ノート:KY

空気読めないという意味について

この項目で静かな編集合戦が行われていますが、はてなダイアリーでこの意味について朝日関連が書かれていますので、削除しなくても宜しいのではないのでしょうか--あおみん 2007年11月15日 (木) 14:26 (UTC)

このページは「曖昧さ回避のためのページ」ですので、適切な参照記事にリンクされていれば十分です。詳細や外部リンクは、リンク先の記事に記述すべきでしょう。--Kone 2007年11月15日 (木) 23:58 (UTC)

おや。保護されたですか。　私もKone氏と同様リンク先があればリンクだけで十分と考えます。また『空気読めない』の単独記事にする必要も感じられず細かく触れたいのであれば現在リンク先となっている場の空気に、節を作るべきだと思います。　それと同時に、やや『順序』についても編集合戦が発生しているように思えますが。こちらはどうしましょう。個人的には、『より一般的』という概念そのものが主観に頼ってしまうので『50音順』の方が好ましいと思うのですが。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年1月4日 (金) 15:43 (UTC)

流行ったという明確な証拠がないにも関わらず断言するのは出典の明記、検証可能性、独自研究は載せないに反しており不適切。 限定せずに「流行った」という以上は「一般に広く流行した」ということを証明できる出典の明記をするべきである。 --sinpu 2008年5月22日 (木) 10:22 (UTC)まぁ元から検証可能性満たせるわけないので不可能だが。 「一部マスコミが流行っていると報道した」なら事実だが「流行った」というのは事実ではない。主観的意見だ。中立的な観点の特に この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くな を読むと良い。 一過性の流行語を元からある朝日新聞珊瑚捏造事件の位置と入れ替えるのも不適切。彼の履歴みたらどういう意図か理解できたが。--Aiueo789 2008年1月12日 (土) 00:18 (UTC)

差し支えの無い表現にしました--Tstyle 2005 2008年1月12日 (土) 00:48 (UTC)

KYは空気読めないの略語となってるのは事実。一部の者の間であっても。よって最初に何の略語か明確にした。 一方ただ「多用された」では誰が多用したか不明確なため主語をつけた。--Aiueo789 2008年1月12日 (土) 06:31 (UTC)

多用な、一部の　という奇怪な表現になっていたため修正。 等、というのは出典の明記、検証可能性を満たせないため使用不可。 とりあえずこれで合意することとする--Aiueo789 2008年1月12日 (土) 13:35 (UTC)

曖昧さ回避にリンク多数貼り付ける必要ない。ここには概要だけあればいい。 よっぽど多数で流行ったことを強調したいようだが詳細項目つくってやれ。 念のためいっとくけど一部ってのは少数って意味ではないよ--Aiueo789 2008年1月12日 (土) 16:29 (UTC)

ノート読んでねとのことでしたので。　確かに、断定はよろしくありませんでした。　リンクに関しては、『2007年』に『多く使われた』ということ主張したくて沢山張ったのではないかと思いますが現在のコメントアウトのように、編集かけるときに目につけばいい程度のものだと思いますし。空気読めないの略語の部分は、今の時点のもので問題ないと思います。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年1月13日 (日) 12:58 (UTC)

-複数で何が問題？ むしろ様々というような曖昧な表現の方が問題。 複数なら多いか少ないか関係ない。 ここは印象操作する場所じゃない。 より正確な表現を求める。

といいたいところだけどそれ以前に 様々の意味も辞書引こうな。 多様と同じ意味。

広辞苑によると、あれこれ異なっているさま。

新聞という時点であれこれ異なってないよね。

もう少し日本語学ぼうね。

-Aiueo789 2008年1月14日 (月) 15:44 (UTC)

次ノートと会話ページでの反論なしに編集した場合投稿ブロックを依頼する。--Aiueo789 2008年1月14日 (月) 17:33 (UTC)

まず、場の空気へのリンクは不要。ここはＫＹの「概要」を簡潔に説明する場である故。

そして、多彩だとか様々だとかいう表現について。 多彩だとか様々だとかの意味は、色々な種類でということ。 新聞と週刊誌という二種類の媒体で報道されたことを 様々なというのは誤用。

さらに、たくさんの、多くのなどの表現は主観によるもの。

よって複数が適当。 よっぽど多くのメディアに載せられたことを強調したいみたいだけど ここは曖昧先リンクのページ。何か勘違いしてない？ ここではことは問題じゃないわけ。曖昧回避のために簡潔に説明するの。 そこでたくさんの報道があったと見せたいとかこだわってる時点でずれてんだよ。

これ以上は個別項目作ってやれ。--Aiueo789 2008年1月15日 (火) 02:13 (UTC)

もしかして空気を読めないとしてのKYの実例を、ノートページにおいて親切にもその身をもって提示して頂いている方がおられるのでしょうか。だとしたらありがたいことですね。

Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:個人攻撃をしない、Wikipedia:礼儀を忘れない--SKI 2008年2月14日 (木) 17:54 (UTC)

告知テンプレート掲載

編集をかけているIPユーザの議論参加が見られないため、念のため告知テンプレートを付与。　また別の編集者にも一度はノートを見てもらいたいので1ヶ月ぐらい残したいと思います。　この告知も無視(議論に参加せず)して、編集合戦の傾向にある投稿が続けられるようでしたら私も保護すべきだと考えます。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年1月15日 (火) 14:39 (UTC)

こちらは再三ノート参照してねと要約どころか彼の会話ページにも書いてるので これ以上ノートへの議論参加なしに編集するようであれば彼の投稿ブロックを依頼します。 編集の要約で一行で言いっぱなしで済むのならノートは要らない。--Aiueo789 2008年1月15日 (火) 20:33 (UTC)

なんかノートで議論してるの私だけですね。馬鹿らしくなった。 後一回でもノートの書き込みなしに編集した場合投稿ブロックを依頼することを予告する。

ちなみにいっとくけど何度も表現変えて今度は各種とかいってるけど 各種＝いろいろな種類。さまざま。種々。諸種。（国語辞典原文ママ）

つまり各種＝多彩＝様々＝多様なんですが。（いろんな種類という意味においては）

＞確かにメディアの種類は放送・出版・新聞・ネットなど数えるほどしかないから、そういう観点からでは多彩とは呼べませんね。

っていってんだから各種もだめだよね。

放送出版とかほざいてるけど出したソースは新聞（とその新聞のウェブサイト）一つだよね・・・ ソースにもない放送、ネットとか含めてる辞典でおかしい。しかもネット？って何？出版て？わけ解らん 詳しくやりたいなら個別項目作ればいいのにって何度言えば解るのやら。 ここで多寡にこだわってどうすんの？

馬鹿にする意味じゃないけど彼日本人なんでしょうか。だとしたら日本語勉強してから編集して欲しいものだ。--Aiueo789 2008年1月15日 (火) 20:48 (UTC)

保護依頼について

保護依頼する必要あるかな？ こちらは会話ページや要約、で呼びかけてるのに 一向に議論に参加せず延々と同じ意味で編集してるipユーザー君だけ投稿ブロックすればいいと思うけど。

1、IPアドレス(bbtec)であること自体。　2、要約で会話させずノートへの議論参加を求めるのであれば保護。 議論拒否からIPユーザの悪戯(荒らし)と判断するなら半保護。 3、『保護』・『IPブロック』→『様子見』→『保護解除』というのんびりでも構わないと思っている(KYの曖昧さがガンガン変わるなら別ですが)。 以上の理由からです。 今回だけでなく加熱傾向に進んだので記事自体へのクールダウンも理由の1つです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年1月16日 (水) 13:01 (UTC)

こちらは要約でノートと会話ページを参照するよう呼びかけました。 その後も要約で会話してしまいましたが、直近の編集では反省し、会話していません。

こちらとしては、ノートに意見を書いても無視、会話ページで呼びかけても反論もノートへの参加もなし。 要約でノートと会話ページを参照するよういっても無視。 別のユーザーがテンプレートでノートへの議論の参加を呼びかけても無視。

考えられる全ての手段でノートへの参加を呼びかけているにも関わらず無視し、ノートへの議論に参加しない。

挙句の果てには

私が彼の会話ページに書いた、主張と、ノートを参照するよう呼びかける文章を反論もないまま全て削除し、

＞過去の投稿履歴を調査される、KYなストーカー様へお薦めの本。礼は不要です。

＞http://www.amazon.co.jp/dp/4569649939 ＞http://www.amazon.co.jp/dp/4537253630 ＞http://www.amazon.co.jp/dp/4569667503

と書いています。

会話ページに書き込みをしただけで「投稿履歴をストーカー」よばわりです。 誹謗中傷以外の何者でもありません。

よって半保護までならいいですがこちら側まで規制を食らう全保護は納得行きません。 仮にこれで保護になる場合、一方的に議論放棄をして編集合戦を行えばどんなページでも 思うままに意図的に保護することができます。

こちらとしてしては投稿ブロックの依頼をしたいと考えています。 以下二つの条件に当てはまります。

＞2項「他者を誹謗中傷する内容」

＞8.1 ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や妨害

ちなみにbbtecというのが何かわからないのですが半保護か投稿ブロックかという際に影響するものなのでしょうか?--Aiueo789 2008年1月16日 (水) 21:23 (UTC)

ノートへの誘導・議論を無視するIPユーザーも、Aiueo789 2008年1月23日 (水) 02:15 (UTC)org/w/index.php?title=KY&diff=17000150&oldid=16997883 こういった方針の不理解のユーザーも、いったんこの項目の編集から手を引くべき。荒らしというよりは、ログインユーザーとIPユーザーの編集合戦なのだから編集保護は妥当。IPユーザーの自身のノートページへの最後の投稿は問題があるが、"ストーカー"や"もう少し日本語学ぼうね"などと挑発行為を行ったユーザーの行動も問題だ。

ギャル語にKYについての記述があるから、そこへリンクして"複数"や"様々"など編集合戦の元になりそうな言葉を削除すべき。ここは曖昧さ回避のページなのだから詳細な説明は不要。--60.56.73.177 2008年1月18日 (金) 16:10 (UTC)

こういった　は過去の投稿でしょ。 わざとらしくIPユーザー名書き込んで威圧してくることをストーカーみたいな真似といったのであって挑発でも何もないでしょう まぁ自分の編集で保護されたのでどうでもいいが。-Aiueo789 2008年1月23日 (水) 02:15 (UTC)

合意形成

現在この項目は保護されていますが、無期限ではなく3ヶ月の時限保護なので4月16日に自動失効します。このままだと失効後にまた編集合戦が起きることも考えられるので、今のうちに編集方針についての合意形成をしたいと思います。

1. 項目の列挙順。
2. KY＝「空気読めない」。

上記2点が主な編集合戦の元だと思うので、これらについての意見を求めたいと思います。--60.56.73.177 2008年1月23日 (水) 12:10 (UTC)

私の意見は上で示したとおり、ギャル語へのリンクだけでいいと思います。Wikipedia:検証可能性についてはここではなくギャル語の項目で求め、その後の展開によってまた合意形成の上で編集すればいいと思います。列挙順は今のまま50音順で異論は無いように見えます。--60.56.73.177 2008年1月23日 (水) 12:10 (UTC)

どちらでもいいことかも知れませんが、KYの本来の意味は「空気を読めない（奴）」ではなく「空気を読め」です。もともとは「～はKY（空気読め）」という命令形の用法が「～＝KY」と誤解されて広まった略語ですので、Wikipediaに収載するのならば正しい語源と共に載せていただきたいと考えます。--121.102.115.183 2008年2月1日 (金) 07:48 (UTC)

項目の列挙順については、本来想定されていない(そうあるべきと慣例になっていない)ものですがリスクがある以上、一旦は、50音で確定させた上で、必要であれば『どうあるべきか』を、大げさに言えばWikipedia‐ノート:曖昧さ回避も視野に入れて、意見交換を行った方が健全だと考えています。　KYについてもギャル語へのリンクで構わないでしょう。『読めないor読め』については、無理矢理に、英2文字に収めた略語なので悪く言えば『いい加減』な気がします。『空気読め、空気読めない奴』の両方記載して良いのではないでしょうか。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月1日 (金) 11:52 (UTC)

KYはギャル語へのリンクですか。しかし、ギャル語の記事に「詳細は場の空気を参照。」と書いています。ということははじめから場の空気にリンクしたらといいたいところですが場の空気の方にKYという言葉に関する記述がないのです。ギャル語へリンクするのであればギャル語の方にきちんとした説明があった方がいいでしょうね。ちなみに、KY （空気読めない）という項目が勝手に作られているようです（即時削除されるのは時間の問題ですが）。--新幹線 2008年2月7日 (木) 12:44 (UTC)

KY語なる記事が作成されているので、そちらへの誘導という形にしては如何--やきとり 2008年2月7日 (木) 12:49 (UTC)

その記事は独自研究などの問題で削除依頼が出されておりますので、現時点では反対です。--新幹線 2008年2月13日 (水) 10:30 (UTC)

もともと言掛りに近い依頼だった故当然だが、削除依頼は存続終了となった。出典もあり問題ない。上でも自説に固執していた依頼者はブロックとなった。もはやKY語の掲載を妨げる理由などあるまい--やきとり 2008年2月20日 (水) 01:36 (UTC)

KY（空気が読めない）は2007年の新語・流行語大賞にも候補語としてエントリーされています。これは2007年のメディアによく取り上げられたことを示す好例です。公式サイト[1]の候補語一覧には「KY（空気が読めない）」としてエントリーされておりますし、また「KY式日本語」[2]などという書物も刊行されています。もはやこれは言語の省略で意味を表す一種の新しい文化だと思います。

なのでギャル語等へのリンクでなくKY（空気が読めない）（ユーキャンの表記に基づく形）の記事名で新規作成するのが適当かと提案させていただきます。もしくはKY（新語・流行語）などでしょうか。このノートの上の方で一人白熱されてる方も、個別項目でこの語を扱うのには異論がないようですので。

「空気読め」との語源議論や、「KY語」なども混乱を避けるためにも一括して作成したページに記載すればいいのではないかと思います。いかがでしょうか--SKI 2008年2月14日 (木) 17:54 (UTC)

もうそろそろ期限も切れますが、執拗にこの項目を書き換えしていたAiueo789さんが只今3ヵ月の投稿ブロックをされているので編集合戦が起こる可能性は当面無いとは思いますけど、その際に内容もAiueo789さんが編集に関わっていない記事に差し替えつのが妥当だと思います。--Tstyle 2005 2008年4月2日 (水) 08:29 (UTC)

順序は現状のままで、 「空気を読め」または「空気を読めない人」の略語。（KY語参照） でいかがでしょうか。参照先が削除依頼されたり編集合戦が飛び火する恐れもありますが。--sinpu 2008年5月2日 (金) 07:13 (UTC)

特にご意見も出ないようですので、上記表記に修正させていただきます。sinpu 2008年5月17日 (土) 15:00 (UTC)

2008年5月17日 修正後からの議論

また争いの元となるので差し戻させていただきました。編集前の文章もおかしい点は見当たらないのでわざわざ書き換える必要性がありません。また編集合戦になるだけです。--Ponyle 2008年5月18日 (日) 21:01 (UTC)

「(編集前に、確認しましょう。必要であれば議論に参加してください)」とトップに書いてある通り、変更前にまず議論、あるいは議論の提起をお願いいたします。独断で書き換えられては、それこそ編集合戦を誘引される原因となります。併せて

1. 順序を変える理由、
2. Tstyle 2005さんが書かれている「内容もAiueo789さんが編集に関わっていない記事に差し替えるのが妥当だと思います。」

に対する意見もお願いいたします。私が提示した記述は、Tstyle 2005さんの提案に同意し、さらに既に2008年になって半ばですので「2007年に～」云々は不要と思いますし、「いくつかのメディア」の意味が曖昧ですので不要と判断いたしました。sinpu 2008年5月19日 (月) 01:28 (UTC)

編集前に議論の定義って貴方も独断の私の文章を独断で書き換えられてますよね。お互い様ですよね。

1. 一時的な流行語なので一番最後でいいかと。他のは不変ですが単なる略語はすぐに廃れたりしますからね
2. 妥当と思いませんね。

2008年以降もKYの意味を紹介した新聞などのメディアがあれば教えていただきたいですね。

いくつかのメディアの意味はいくつかのメディアという意味でしかないでしょう。

わざわざ荒れる元を作るのはは辞めましょう。--Ponyle 2008年5月19日 (月) 02:47 (UTC)

>お互い様ですよね。

いえ、私はまずノートで原案を問いかけて、約2週間待ってから書き換えましたが？ それに差し戻しただけです。

>一時的な流行語なので

現時点でも使っているメディアはあり、むしろSKI氏が「もはやこれは言語の省略で意味を表す一種の新しい文化だと思います」と述べられているように、定着しているように見えますが。今後廃れるならば、その時にまた判断されればいいでしょう。一時的な流行語と判断された理由を述べて、まずは議論してください。「単なる略語はすぐに廃れ」るから最後にした、だけでは、あなたの主観でしかありません。

>いくつかのメディアの意味はいくつかのメディアという意味でしかないでしょう。

IP氏と過度の編集合戦を繰り返し、ブロックされたAiueo789氏も述べられていますが、事の多寡などを意味する誤解を受ける可能性があります。ですのでシンプルにしたほうが良いと思い、上記のように提案させていただきました。詳細は個別の項目で述べられてみてはいかがですか。

>わざわざ荒れる元を作るのはは辞めましょう。

その為の合意形成のノートです。もう一度差し戻します。sinpu 2008年5月19日 (月) 06:11 (UTC)

二週間待って書き換えたからその後争いが発生した場合、直前の版に差し戻してそのままにしておかねばならないというルールでもあるんですか？だとしたら自分の再投稿だけは正しいというのはおかしな話ですね

編集合戦の定義では24時間以内の2回以上のrevertを暗黙に禁止しています。あなたも立派に破っています。

MK5やチョベリバとか一時流行したにもかかわらず死語になってますよね。 現時点で定着するかどうかわからないのですからやはり下においとくべきだと思います。2007年後半に発生したばかりですから。定着したらその時はもっと上に置けばいいんじゃないですか？

そもそも位置の根拠について一方的に説明責任を突きつけられてますけど一番下じゃダメな理由、現時点で下から二番目に置く根拠を教えていただきたい。

多寡？ いくつかのって別に多寡を表す言葉じゃないでしょう。だとしたら「いくつかの」だけ削除すればいいんじゃないでしょうか？ なんでとしてメディアに紹介されたという文章まで削除するのでしょう。

＞ですのでシンプルにしたほうが良いと思い、上記のように提案させていただきました。

履歴を見ると安倍氏の関連項目にKYを貼り付けたりしてたのでてっきりKYを流行らせたい方なのかなと誤解しおりました。申し訳ありません

＞と述べられているように、定着しているように見えますが。

いちwikipediaユーザーの意見を根拠にだされても・・・・あなたの主観でしかありません。しかもまだ一年もたってないのに定着したって・・・・予知能力でもあるんでしょうか-Ponyle 2008年5月19日 (月) 09:24 (UTC)

>ルールでもあるんですか？

「二週間待って書き換えたからその後争いが発生した場合、直前の版に差し戻してそのままにしておかねばならない」というルールはないと思います。

まず「最低でも数日待ってみて、返事がない場合は代案で置き換える。」とありますので、余裕を見て2週間取って異論がありませんでしたので、置き換えました。

その後の差し戻しは合意形成での議論次第だと思います。で、「24時間以内の2回以上のrevert」というルールは気づきませんでした。申し訳ありません。Ponyleさんはそれをご存知のうえで、3回も行われているわけですね。この場合、私が書く前のバージョンに一方的に書き戻す前に、議論を提起していただきたかったと思います。

>現時点で定着するかどうかわからないのですからやはり下においとくべきだと思います。

>2007年後半に発生したばかりですから。定着したらその時はもっと上に置けばいいんじゃないですか？

少なくとも今までの議論の中で、

「列挙順は今のまま50音順で異論は無いように見えます」

「一旦は、50音で確定させた上で、必要であれば『どうあるべきか』を、大げさに言えばWikipedia‐ノート:曖昧さ回避も視野に入れて、意見交換を行った方が健全」

という意見が出ています。それをいきなりPonyleさんの規準で書き直された点を指摘しているわけです。「このページのノートに、このページに関する議論があります。議論の要約：リンク、表現、その他編集内容に関すること。(編集前に、確認しましょう。必要であれば議論に参加してください)」とトップページに明記されていますし、まず合意形成のうえで修正してください。

>いくつかのって別に多寡を表す言葉じゃないでしょう。だとしたら「いくつかの」だけ削除すればいいんじゃないでしょうか？なんでとしてメディアに紹介されたという文章まで削除するのでしょう。

言葉の使い方によっては、そういう意味に取られる可能性があるということです。繰り返しますが、上でIP氏と編集合戦を繰り返していたAiueo789氏も、そう解釈されているのではと疑問を提起しているわけですし。

同様に「メディアで紹介された」だけだと、「実際には使われていない」というニュアンスを暗にほのめかしていると取られる可能性があります。その辺は議論していくときりがないので、ここではシンプルにして、該当する項目に誘導し、そこで詳説されたほうがよいと思い、ここに提案した上で記述した次第です。

>KYを流行らせたい方なのかなと誤解しおりました。申し訳ありません

ご理解いただき、恐縮です。そういう陰謀論があるのは存じておりますが、特にそういう意図はございません。

>いちwikipediaユーザーの意見を根拠にだされても・・・・あなたの主観でしかありません。

>しかもまだ一年もたってないのに定着したって・・・・予知能力でもあるんでしょうか

Ponyleさんも私もいちwikipediaユーザーだと思いますが。その他の方も流行語大賞へのエントリーや出版物などを引き合いに出されていますので、私の主観だけとは言えないと思います。少なくともこの1年でKYという言葉がメディアは無論、会話で使用しても意味が通じるという意味で定着しているというのが、私の意見です。定着という言葉に違和感があるのならば、浸透でもよろしいですが。その後必ず廃れると判断するのはまだ尚早だと思います。sinpu 2008年5月20日 (火) 01:29 (UTC)

＞という意見が出ています。それをいきなりPonyleさんの規準で書き直された点を指摘しているわけです。

それで合意形成されたわけじゃないでしょう・・・？何故その意見に従わないといけないといけないんですか。いい加減独自ルールの押し付けは辞めて貰えます？

＞まず合意形成のうえで修正してください。

あなたは人にばかり義務を押し付けてますが立場は同じですよ？ まだどちらが適切かというのは確定して無いんです。この時点で一方的にそんなこと言われても困りますね。 それをいうのならあなたこそ順序を思い通りにしたいのなら合意形成すればいいんじゃないんでしょうか？ 何故合意形成をしたわけでもない順序に従わなければいけないんでしょうか。 自分の意見が多数派だから合意形成するまではそれに従え、という論理は明らかにめちゃくちゃですね。 どちらの意見で修正するにしろ合意形成をしなければいけないのはお互い様でしょう。もう少し客観的に考えましょう。

＞言葉の使い方によっては、そういう意味に取られる可能性があるということです。

ひとつの意見をありがとうございます。私は多寡を判断するのは読者自身と思っています。

＞Aiueo789氏も、そう解釈されているのではと疑問を提起しているわけですし。

見当たらないので提示してもらえますか？ ノート内には見当たらないようですが。

＞同様に「メディアで紹介された」だけだと、「実際には使われていない」というニュアンスを暗にほのめかしていると取られる可能性があります。

wikipediaでのソース至上主義はご存知ですよね？ wikipediaで書けるのは検証可能性を満たす客観的事実を書くだけ。 神はいる、とは書けないが、神がいると聖書に書かれている、とは書いてもいい。 というように真実であるか否かは関係ないでしょう。 メディアで紹介された、メディア上で使用された、ということしか検証可能性を満たせまん。 一般に広く浸透しているというような内容はかけません。一般に広く浸透しているとO新聞社が報じた。となら書けますが。 検証可能性の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を熟読しましょう。

＞Ponyleさんも私もいちwikipediaユーザーだと思いますが。

ええそうですが？当たり前じゃないですか 私は

＞と述べられているように、定着しているように見えますが。 というようにいち意見を根拠に「定着しているように見えますが」といわれても・・・苦笑

というニュアンスで発言したのですが汲み取れなかったみたいですね。 それに一年も満たないのに定着した、はおかしいでしょう。 アベック、だって一時普通に使われてたけど現在死語だし。 定着したかどうかは何年もたってからわかること。

＞の他の方も流行語大賞へのエントリーや出版物などを引き合いに出されていますので、私の主観だけとは言えないと思います。少なくともこの1年でKYという言葉がメディアは無論、会話で使用しても意味が通じるという意味で定着しているというのが、私の意見です。

読解力がないみたいですね。私は浸透してるかしてないかを論じてるわけではないしそんなものは検証不可能であるしどうでもいいことなんです。

＞出されていますので、私の主観だけとは言えないと思います。

誰も出版物や流行語エントリーを主観とはいってません。 出版物や流行語エントリーがあるとして だから流行っているとはいえないんですよ 出版物や流行語エントリーがあった、となら書けますが。

私が主観といってるのは

「一般に浸透している」「会話で使用しても意味が通じる」

だのの検証可能性を満たせない物に対していってるんです。 浸透してるかどうかを論じること自体が主観でしかないといっているんです。

＞会話で使用しても意味が通じるという意味で定着しているというのが、私の意見です

本当にどうでもいいことです。検証可能性を満たせない「自称事実」は眼中にありませんしwikipedia内では何の効力ももちません。

上に書いた文章を貼り付けますが wikipediaでのソース至上主義はご存知ですよね？ wikipediaで書けるのは検証可能性を満たす客観的事実を書くだけ。 神はいる、とは書けないが、神がいると聖書に書かれている、とは書いてもいい。 というように真実であるか否かは関係ないでしょう。 メディアで紹介された、メディア上で使用された、ということしか検証可能性を満たせまん。 一般に広く浸透しているというような内容はかけません。一般に広く浸透しているとO新聞社が報じた。となら書けますが。 検証可能性の「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を熟読しましょう。--Ponyle 2008年5月20日 (火) 13:26 (UTC)

>それで合意形成されたわけじゃないでしょう・・・？何故その意見に従わないといけないといけないんですか。いい加減独自ルールの押し付けは辞めて貰えます？

現状の表記も3ヶ月間の保護がされていただけで、変更しようという方向で議論がなされ、放置されていますね。ですのでノートで議論を提起して、「最低でも数日待ってみて、返事がない場合は代案で置き換える。」に則って、2週間ほど他のご意見をお待ちした上で書き直したわけですが。そういった手続きが独自ルールであるから守らなくていい、提起なしに即時書き直された行為のほうがルールに則っていらっしゃるとお考えですか。

>まだどちらが適切かというのは確定して無いんです。この時点で一方的にそんなこと言われても困りますね。

「編集前の文章もおかしい点は見当たらないのでわざわざ書き換える必要性がありません。」と一方的に言われても書き直されても困ります。そういえば書き換えられた時に文末の「（＝和の殊更な重視）」が削除された状態ですね。

>それをいうのならあなたこそ順序を思い通りにしたいのなら合意形成すればいいんじゃないんでしょうか？

「思い通りにしたい」という表現が気になりますが、従来の五十音順から変更するだけの議論が熟していないと思います。

>何故合意形成をしたわけでもない順序に従わなければいけないんでしょうか。

何故合意形成をしたわけでもない、Ponyleさんが突然推奨する順序のほうが優先されるのでしょうか。

>自分の意見が多数派だから合意形成するまではそれに従え、という論理は明らかにめちゃくちゃですね。

「という意見が出ています。それをいきなりPonyleさんの規準で書き直された点を指摘しているわけです。」のことでしょうか?　多数派だからとは一言も言っていません。過去の論議の意見を踏まえて議論してくださいということです。

>私は多寡を判断するのは読者自身と思っています。

私は誤解を招くような表現を避けられるのなら、あらかじめ避けたほうがよいと思います。

>見当たらないので提示してもらえますか？ ノート内には見当たらないようですが。

「よっぽど多数で流行ったことを強調したいようだが詳細項目つくってやれ。 念のためいっとくけど一部ってのは少数って意味ではないよ」「ここで多寡にこだわってどうすんの？」と発言されていますね。IP氏の意図は不明ですが、aiueo789氏は少なくともご自身の記述がそういう解釈がされる表現だということは認識しているようですね。

>wikipediaでのソース至上主義はご存知ですよね？

>定着したかどうかは何年もたってからわかること。

>出版物や流行語エントリーがあるとして だから流行っているとはいえないんですよ

>浸透してるかどうかを論じること自体が主観でしかないといっているんです。

それでは順列変更の根拠の一つである「一時的な流行語なので一番最後でいいかと。」という判断はまだできないわけですね。

>Chiether様

概ね合意です。もっとも私もまだ半年ぐらいしかWikiには参加していない素人ですので、どうにもこういう議論は苦手です。水掛け論にならないためにも、Chietherさんも含めたより多くの方のご意見を拝聴できればと思います。sinpu 2008年5月21日 (水) 09:10 (UTC)

sinpu さんに呼ばれて参りました。3ヶ月の前の自分の発言が引き合いに出されててびっくりです。 とりあえずsinpu さんはノートページに投稿する際に文末に署名をお願いします。 ノート編集ページの上方に書いてやり方が書いてあります。

えーっと…レイアウトについて意見を述べさせてもらうと、空気が読めない以外のその他の言葉の意味は既に言葉として定着しているであろうものなので、50音順でもなんでもいいと思うのですが（むしろこのままの並びでいいのでは）、「空気が読めない」だけは2007年の流行語で今後定着するかどうかもわかりませんし、定着したものとして上方に組み入れて表記すると反対される方が多く争いの種になるのは目に見えているので最下方でいいと思います。但し「今年もよろしく」の意は2007年末にLOSTのTVCMで使われたものからで、恐らく製作者もその時の流行語としての“KY”に引っ掛けた意図があったものと思われるので、「空気が読めない」の直下で。あともうひとつ、「AKB48の柏木由紀」の意も、流行語としての“KY”が出てからのあだ名的なものではないのでしょうか。そちらには詳しくないので恐らく…としか言えないですが。そんなに一般的に定着してるようなものでなく、2ちゃんねるなどでのファンのスラングではないのかなーと。。だからこれも「空気が読めない」より下に表記すべきと考えます。

で、説明についてですが、前回の編集合戦と違いKY語という誘導先が出来ているので、“「空気が読めない」の意。KY語参照”程度にとどめておくべきで適当ではないかなーと。日本人独特の空気感や和の重視、2007年の流行語などさまざまなことは誘導先で編集すればいいと思います。あくまでもここは曖昧さ回避のページなので。こんなところがぱっと議論を見て思った自分の意見でした。SKI 2008年5月21日 (水) 14:59 (UTC)

>SKI様

お手間取らせて申し訳ございません＆ご参加ありがとうございます。

昨日の書込で書き忘れましたが、Chietherさんのご提案のありましたフォーマットで、以下の二点について提案させていただきます。

• 順列について
• KY項目に、どれだけ付随内容を載せるか

以上です。他にもございますでしょうか。よろしくお願いいたします。

SKIさんのコメントを読んで、順列については年代順という案も浮かびましたが、正確な発生年代が確定できるのか怪しいので、自分は提案しません。Sinpu --2008年5月22日 (木) 10:22 (UTC)

提案

順列についての提案

五十音順	シンプルで公正。主観の入り込む余地がない。	あまり使われない、廃れた言葉と混在して見づらくなるという点で問題がありそう
常用語・流行語順(仮称)	主に使われている、定着している言葉が上位に来るので、実態に即した順序となる。	判断基準が主観的になりがちであり、検証可能性を満たすのが容易ではない。

表記についての提案

「空気を読めない」または「空気を読めない人」の略語として2007年にいくつかのメディアで紹介された。	現状のまま	2007年のみに使われた言葉のような印象を受ける、メディアでしか使われていないような印象を受けるといった、異なる解釈をされる可能性がある。
「空気を読め」または「空気を読めない人」の略語。（KY語参照）	詳説するのに適さない曖昧さ回避のためのページなので、誤解を招きそうな表現を削除し、該当した独立の項目に誘導。	特に問題点はないと思いますが、ご指摘いただければと思います。
「空気が読めない」の意。（KY語参照）	同上。	同上。

提案させていただきました、参照先のKY語にて項目名の変更・再構成などが話題になっているようですので、その結果次第では参照先の名称を変更することを付加しておきます。--sinpu 2008年6月4日 (水) 11:13 (UTC)

議論が中断していますが、死語などと編集されているので結論を出したほうがいいと思います。私は並び順に関してはある程度現状維持、但し「空気が読めない」以降の派生語は空気読めないより下方配置・「空気が読めない」の意。（KY語参照）の説明で賛成します。異論はありますか？--SKI 2008年7月11日 (金) 13:56 (UTC)

自分で提案していて何ですが、五十音順ですと説明文の五十音順なのか、略語のオリジナル名称の五十音順なのか詳細を決めるのにさらに手間がかかりそうですので、さらに明確に良い案が出るまで、「並び順に関してはある程度現状維持、但し「空気が読めない」以降の派生語は空気読めないより下方配置」に賛成します。ただ、略称については名称的な使用もありますので、「「空気を読め」または「空気を読めない人」の略語。（KY語参照）」でお願いしたいと存じます。あと、本文の表記ですが、議論の告知テンプレート並びに「要出典」が貼られているにもかかわらず編集されており、合わせて5/19時点の状態にRevertする事も提案したいと存じます。--sinpu 2008年8月18日 (月) 10:02 (UTC)

全面的に賛成いたします。sinpu様、編集のほうよろしくお願いします。 しかしこのノートの合意を無視して編集するユーザーの方がまた現れるのではと危惧しています。。 本文上方にノートページでの編集方針のテンプレートを貼り、それを故意に無視される方はブロック依頼などの処置を講じるべきかと存じます…--SKI 2008年9月7日 (日) 15:16 (UTC)

横から失礼いたします。現在、KY語へのリンクが消えてしまっているのですが、上記の流れですと、「空気を読め」もしくは「空気を読めない」という意味での『KY』に関するリンク、もしくは説明は期間を置いた合意を得た上で

• 「空気を読め」または「空気を読めない人」の略語。（KY語参照）

に変更する、もしくはしてもよいという解釈でよろしいですか。もし、この解釈が間違っているようでしたら、ご指摘ください。もし、ご指摘が無かった場合は今日から一週間ほど期間を置いた上でこの記述に変更させていただきます。--雨降らせて地固める 2008年10月4日 (土) 10:23 (UTC)

一週間ほど期間を置きましたが、異論がありませんでしたので「空気を読め」もしくは「空気を読めない」という意味での『KY』に関するリンク、もしくは説明を

• 「空気を読め」または「空気を読めない人」の略語。（KY語参照）

に変更いたしました。--雨降らせて地固める 2008年10月11日 (土) 09:08 (UTC)

節を切って、レイアウトを修正しました。 可読性が失われますので無駄な改行を控えましょう(大なりインデントは、話題マルチラインを形成するので個人的にはオススメできません)。 いろいろ思うところはあると思いますが。この件は、些細なことながら長く継続してきた衝突点です。　一度別の節で仕切りなおして、ゆっくり着実に進めるために「現在、あるいは将来にわたり衝突するだろう部分は何か(議題提示)」(1week)「それぞれどう考えているか(提案とメリットの提示)」(1week)「提案に対するデメリットの思考(懸案等の提示)」(1week)、「コメント依頼」→合意形成(妥協点が探せないなら投票結論と半年なり1年なりの時限付きでの維持)といった流れにするのが好ましいと思いますがいかがでしょうか(コメントアウトで下地だけ用意しておきます。必要であれば参考にしてください)。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年5月20日 (火) 03:09 (UTC)

「適当な日本語」でのKYに対する記述について

KYに関して、「マスコミが勝手に騒ぎ立てただけ」と投稿されておりましたが。　該当著物では

1. 若者が使う流行語であるという事には疑問を感じる。
2. マスコミに取り上げられた。さらに、一般の人が面白がって取り上げただけではないか。
3. 若者が実際に使っているのかどうか。よくわからない

といった文章が該当URL引用部手前で展開されていたことを報告します。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年9月3日 (水) 14:49 (UTC)