ノート:PandoraHearts

細かいことですが

「ザクスという兄がいるらしい」とか、曖昧な情報ならまだ書くのは早いとおもいます。ザクス=ザークシーズ・ブレイクな可能性もありますし[1]、なんにしろ確定してから書いたほうが良いかと…。ついでに、性急な編集の傾向もみられますので、注意してください。--ハノト 2007年7月26日 (木) 12:24 (UTC)[返信]

記事名について

単行本の帯などを見ると全て英語表記の「PandoraHearts」となっているので、変更することを提案します。「Crimson-Shell」も英語表記ですし･･･。--鋼錬命 2007年9月12日 (水) 08:22 (UTC)[返信]

賛成です。amazonや各種書店でも英語表記のようなので。--ハノト 2007年9月16日 (日) 13:54 (UTC)[返信]

改名テンプレートを貼りました。書店の売上カードでも「PandoraHearts」（縦書き）となっているので英語表記の方が適切だと思います。

ただ一つ気になる点があるんですが、カバー折り返しのコミックス紹介欄だと「Pandora Hearts」と半角スペースが空いているようにも見えます。（出来れば確認していただけるとありがたいです）--怪盗蓬月 2007年9月18日 (火) 01:39 (UTC)[返信]

同じく賛成です。表にあるから「PandoraHearts」でいいと思います。--F-213 2007年9月18日 (火) 07:32 (UTC)[返信]

作者のブログでは「Pandora Hearts」と半角スペースが入っているのですが、その他の全ての公式の情報源ではスペースが無いように思えます。作者にメールを送るのもいいのですが、受け取る側としては不可解な質問じゃないでしょうか?--鋼錬命 2007年9月18日 (火) 13:32 (UTC)[返信]

望月淳氏のブログでは「パンドラハーツ」表記もあり、わりとアバウトな気もします。ブログよりは出版社サイドの公式な表記に従うべきだと思います。。公式サイトでも「PandoraHearts」でした。[[Pandora Hearts]]を「PandoraHearts」へのリダイレクトとするのはありだと思います。--怪盗蓬月 2007年9月19日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

「パンドラハーツ」の記事は、「PandoraHearts」に改名しました。--鋼錬命 2007年10月22日 (月) 12:02 (UTC)[返信]

表記は作品に準拠するのが正しいのですが

深淵のことを「アヴィス」とは、作者もすばらしい言語感覚をしてますね。--24.5.188.180 2009年4月4日 (土) 19:13 (UTC)[返信]

「アヴィス」って「PandoraHearts」内に存在する別世界の固有名詞ですよね。深淵⇒「アヴィス」では絶対にないと思います。--彼方陣 2009年4月5日 (日) 14:15 (UTC)[返信]

ブレイクが過去契約していたﾁｪｲﾝは「アルプス」では無く「アルブス」です。「アルプス」は本誌での誤植で、「アルブス」は「白」と言う意味だそうです。--白昼夢

ネタバレ要素

バスカヴィルのリーダー＝オズ父ってもう本誌に出てるんですか？そうでないと相当なネタバレが・・・

もし出てても、父の存在はアニメの人にとっても重要だから、ここでは敢えて隠すのはダメですか？

エコー＝ノイズもあっさり出てますけど・・・どうでしょう？--202.225.68.46 2009年6月1日 (月) 07:25 (UTC)kaorun[返信]

一応スキップを付けてみました。もし既出の秘密と未出の秘密の量の比が分かれば適切な対処が出来るでしょう。しかし、ネタバレの主な問題点はその情報を受け取った人物が楽しみを奪われ、不快に思ってしまうところにあります。より正確な百科事典としてネタバレ的な情報も残している事は大事ですが、より優しい百科事典としては、基礎知識だけを必要として見に来た読者への配慮も重要だと思うので、本当に大事な秘密は積極的に隠していくべきだと思います。

ちなみに、当方も「リーダー=オズ父」と「エコー=ノイズ」はWikipediaで初めて知りました。特にエコーの件は全く伏線の無いものでしたから、相当な衝撃を受けました。--彼方陣 2009年6月5日 (金) 16:29 (UTC)[返信]

彼方陣さまの、「より優しい百科事典としては、基礎知識だけを必要として見に来た読者への配慮も重要だと思うので、本当に大事な秘密は積極的に隠していくべきだと思います」ということに同意します。私もWikipediaで重要情報を知ってショックを受けた口なので。

アニメ化もしている以上、今まで以上にどこまでがネタバレでどこまでが既出なのか、という線引が難しくなると思います。個人的には、この作品に限らず雑誌掲載作品は、本誌派とコミックス派の住み分けがはっきりしているように感じますので、コミックス及び8.5巻の内容までを基準と考えたいのですが、いかがでしょうか？表にタグをつけますので、ご意見を求めます。--Izm xxx 2009年6月17日 (水) 03:59 (UTC)[返信]

ご意見がどなたからも上がりませんでしたので、ウィキペディアは何ではないかに基づき、またライトユーザーのために詳細過ぎずかつ冗長にならないよう、人物紹介を大幅に編集しました。（内容は主に8.5巻に準じています）

ネタバレについてのテンプレートは念のためまだ残しておきます。--Izm xxx 2009年7月17日 (金) 01:24 (UTC)[返信]

新たなネタバレ投稿があったので意見したいのですが、これ以上のネタバレは厳禁だと明言することは出来ないのでしょうか？ローカルルールみたいなものを作る方向に持っていけないでしょうか？--彼方陣 2009年7月21日 (火) 02:03 (UTC)[返信]

賛成です。そもそも、私は登場人物紹介を詳細に書く必要はないと思っている口です。根拠はウィキペディアは何ではないかです。ウィキペディアを読んだだけで全ての登場人物の関係性や出自がわかってしまっては、本編を読む楽しさが半減してしまいますし、それは百科事典であるウィキペディアが求める姿ではありません。そういったことを公開したい人は、個人でブログなりサイトなりでおやりになればいいかと思います。

新刊や新しい展開が出てくれば投稿したくなるのはわかりますが、それで編集合戦に近い状況になってしまうのは良くありませんし、展開が定まってないうちに性急な編集をするのは好ましくありません。また、今後コミックスや本誌が発売するたびにこのような問題提起がされるのは容易に予想され、それは全く建設的ではありません。

ですので、ローカルールは作った方が良いと思います。編集する際は、「人物の出自や関係性に関わる事柄は、編集の前にノートで意見を求めて下さい」という但し書きを作り、編集の是非をノートで議論すれば良いかと。

また、現在本誌が怒涛の展開となっているため来月号も今までになかった新事実が発覚する可能性が高く、そこでまた編集合戦に近い状態になることは想像できます。作るなら来月号が発売する前、つまり8月17日までに作れるのが理想的と考えます。

ただ懸念点がありまして、6月17日に私がテンプレートを貼らせていただいた際、「ご意見を求めます」と書いたにも関わらず意見は上がらず、編集をした後にまた新たなネタバレが投稿される有様です。一部の“ネタバレしたくてたまらない人”は、ご意見を下さらないような気がしてなりません。

このまま、私と彼方陣さんだけの意見でローカルルールが制定されることになってしまわないよう願うばかりです。--Izm xxx 2009年7月21日 (火) 02:58 (UTC)[返信]

ローカルルール作成、過度なネタバレ禁止など、ご提案の事項については概ね賛成です。でも、オズ父の名前は出してもいいのではないのでしょうか？（記述されてたのが削除されたようなので）レイシーなどと違って、名前自体に伏線があるわけではなさそうですし、さすがに名前だけでネタバレになるようには思えないのですが・・・--Loveupstation 2009年7月22日 (水) 01:52 (UTC)[返信]

ブレイクの記事ですが、アヴィスに落ちたと書かれてあったので、本名くらいなら平気だろうと思って投稿したのですが、駄目でしたか？消されていたので…。--以上の署名のないコメントは、210.234.75.248（会話/Whois）さんが 2009年7月24日 (金) 00:05 (UTC) に投稿したものです（Web comicによる付記）。　　　　[返信]

Izm xxxさんと彼方陣さんはウィキペディアにおけるネタバレについて重大な誤認をしておられるようですので、指摘させていただきます。Wikipedia:ネタバレにもありますが、ウィキペディアにおいてネタバレは禁止されておらず、またストーリーの説明において適切に用いる場合にはむしろ推奨されています。もちろんネタバレは何でもいいというわけではなく、ストーリーの説明に必要のない瑣末な内容でしたら記載する必要はないでしょう。Izm xxxさんはネタバレを排除して「より優しい百科事典」にしたいとおっしゃっていますが、ストーリーの核心に触れる重要な記述が排除された記述は百科事典的には「優しい」記事ではなく、単に「情報不足（説明不足）」の記事です。例えば他の百科事典で意図的にストーリーの核心に触れるような記述を避けているようなものがあるでしょうか？Wikipedia:ネタバレでも読者向けの案内として楽しみがそがれると思った場合には記事を読むのを避けるよう注意が喚起されています。楽しみがそがれることへの配慮を行って、ストーリーへの核心に触れずに書かれた情報不足の内容は百科辞典的ではなく、広報的な記事となってしまうでしょう。ウィキペディアは本の宣伝を行うサイトではなく、本の内容を把握するための百科事典サイトですのでこうした記述は相応しくありません。なおWikipedia:ウィキペディアは何ではないかについては現在改定作業を行っておりますので併せてご確認できればと思います。--Web comic 2009年7月24日 (金) 17:19 (UTC)[返信]

誤認と断定されてしまうと不本意なのですが・・・私はネタバレ自体は否定しませんし、もちろんWikipediaでネタバレが禁止されてると思ってもいません。単なるネタバレ禁止、ではなく“過度な”ネタバレはどうかと申し上げているのです。

Pandora Heartsの記事に関して言えば、「本誌が発売した直後にこぞって新事実が書き込まれる風潮がある」「人物紹介が説明的過ぎて冗長になってしまう」ということを私は最も懸念しています。また、ネタバレに関しても「これは登場人物紹介で書かなくてもいいだろう」というレベルであると考えられること（過去に話題になったエコー→ツヴァイやリーダー→オズ父についてなどもそうですね）まで書いてあるのはさすがによろしくないと思います。

「書かなくてもいいだろう」のレベルは個人の一存で決められるものではありませんし、「情報不足」と「情報過多」の線引きもまた然りです。そのためにもローカルルールの設定や、こうしてノートで議論を交わすことは重要だと思います。

Web comicさんのおっしゃることは概ね間違ってないと思います。しかしながら、

> ストーリーの核心に触れる重要な記述が排除された記述は百科事典的には「優しい」記事ではなく、単に「情報不足（説明不足）」の記事です。例えば他の百科事典で意図的にストーリーの核心に触れるような記述を避けているようなものがあるでしょうか？

> Wikipedia:ネタバレでも読者向けの案内として楽しみがそがれると思った場合には記事を読むのを避けるよう注意が喚起されています。

という2文には少し意見があります。

百科事典で、あらすじを超えてネタバレとみられるストーリーの流れまでも説明するのは正しいのでしょうか？また、スキップできるからといって何でも載せてしまって良いのでしょうか？

そういった意図で書かれているかはわかりませんが、そうとも取れてしまうでしょう。そしてそう解釈した方がデータベースばりにキャラクターの情報を書き込んでしまうことを懸念しています。あくまでも“人物紹介”であって“人物データベース”ではないのです。

私が以前大幅編集した際にはだいぶ記述を削ってしまいましたが、私自身、それが完成形だとは考えていません。ブレイクの本名にしろ、アリスとアヴィスの意志の双子設定にしろ、載せる必要性があれば載せて構わないと考えています。

百科事典としての最適なラインを話し合い、より良い記事になればそれで良いと思います。--Izm xxx 2009年7月25日 (土) 06:54 (UTC)[返信]

おそらくいま2点問題なのが、

性急な編集
過度なネタバレ

で、この2つの組み合わせ「速報のネタバレ」が一番問題かなと上の議論を読んで思いました。

個人的立場として、必要なネタバレは書いていいと思います。が、それが「未読の人の理解の助けになる」「他の説明を書くのに必要なものである。」等の理由づけは必要だと思います(推理小説の記事だったら、人物紹介で「こいつが真犯人」と書く場合というのは、それが作品の魅力の解説に必要な時ですよね)。

問題になのは、たぶんこうした「新事実が出てきたらすぐ書きくわえる」傾向が、散漫とした(必要なのかどうなのか分からない)ネタバレ記述につながってしまっていることかなと感じました。「読み手にどんな情報を受け取ってほしいか」が目的のところを、今ちょっと書き手が書きたいことベースで拡張されてる気配がするので、それはまずいなと。

新聞報道等ならある程度記者がまとめた情報なので、即時掲載もありだと思うのですが、漫画のような「編集者が作品を直接読んで、それをwikipediaに書く」場合、速報は断片的な情報になり、読む人に不確実な情報を与えてしまう可能性があると思います。ある程度情報がまとまった段階で書いたほうが、読む人も書く人も効果的かと思っています。ツヴァイの正体の件なら、他の項目を書くのに必要になってからの追加でも、wikipediaを見ている人には問題ないかと(逆にポツンと書かれていても、有益な情報にならない)。で、その「情報がまとまる」周期が単行本発売に合わせた形でもいいのではないかとも思いはします。

また、今の編集は性急すぎて、「リーダーがオズ父(少なくとも原作ではまだ不明)」とか、昔は「ヴィンセントとギルバートが双子」と書かれたりすることがあり、そういう不確定情報・間違いをなくす意味での性急な編集を控えるようなルール制定はありだと思います。(作品自体に「事実の部分出し」や、「ミスリードを誘う記述」が多いので…)

マイナー雑誌の場合、「公知の情報」を雑誌の発売日と取るか、より大勢が目にする単行本発売日ととるかが問題ですが…(新聞連載の小説とかはどうしてるんだろう…)

と心配しても書いてしまう人は結局書いてしまうので、あとは気づいた人が直していく努力をするしかないのでしょう…--ハノト 2009年8月16日 (日) 08:43 (UTC)[返信]

アヴィスの意志の項目を少し変えました。不適切な文章などがあれば添削されてもかまいません。--以上の署名のないコメントは、210.234.59.135（会話/Whois）さんが 2009年8月22日 (土) 04:58(UTC) に投稿したものです。