDSTONEさん個人に向けて書かせていただいている訳ではないので、今後も書かないと思います。）

履歴をご覧になれば、ご理解いただけると思いますが、前回のノートの「この項目、及び項目最交尾に記述されているゲームオン社関連の各項目は」で指摘している「ゲームオンが運営するオンラインゲーム」カテゴリを、この項目に追加したのは、そもそもREDSTONEさんではないようです。

外部リンクに、したらばBBSの「RED STONE BBS」を、代表的なコミュニティサイトとして追加する件ですが、現在「支援サイト／情報サイトとしては、不要である」という意見が２件ありましたので、現状のまま掲載しないという事でよいと思います。--Naganasuko 2007年1月1日 (月) 16:51 (UTC)[返信]

REDSTONEさん個人に向けて書いている訳ではありません。明らかに私に敵意を持って書かれてるのですが・・・この件について弁明は？--REDSTONE 2007年1月2日 (火) 01:42 (UTC)[返信]

私が言いたいのは

敵意とかそういうお話はこの場にはふさわしくないと言うことを伝えようとしたのですが･･･
このことはNaganasuko氏､REDSTONE氏の両方に言えることです
ノートでまとめるべき項目がまだ纏まっていないことを忘れずに
~~また個人間の発言に関してのお話は利用者ノートページでお願いします~~
なりかかっているとも言えないのにこういう反応をしてしまい失礼しました。
ここはチャットでもメールでもありませんので個人間の話は不適かと

話をまとめにかかるのはやや失礼な感じはしますが育成､情報サイトとして｢したらばBBS｣は追加しないという方針でよろしいでしょうか？
異論がある方はノートでの発言をお願いします。もちろん署名はお忘れなく。--219.23.192.68 2007年1月2日 (火) 02:12 (UTC)[返信]

加筆修正しました。219.23.192.68です。半固定であることを忘れていたので作成しました。 --NEGR-S 2007年1月4日 (木) 01:28 (UTC)[返信]

219.23.192.68さんがご指摘の「個人間の話をしている」という部分はちょっと違います。あくまで「項目の編集について話をしている」です。 2006年10月から現在まで、この項目では（前述につき略）それが、たまたま「個人」なだけです。複数の人が加筆と抹消を繰り返せば、それは編集合戦で半保護などになるのだと思いますが、「個人」が抹消を繰り返す行為は、それは編集合戦とは言えないと個人的に思います。

ちなみに、219.23.192.68さんがまとめられようとしておられる件ですが、219.23.192.68さん自身がご指摘のように、署名をお忘れなのでよろしくないのかも知れません。(YahooBB のIPアドレスで、半固定ですので逆に間違いないようにも思えますけれども。念の為です。）申し訳ございませんが、こちらで再スタートさせていただきます。私は、『別にそれくらい、掲載してもいいんじゃないかな・・・。百科事典なんだし、詳しい方がいいじゃないか。』という意見ですので、逆パターンで書かせていただきます。

コミュニティサイトとして、外部リンクに、したらばBBSの「RED STONE BBS」に追加するという方針でよろしいでしょうか？
異論がある方はノートでの発言をお願いします。もちろん署名はお忘れなく。現在は、不要と思われる方が、既に抹消編集した後の状態です。--Naganasuko 2007年1月3日 (水) 14:03 (UTC)[返信]

書かせていただいてから、思い直しました。上記は撤回します。失礼しました。

思い返せば、私は「外部リンクがあったら、便利じゃないか」程度の意見でしたので、219.23.192.68さんがご提案の『｢したらばBBS｣は追加しないという方針』でもＯＫです。--Naganasuko 2007年1月3日 (水) 14:46 (UTC)[返信]

利用者:REDSTONE さんへ

外部リンクに、利用者:218.124.8.109さんが追加（2007年1月2日 (火) 08:43の版）した　MMORPG RED STONE Wiki 　を、即日削除されておられますが、同wikiはたいへん有益である為、外部リンクは残してもよいのではないかと考えます。

RED STONEの場合には、運営会社ゲームオンにサポート質問を投げると、 「公式サイトには情報がないが、ファンサイトを探せば情報があるかも知れないので、そちらを探して下さい。」 という内容の返事がテンプレートで返ってくるほど、運営会社がファンサイトに依存している事もありますので、これくらいはよいのではないかと思いますけれども・・・。

今回の削除理由は、何でしょうか。良かったら、お聞かせ下さい。

利用者:REDSTONE さんは、この項目RED STONEが荒らされないように、ほとんど常駐しておられるようで、頭が下がります。 --Naganasuko 2007年1月6日 (土) 04:45 (UTC)[返信]

10日間ほど、ゆっくりと待ってみましたが、説明を依頼させていただいているご本人の利用者:REDSTONE さんが、この項目のノートでの議論に参加されないようです。

私としては、１つ前の版（2007年1月2日 (火) 08:43の版）に、revertしたいのですけれども、よろしいでしょうか？

第三者の方のご意見をお聞かせ下さい。 --Naganasuko 2007年1月16日 (火) 04:45 (UTC)[返信]

拝見させて貰いましたが追加すべきではないと思います。そもそも「運営会社がファンサイトに依存している」という考え方が間違っていると思います。「運営会社はREDSTONEを運営している」ので有って「REDSTONEの攻略を教えているのではない」と思いますが・・・。もし追加するのであればhttp://redstone-wiki.jpn.org/pukiwiki/こちらの方が情報としては機能してると思いますがねぇ・・・。　更に言うとREDSTONEさんに説明依頼と書いて有りますがどこにも依頼されて無いですよね？一応「今回の削除理由は、何でしょうか。良かったら、お聞かせ下さい。」と書いては有りますが依頼されてないですよね？。良かったらと言うことは答える義務はないと思いますがねぇ・・・一連の騒動を見てましたが自分の編集を変えられたからと言って一方的に攻めるのは良くないと思います。「利用者:REDSTONE さんは、この項目RED STONEが荒らされないように、ほとんど常駐しておられるようで、頭が下がります。」もうこれは完全に侮辱ですよね？貴方はREDSTONEさんに謝罪もしてないですしね・・--222.2.144.234 2007年1月16日 (火) 08:49 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。文面をそのまま受け取らせていただきました。

ご推薦の「http://redstone-wiki.jpn.org/pukiwiki/」と、追加編集された数時間後に即行で削除しなくてもよいのではないかな・・・と思っている「MMORPG RED STONE Wiki」は、実は同じものでした。現在、revert提案中の方が入り口のようです。もし追加するならば、正規の入り口の方がよいかも知れません。

また、ご指摘の説明責任のお話ですが、相手に敬意をはらった書き方のつもりだったのですが、確かに聞き方が曖昧だったかも知れません。ご指摘のとおり、誤解のないストレートな書き方に訂正させていただき、また、のんびりと待ちたいと思います。

後半以降は、編集内容とは無関係ですので、推奨どおりにスルーさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。侮辱されたと火のように燃え上がって一方的に謝罪を求めるようなやり取りを、公けの場で行うべきではないと考えます。ただ、１つだけ書きますが、「一連の騒動」というのは、「履歴にあるように、数ヶ月前から誰が更新しても、良くも悪くも利用者:REDSTONE さんがすぐに校正してしまうという事実」を指摘し、意見を述べたら、ノートでの議論以前に「本人に謝罪を求められた」という事だと思っています。

なお、出来れば、DIONAの動的割当IPアドレスではなく、アカウントにて発言いただけると助かります。--Naganasuko 2007年1月17日 (水) 12:32 (UTC)[返信]

（再）利用者:REDSTONE さんへ

外部リンク wiki の削除理由

外部リンクに、利用者:218.124.8.109さんが追加（2007年1月2日 (火) 08:43の版）した　MMORPG RED STONE Wiki 　を、即日削除されておられますが、同wikiはたいへん有益である為、外部リンクは残してもよいと考えます。

今回の削除理由について、ご説明をお願いいたします。--Naganasuko 2007年1月17日 (水) 13:11 (UTC)[返信]

stubの追加

履歴を拝見しますと、数ヶ月前から、利用者:REDSTONE さんが校正のように、編集を繰り返されているようです。この行為は、荒らしから項目内容を護るものとしてたいへん良いものと思われますが、一歩間違うと、独自の方針での編集を強行していると見られかねません。ページの下部に、stub を追加し、執筆者を広く求めた方がよいと思います。ご意見をお聞かせ下さい。　--Naganasuko 2007年1月17日 (水) 13:18 (UTC)[返信]

正規の入り口はhttp://redstone-wiki.jpn.org/pukiwiki/ ですねそれと貴方はこれ以上編集に加わらない方がよろしいかと思います。自分の編集が消されたと言っても感情をあらわにし個人を攻撃していますので・・・。後半はスルーでではなく事実ですので個人への攻撃の理由を明らかにして下さい。--219.125.181.208 2007年1月17日 (水) 14:16 (UTC)[返信]

１週間程度、待ってみましたが、賛成、反対ともに、何も反応がありませんので、stubの追加は行わない事にしたいと思います。--Naganasuko 2007年1月27日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

本来はノートで書くべきではないと思いますが、ご要望がありましたので、記事編集とは関係ない事を少しだけ書かせていただきます。

何か理由があるのかは存じませんが、利用者:219.125.181.208 さんは、編集に関係ない書き込みをおやめ下さい。

どうも勘違いされておられるようなので、先に書いておきます。

『私が、記事を削除されたので、その利用者を攻撃している』という事実はありません。事実がないので、それ以降の話もありません。今、ノートの古い部分を読み返してみても、私が書いた内容で、個人攻撃にあたると判断される部分はありませんでした。逆に、言いがかりによって個人攻撃を受けているような部分はありますけれど、感情的にならずにスルーさせてもらっています。--Naganasuko 2007年1月27日 (土) 09:44 (UTC)[返信]

自覚してないとは恐ろしい物ですね個人攻撃はしています以後Naganasukoの改悪は削除いたします --以上の署名のないコメントは、222.14.100.90（会話/Whois）さんが 2007年1月27日 (土) 22:54 に投稿したものです（Naganasukoによる付記）。

すっと読んでいましたがNaganasukoさんは下のを良く読んだ方が良いと思いますよ・・・自分の主張を書き込むこと。ウィキペディアは誰でも記事を作成できます。あなたにも、きっと他の人に説明してあげたいことがらがあるでしょう。ぜひそのことについて書いてみてください。でもその前に、ちょっとだけ気をつけてほしいことがあります。ウィキペディアはあなたの考えを発表する場ではありません。あなたが支持する考え方を広める場でもありません。記事の内容が、中立的なものになるように配慮してください。詳しくはWikipedia:中立的な観点を参照してください。他の利用者と口論すること。ノートページでは、感情的で排他的な論争がよく起きます。冷静で礼儀を守った議論はとても大切ですが、感情的で、非礼な口論は、全くもって不適切です。私たちが集まっているのは百科事典を作り上げるためです。初心者であっても、この目的をちゃんと理解し、意見の一致を目指して協力してくださる人がほとんどですが、ウィキペディアにおける議論が、電子掲示板やネットニュースでの論争と同じものと勘違いする人もいます。感情的な小競り合いに対しては、とにかく黙っているか、中立的な立場から双方の対立を解消するように働きかけて下さい。また礼儀を忘れないでください。私たちは完全ではありませんから、誰しも間違いを起こします。お互いに寛容な精神をもって発展的なコミュニケーションをするように心がけましょう。 Wikipedia:議論が白熱しても冷静にも参照してください。 --ログイン123 2007年1月27日 (土) 14:21 (UTC)[返信]

署名の無かった 222.14.100.90さんは、他項目で、アクセスブロックされた荒らしさんだったようですので、スルーさせていただきます。--Naganasuko 2007年1月30日 (火) 17:26 (UTC)[返信]

ログイン123さん、ご助言いただき、ありがとうございます。

ご指摘の「自分の主張を書き込む」の部分ですが、それは記事本文の話のようです。ノートでは、転記いただいたように「本文が中立的な観点で書かれているか」などを、利用者の知識、主張を持ち寄るなどして、議論や調整を行ってもよいようですし、他項目を見るとそのように運用されています。

２点目の「他の利用者と口論すること」の部分ですが、本文の履歴にありますように、記事本文で削除を行われる頻度の高い利用者の方がおり、その点をノートで指摘したところ、非礼な態度をとられてしまい、それ以降のノートでの会話を放棄されている状態です。現在、口論にすら進展しておりません。私から会話を閉ざさないようにしてはおりますが、筋の通らない先方の要求はスルーさせていただいております。現在、何とかノートに参加してもらおうと粘り強く努力しております（直近では、seetalkを貼り付けてみました）が、本文の編集履歴をご覧になればお分かりいただけるように、同利用者による行為は、継続中です。

関連しますが、今回、IPユーザの３名から批判的なご意見をいただいたのですが、簡単に調べた限りでは、３名とも、DION（KDDI）使用の動的割当IPアドレスのようでした。 IDにての発言を促してもそのまま発言を続けておられる経緯や、書き込まれるタイミングの良さ等から、全て同じ人なのかも知れませんし、違うのかも知れません。本当は利用者IDを持っているのかも知れませんが、書き込んでいるのは、IPユーザとしてですので、あまり拘らない事にしておりました。

ちなみに、３個目のIPユーザの人は、この項目を編集した直後に、他項目を荒らした件でアクセスブロックされたようです。どうやら、荒らしの人だったようです。文章の流れから、３つのIPユーザは同一人物だった可能性が高いと思います。

つまり、このノートでは、前述のもの以外には、特定の利用者を偶然に支援する複数のIPユーザが現れて行った荒らしのような書き込みと、それに返事をしてしまっていた私の書き込み、他があるだけで、やはり口論にまで達していないようです。ご助言、ありがとうございました。

ログイン123さんの書き込みを読ませていただき、私の方を諌める内容になっている事を踏まえますと、もしかすると、複数の利用者が存在した場合でも、特定の利用者のようにノートに参加せずに、自分の好きなように編集を繰り返すスタイルの方が、理解を得やすいのではないかと思うようになってきました。--Naganasuko 2007年1月30日 (火) 17:26 (UTC)[返信]

問題点:テイマーについて入れることの可否

問題点にビーストテイマーについての運営側の扱いの悪さのことは入れるべきではないんでしょうか? 一部の狩場での立ち入り禁止。Gvではお荷物扱い。2007年7月24日のアップデートでのパッシブスキルの削除。また、ファミ以外のＰを使うテイマに対しての他職の扱いの悪さ。これらのことが、現にテイマ関連のブログなどで問題視されています。この極端な職については、書き込んでおくべきだと思いますが、どう思われますか? RIG 2007年9月3日 (月) 16:45 (UTC)

ある特定の極一部の特定人物によって、”常駐監視”されている件について

どう考えても、WIKIを個人所有物化されてますよね。
自分の思いどうりの形にWIKIを維持したい気持ちもわかりますが、
もう少し、ノートでの議論を”活発化”させるように”努力”されては如何ですか？
内容も、宣伝や偏見とも取れる物がかなり含まれているのに、
それらを削除されないのは、あなた(常駐監視している方)がそれらの内容を編集されたからですか？
若しそうで無くとも、そういう誤解も与えかねないですよ。
ゲームオン社員とも取れるような行動、若しくはその様な誤解を与えかねない行動は慎んでください。

”wikiとは中立的な意見でまとめる物”です。

”常駐監視”と言うのは、どうしても個人の主観が入ってしまうと言う事をお忘れ亡き様。
常駐にて管理されるのは、個人の自由ですので良いですが、それならば、もう少し真面目に内容を作って頂きたい。
誤表記や、曖昧な記述、解り難い記述が目立つので、
ノートにて問題箇所のリストアップ等、議論促進をどうぞお願いしたい。
私は、もうこれ以上このページには関わりたくありませんので、これにて失礼致します。

RED STONEの履歴を見る限り、「常駐監視」と言える程、自身の編集にこだわっている利用者は見受けられません。ちなみに、私は昨日あなたの加筆箇所を多少削除しましたが、これはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないに基づくものであり、Wikipediaを私物化する意図もありませんし、ゲームオンの社員でもありません。一応、念のため。--Ｆ＠ＳＴ 2008年10月28日 (火) 14:59 (UTC)[返信]

問題点について、独自研究の内容が多いように見受けられます

投稿者の主観に基づく記載が目立ちます。(「あきれて引退したユーザーは多い」など)
中立的な観点での、事実の記載にとどめるべきだと思います。--Prag 2009年8月6日 (木) 01:41 (UTC)[返信]

「問題点」の節の独自研究を、出典が明記不可能であるものは除去し、その他は表現を修正致しました。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月6日 (木) 02:35 (UTC)[返信]

出典より「対応が迅速でない」ことを補足しました。

2年以上確認中・未修正のままである

は、現在のものとアーカイブに保存されているものを比較することで検証可能です。--Cake0124 2009年8月13日 (木) 10:24 (UTC)[返信]

「問題点」の節を、アーカイブより不具合・バグ報告が出典であると判断したものに関して復旧しました。

また、nPro導入による不具合を挙げましたがこのような書き方で問題はないでしょうか？問題があるようでしたら、修正・削除をお願いします。

他に、大切なキャラクター、アイテムを守ろう！を引用元としたID盗難に関する記載が必要だと思うのですが、どのように書けば中立的な観点になるのか判りません。同様な記載としては日本のラグナロクオンラインのアカウントクラックの項目が挙げられますが、これは参考にすべきではないとも思われます。--Cake0124 2009年8月18日 (火) 17:25 (UTC)[返信]

復帰箇所に関しましては、出典も明記されており問題ないと思います。ID盗難に関する記載についてですが、上記の出典（大切なキャラクター～）だけでは厳しいように感じます。これくらいの記述なら注意書きとしてどのオンラインゲームの公式HPにも似たようなものがあります。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月19日 (水) 00:15 (UTC)[返信]

有用な外部リンクとして紹介しているwikiの悪質な改竄（2008年11月頃～）、また掲示板やブログなどへのコメントによる、ウィルス（キーロガー）を含むウェブサイトへのRED STONEの関連キーワードを用いた誘導が多数行われており、大切なキャラクター、アイテムを守ろう！より、これらのウィルスなどによるID盗難が多発している、といったような記載はどうでしょうか？--Cake0124 2009年8月19日 (水) 17:18 (UTC)[返信]

個人が運営する他のwikiやブログでの出来事をWikipediaに記す必要性はありません。また、上記の公式サイトでもREDSTONEの動画を語る有害URLが例として示されていますが、結局伝えたいことは「不審なURLに注意するように」ということなので、敢えて他wikiやブログの事情と絡める必要はないと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月20日 (木) 12:09 (UTC)[返信]

個人が運営しているものだけではなく、PACKET MONSTERの運営する2ちゃんねる、サイバーエージェントの運営するアメばた会議、ミクシィの運営するmixiなど、様々な掲示板においてもウィルスサイトへの誘導が行われています（キーロガー・ウイルスによる情報漏洩が多発しています！）。~~これらは明らかにREDSTONEのプレイヤーを対象とした誘導であり（~~異次元、ロトボックスのようなゲーム内用語がキーワードとして使用されている~~）、プレイヤーによって形成されているネットワークを利用した~~クラッキングであるとは捉えられないでしょうか？--Cake0124 2009年8月20日 (木) 21:42 (UTC)[返信]

後半部分は独自研究ですね・・・上記の外部リンク先を出典としてはいかがでしょうか？--Cake0124 2009年8月20日 (木) 22:02 (UTC)[返信]

「個人」という書き方が曖昧でしたね。運営先が企業なのか個人なのかを問題にしたわけではないのです。「ウィルスサイトへの誘導が行われているサイト」を記す必要性は薄いと考えます。なぜなら、そのような誘導は今後、場所を問わず発生する可能性があり、かつ、以前行われていた場所が今後も安全でないという根拠は存在しないからです。時間とともに次々と変化する事柄を記すことは百科事典にはふさわしくありません。但し、REDSTONEの公式サイト内で「例」として紹介されたmixiに関してはその限りではありません。「例として挙げられている」程度の記述なら問題はないと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月21日 (金) 08:48 (UTC)[返信]

以上のことを踏まえると、次のような記載でどうでしょうか？

会員IDやパスワードが他人に知られてしまい、ゲーム内のGoldやアイテムが盗難に合う事例が多発している。手口としては、以下のようなものがある。
- 掲示板やブログ等のコミュニティ内において、会員IDやパスワードを狙った悪意あるサイトのURLを紹介してパソコンをキーロガーやウイルスに感染させる。
  - 例：mixiのコミュニティ内において紹介されたURLからダウンロードしたファイルにキーロガーが組み込まれていた。
- 運営チームを装って会員IDやパスワードを聞き出す。
- 会員IDの交換をもちかけて会員IDやパスワードを聞き出す。
ゲームオンは、会員IDやパスワードを他者に教えた、または知られてしまった場合にはプレイヤーの管理不足であり一切の対応・補填等を行わないとし、定期的なパスワードの変更など不正アクセス対策を行うよう呼びかけている。また、被害にあった場合には、ウイルスチェックを行い、パスワードを変更、連絡帳から報告、公的機関へ相談するよう指示している。[1][2]--Cake0124 2009年8月21日 (金) 12:16 (UTC)[返信]

上記の記載からして出典URLと内容がほとんど同一ですので、もっと簡略化すべきです。出典も付記されているわけですし。

パソコンに侵入したキーロガーやウイルスなどの影響により会員IDやパスワードが流出し、ゲーム内のGoldやアイテムが盗難にあうといった事例が多発している。この事態に対してゲームオンは、各個人の責任で定期的なパスワードの変更などの対策を行うよう呼びかけている。また、被害にあった場合には、ウイルスチェックを行い、パスワードを変更、連絡帳から報告、公的機関へ相談するよう指示している[3][4]。

これくらいであとは出典を見ていただければいいと思います。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月21日 (金) 13:21 (UTC)[返信]

キーロガーやウイルスについて補足した上で加筆しました。ご意見ありがとうございました。--Cake0124 2009年8月23日 (日) 21:46 (UTC)[返信]

公式が更新されたのでこちらも更新。

対応・補填について公式で繰り返し発表されているため、必要だと判断しました。
不正アクセスについて公式~~独自の定義が~~で限定的な定義（不正アクセス行為1号のみ）がなされているため、リンクしました。
逮捕者について加筆を行いました。

外部リンクを増やしすぎでしょうか？--Cake0124 2009年9月6日 (日) 17:33 (UTC)[返信]

不正アクセスについて、現在の記載は時系列や事実が不正確ではないでしょうか？

5月31日　ゲームデータの一部に対し、不正なアクセスが行なわれた「可能性」がある事を確認
同日　安全を確保するための手段として、全てのプレイヤーのパスワードを変更する処置
同日より6月1日　仮パスワードをID登録時のメールアドレスへ送信
6月1日　IRニュースにて、管理するWebサーバほかに対して、悪意ある第三者からの不正アクセスを確認したことを公表
6月2日　当時のメールアドレスを紛失した全てのプレイヤーに対しての措置

ゲームオンが公表しているのは6月1日にWebサーバほかに対する不正アクセスを確認したことであり、それが5月31日に行われたことやその不正アクセスによってゲームデータの一部に対して不正アクセスが行われたことは公表していません。したがって、

2009年5月31日、運営会社である株式会社ゲームオンは「RED STONE」と「眠らない大陸クロノス」などのプレイヤーのゲームデータの一部に対する不正アクセスが行われた可能性のある事を公表し、全てのプレイヤーのパスワードを変更する処置がなされた。また2009年6月1日、株式会社ゲームオンの管理するWebサーバほかに対して悪意ある第三者からの不正アクセスを確認した。

ではいかがでしょうか？また、

現時点では、株式会社ゲームオンより調査の進展は報告されていない。

という記載は中立的でしょうか？--Cake0124 2009年8月9日 (日) 19:42 (UTC)[返信]

RED STONEの記事はノートに参加する新しい利用者さんが多いですねえ。少々、不自然に見えなくもありませんが独り言ですから気にしないで下さい。

要は、5月31日の時点ではまだ不正アクセスと断言できる段階ではなく、6月1日の時点では不正アクセスと断言できると判断したというわけですよね。現在の記述は多少わかりにくいですが、つまり、6月1日の発表により5月31日の疑惑が確かなものになったというわけですから、「5月31日に不正アクセスを確認していた」ことは結果的には事実であったという旨を記しているのだと考えられます（5月31日当日の発表では「不正アクセスの可能性がある」であり断言できない状況でしたが、6月1日以降は「5月31日までに不正アクセスがあった事実」を断言しているわけですから、結局は5月31日に「不正アクセスそのもの」は確認されていたことになります）。まぁわかりにくいので書き換えたほうがいいようにも感じますけど。

2009年5月31日、運営会社である株式会社ゲームオンは「RED STONE」と「眠らない大陸クロノス」などのプレイヤーのゲームデータの一部に対する不正アクセスが行われた可能性のある事を公表し、全てのプレイヤーのパスワードを変更する処置がなされた。また2009年6月1日、株式会社ゲームオンの管理するWebサーバほかに対して悪意ある第三者からの不正アクセスを確認した。

ということですが、この書き方だと、6月1日に再度不正アクセスがあったかのようにも読むことができます。

*2009年5月31日、運営会社である株式会社ゲームオンは「RED STONE」と「眠らない大陸クロノス」などのプレイヤーのゲームデータの一部に対する不正アクセスが行われた可能性のある事を公表し、全てのプレイヤーのパスワードを変更する処置がなされた。なお、2009年6月1日には悪意ある第三者からの不正アクセスが行われていたことを確認したことを発表した。

こんなもんでいいでしょう。

現時点では、株式会社ゲームオンより調査の進展は報告されていない。

が中立かどうかですが、現に報告されていませんので客観的な記述であると断言できます。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月10日 (月) 05:18 (UTC)[返信]

ご指摘ありがとうございます。確かに2度不正アクセスがあったように読み取れる内容でしたので、そのように修正してみました。
また、「現時点では、株式会社ゲームオンより調査の進展は報告されていない。」に対して

以降、プレイヤーよりアイテム盗難などの被害が報告されているが

という部分を付けましたが、独自研究と判断されるでしょうか？- Red Stone アカハック対策室 -を始めとする複数のサイトが、虚偽であれば名誉棄損として閉鎖の要求が可能である内容で開設されていますが、１ヶ月以上そのような様子は見られません。（あるサイトにおいてはgameonドメインからのアクセスがあったということを報告していますし、サイトの存在を知らないということはありえません）--Cake0124 2009年8月12日 (水) 17:42 (UTC)[返信]

独自研究というよりも、「Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿」に抵触するように思います。アイテム盗難被害が実際にあるのかどうかについてはREDSTONEの運営以外には言及不可能な事柄であり、彼らが何か言わない限りWikipediaに記すことはできません。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月13日 (木) 03:01 (UTC)[返信]

リンク先ありがとうございます。該当部分を削除しました。

Ｆ＠ＳＴさんが不自然に感じているという「新しい利用者さんが多い」ですが、たった数名が参加したことに対する疑問でしょうか・・・? 私が参加した理由を書いておきますと、・Wikipediaに根拠の無い批判を展開して、したらば掲示板などで「運営会社が悪い証拠」として取り扱う輩が出てきたこと・訂正するものが現れなかったことが一番の大きな動機です。Wikipediaの中立的な観点から考えても、ひどい状態でしたから。

本題ですが、不正アクセスの件を誤解されていませんか?

5/31 ゲームデータに不正アクセスがあった可能性があるのでパスワードを強制変更。

6/1　ネットワークに不正アクセスがあったことを会社から報告。

という事実があるだけで、「ゲームデータに不正アクセスされたことが確認された」という内容は読み取れません。あくまでも、「ネットワークに不正アクセスがあった」「ゲームデータに不正アクセスがあった可能性がある」の二点が事実ですよね。確認できる事実以外の記載は、Wikipediaにはしないのがルールですので、憶測で記事を書くのはやめませんか?--Prag 2009年8月14日 (金) 08:23 (UTC)[返信]

ええ、何の意味もない疑問です。特定の記事とそのノートにのみ参加していらっしゃる新規利用者様が2人も現れるということは滅多に無いことですから。

既にCake0124様が修正して下さったようですが、Prag様の御指摘の通りですね。「Webサーバほか」という表現はネットワークの言い換えだと思ったのですが、よく考えるとそうも言い切れませんね。出典先の記述に従うべきでしょうね。ちなみに、私は憶測で記事を書いたことは一度もありません。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月14日 (金) 10:59 (UTC)[返信]

以前の記載である

Webサーバほかに対して悪意ある第三者からの不正アクセスが確認された。その不正アクセスによって「RED STONE」と「眠らない大陸クロノス」などのプレイヤーのゲームデータの一部に対する不正アクセスが行われた可能性のある

が「確認できる事実」ではないと判断したため、編集を行いました。批判と取れる文章の削除（「前代未聞」「対応が遅い」）などは当然です。

ゲームデータに不正アクセスがあったことを確認

に関しては、Ｆ＠ＳＴ様の書かれた『6月1日の「不正アクセスの確認」が5月31日の「ゲームデータへの不正アクセスの可能性」を補足・断言している』ものであるかが論点だと考えられます。しかし、6月1日の発表は

Webサーバほかへの不正アクセス

という曖昧な書き方をしているためどちらとも読み取れてしまいます。また、

個人情報の流出は確認されていない

という記述がありますが、利用規約などでは「個人情報（会員情報）」について会員IDやパスワード・ゲームデータは含まれておらず、この部分もまたゲームデータへの不正アクセスを肯定、または否定するものではありません。したがって現在の記載に問題があるとは判断できず、このままでよいと思われます。--Cake0124 2009年8月14日 (金) 11:52 (UTC)[返信]

課金者が有利であること自体を問題として取り上げるのは公正ではない

問題点の項目中、「無課金では厳しい環境である」や「差が極端につきすぎている」など、課金者が無課金者に対して有利であることを問題点として取り扱っていると読める部分があります。
アイテム課金は、お金を支払った者が何らかの恩恵を受ける事で成り立つシステムですので、問題点として扱うのは不適切だと考えます。
程度が問題なのであればその根拠を、違う部分を問題だと主張するなら記載の変更が必要だと思われます。--Prag 2009年8月6日 (木) 08:00 (UTC)[返信]

「差が極端」であることの根拠は明示できないと判断しましたので、記述を除去致しました。また、「無課金では厳しい環境である」ことの根拠は未だに明示できていませんが、この記述に関しましては、「課金者が有利である」という点を問題にしているのではなく、「無課金では厳しい」という点を問題にしているのではないかと考えております。「課金者が有利なのは当然だが、無課金者にとって厳しい状況であるということは問題である」というような内容だと判断したのですがいかがでしょうか。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月6日 (木) 15:50 (UTC)[返信]

「無課金者にとって厳しい状況であるということは問題である」とした場合には、"課金者と比べて"という相対的な根拠しか示せていないと思われます。
記載内容は、「課金者は場所を記憶できるため、一度行った場所と街を往復するのが容易だが、無課金者は自力で移動するしかない」という内容が論拠になっていると理解していますが、実際は比較的遠い狩場でも「コロタク」に代表されるようなキャラクターのスキルを使った移動手段はありますし、移動速度を上げるアイテムも存在しているので、無課金でも移動の負担は問題にするほど大きいものではありません。また、特別な移動手段がなくても大抵の狩場に10分程度で着くことはできます。
実際に無課金でプレイしている人もいます。現在の記載内容では、RED STONEの「問題点」として取り上げるほどの「厳しい状況」ではないと考えますが、どうでしょうか。--Prag 2009年8月6日 (木) 17:08 (UTC)[返信]

実際に私もかつては無課金でプレイしていたのですが、「コロタク」の利用や、移動速度が目に見えて上昇するような装備状況になるためには、無課金の場合ならば、やはりLv100をある程度上回っていて、ある程度のGoldを持っている必要性があるように感じました。狩場に関しましても、やはりレベルが上昇するにつれて深いエリアが中心になりますので、サッと移動することはなかなか難しい状況でした。場所にもよりますが、必ずしも10分そこらでは辿りつけないことも多々ありました。

さて、問題となっている記述ですが、

アイテムモールにて30日間経験値2倍ドロップアイテム2倍の課金アイテム「ポータル・スフィアー」が2500円で販売されている。これを買わないと移動に時間がかかり､レベルが上がりにくく、お金も稼ぎにくい。Lv100を越えた辺りで､適性Lvでの狩場は町から遠く、人気狩り場は予約制など無課金では厳しい環境である（Lv100までは経験値が韓国版と比べて2倍にしてある。これは日本版が8ヵ月遅れでサービス開始したため、韓国版に追いつくための日本版の仕様）。

ということですが、

Lv100以降になると無課金者にとっては、場所の移動や経験値の伸びなどの点において困難を要する場合がある（Lv100までは経験値取得量が韓国版と比べて2倍にしてある）。Lv100を越えると適性Lvでの狩場は町から離れた場所にある場合が多く、また予約制の人気狩場と町をスムーズに行き来できないためになかなか効率的な狩りを行うことは難しくなることなどが例として挙げられる。

のような記述でちょうど良いのではないかと思います。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月7日 (金) 02:16 (UTC)[返信]

記述内容については後半のもので合意です。便利アイテムを買わないと不便であることが客観的に述べられていると思います。
ただ、それの記載場所が「問題点」とされているのがやはり気になります。便利アイテムを利用しないと不便だという内容があたかもゲームの問題であるように読めてしまいます。
アイテム課金制度での、無課金との差別化は必然だと思われますので、問題点ではなく、別項に移動するのが適当ではないでしょうか。--Prag 2009年8月7日 (金) 19:35 (UTC)[返信]

おっしゃりたいことは理解できるのですが、「問題点」の項目以外に記すべき場所はないようにも思えます（「問題点」という響きがマイナスイメージだということは十分理解していますが）。

ただ、「無課金者の場合、ゲームにおいて困難を要する場合がある」という事柄は、やはり望ましいものではないようにも思います。課金者が無課金者よりも楽に進行できるのは必然であり当たり前ですが、だからといって無課金者に困難を与えてしまうということは好ましいことではないでしょう。「課金者と比べて無課金者が不利になる」という意味ではなく、単に「無課金者が行動しにくい（課金者との比較ではありません）」という意味では「問題点」と考えてられても仕方ないと言わざるをえません。無課金者もプレイヤーであるわけですから、無課金者が行動しにくい状況というのは、REDSTONE自体にとっても、本来は望ましくないものだと思います。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月8日 (土) 00:54 (UTC)[返信]

「ゲーム内で遠いとこに瞬時に移動できない」という制限は、ほとんどのゲームに共通したことであり、なぜ態々問題点としてあげる必要があるのか理解しづらいところです。項を増やしてはいけないことも無いと思いますので、問題点に記載されることには"私には"違和感があります。
とはいえ、私のこだわりが客観的かというと、それはそれで疑問が残るところでもあります。一旦、先の合意内容にて記載し、第三者の判断を仰いでみるというのが無難かもしれませんね。--Prag 2009年8月8日 (土) 12:32 (UTC)[返信]

では、一応、新しい内容に修正して様子を見ることに致しましょう。--Ｆ＠ＳＴ 2009年8月8日 (土) 12:41 (UTC)[返信]

「問題点」に関連するご意見等のお願い

お邪魔させていただきます。
ネクソンジャパンが運営するMMORPG、「マビノギ」のノートにて、（同ページにおいて）不正行為やシステムの問題点などに関する記事に、独自研究的、感情的とも取れるような記述が多くみられ、それが当該ページのみに留まらず、オンラインゲーム系統の記事全般に認められることであろう、という見解の一致がなされました。多数の参加者での議論を通して改善策を練っていく必要があるだろう案件なのですが、当該ノートページでの議論参加者が極端に少ない（私を含め二名のみ）ことと、（これをオンラインゲーム全般の問題として扱うなら、その一タイトルである）当該ページのノートでは議論の場に不足するという意見から、新たなウィキプロジェクトを立ち上げ、そこで多数の意見を募るようにすることも視野に入れるべきではないかといった話になりました。
先述しましたように当該ノートでの議論参加者数が不足している事から、他タイトルのノートでもご意見を募りたく思い、こうして駄文を連ねさせていただいております。もしお時間に余裕がある利用者様がいらっしゃいましたら、当該ノートにて私どもにご意見いただきたく存じます。また、プロジェクトに関連して思うところがございましたら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトコンピュータゲーム#新規下位プロジェクト（オンラインゲーム）の立ち上げについてにもお目通し、ご意見いただけたらと存じます。
長々と失礼致しました。--Akinokage 2009年8月22日 (土) 07:59 (UTC)[返信]

RED STONEの特徴について

公式サイトでは

「永久に無料でプレイ」
「変身システム」
「称号アイテムシステム」

の3つが挙げられていますが、参考としたのはGpara.comの

「キャラクタの変身機能」
「スキル制とレベル制の両立」
「称号アイテムシステム」
「CP（チャージポイント）システム」

です。さらにここに私の判断で

「デスペナルティ」

を追加しました。ゲームシステムの節に移動すべきなどの判断された方がいらっしゃれば、お手数ですがそちらへ移動または削除などをお願いします。--Cake0124 2009年9月15日 (火) 05:26 (UTC)[返信]

分割提案

記事の肥大化が見られるため、分割を提案します。

Category:オンラインRPGにおいて分割されている記事には、

があります。肥大化の原因の項目はRED STONE#ゲームシステムにあると判断し、この部分を別記事とすることを提案します。

Wikipedia:過剰な内容の整理によって解決できるならば分割する必要はないので、その場合には提案を取り下げます。ご意見などありましたらお願いします。--Cake0124 2009年11月7日 (土) 08:42 (UTC)[返信]

コメント「ゲームシステム」の節の軽減を行ってみます。完了次第、このノートで報告致します。--Ｆ＠ＳＴ 2009年11月7日 (土) 14:28 (UTC)[返信]

一応、応急処置ですが簡略化しました。どうでしょうか。--Ｆ＠ＳＴ 2009年11月7日 (土) 15:30 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。記事の軽減を確認しました。しかし、箇条書きに近い状態になってしまったこと、またゲーム内のテキストによって検証可能性を満たした情報とは一部異なる記載となっていることが見られるように感じます。

現在のフォーマットは、Wikipedia:ウィキプロジェクトコンピュータゲームで他のオンラインRPGで使われているフォーマットを参考に節を分けています。記事の肥大化によって可読性が下がったと判断したため分割の提案を行いましたが、記事の整理（節の分割）によって可読性が向上するならば簡略化や分割の必要はないのかもしれません。--Cake0124 2009年11月8日 (日) 16:28 (UTC)[返信]

特に意識して書き換えたつもりはありませんが、「ゲーム内のテキストによって検証可能性を満たした情報とは一部異なる記載」とは具体的にどの部分でしょうか。--Ｆ＠ＳＴ 2009年11月9日 (月) 05:54 (UTC)[返信]

気分を害されたようでしたら申し訳ありません。「省略すると異なる仕様のように解釈できる」部分があったため、そのように指摘しました。また、その部分に関しては修正を行いました。私だけかもしれませんが・・・。--Cake0124 2009年11月15日 (日) 07:39 (UTC)[返信]

いえ、気分は害しておりませんのでご心配なさらず。書き誤った箇所があったなら修正しようと思っていただけですから。--Ｆ＠ＳＴ 2009年11月15日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

再度分割を提案します。

前回は私の個人的事情により分割作業まで行うことができず、提案から１ヵ月以上経過したため分割提案を消滅させてしまいました。また、Ｆ＠ＳＴさんが節の軽減を行い、ある程度の記事の軽減も確認できていました。しかし、大型アップデートに伴って新システムが実装されたため、今後加筆を行うことで再び肥大化することが予想されます。

今回の提案はRED STONEからRED STONEのシステムへの分割ですが、同時にRED STONEからRED STONEのシステムへRED STONE#プレイヤーキャラクターおよびRED STONE#モンスターの節の転記も行いたいと考えています。ご意見などありましたらお願いします。--Cake0124 2010年5月24日 (月) 22:30 (UTC)[返信]

反対少なくとも現時点での分割には反対します。私は、記事は一つにまとめておけるならそのほうが読みやすいですから、修正することで肥大化を解消できる余地があるなら分割は行うべきではないと考えています。現時点ではあくまでも「肥大化が予想される」という段階であり、実際に肥大化しているわけではなく、大型アップデートに伴う記事の肥大化というものが修正により解消される程度のものなのか否かも判断できません。現時点では記事の加筆過程を観察することが最善だと考えます。--Ｆ＠ＳＴ 2010年5月25日 (火) 06:57 (UTC)[返信]

サーバー一覧の項について

各ワールドに番号が記されていますが、公式サイトに基づけば到底正しいとは言えない状況です。また、2014/5/20には第十ワールド「Aqua Crystal」と第十一ワールド「Scarlet Ruby」の統合が予定されており、当面の間は番号の客観的検証が不能になると考えられます。よって、統合後のワールドの番号が明らかになるまでは番号を記さないのが適当と思われます。なお、現状で公式サイトに基づけばワールド番号は以下のようになります。

第一ワールド「Red Emerald（レッドエメラルド）」
第二ワールド「Blue Sapphire(ブルーサファイア）」
第三ワールド「Yellow Topaz（イエロー・トパーズ）」
第四ワールド「White Diamond（ホワイト・ダイアモンド）」
第五ワールド「Black Opal（ブラック・オパール）」
第六ワールド「Sunrise(サンライズ)」
第七ワールド「Purple Amethyst (パープル・アメジスト)」
第九ワールド「Orange Garnet（オレンジ・ガーネット）」
第十ワールド「Aqua Crystal（アクア・クリスタル）」
第十一ワールド「Scarlet Ruby（スカーレット・ルビー）」
第十三ワールド「☆Starlight☆（スターライト）」

第八ワールドは2012年7月10日ワールド統合により欠番。また、スターライトは第十三ワールドとなります。

第六ワールド典拠：「4/3(木)19：53「サンライズ」一部マップ接続障害【復旧】」 http://members.redsonline.jp/news/notice_body.asp?curpage=2&ntc_num=5667

第十三ワールド典拠：「11/15(金)14：53「スターライト」一部マップ接続障害【復旧】」 http://members.redsonline.jp/news/notice_body.asp?curpage=7&ntc_num=5317