ノート:J・R・R・トールキン/内容に関する議論 2003年9月

名前の書式ですが、他とあわせるなら、「J・R・R・トールキン」とすべきでは?秀の介 11:00 2003年9月7日 (UTC)

ですね。いずれにせよ、どちらで検索しても見つかるようにリダイレクトがあるのがいいと思いますのでやっておきました。あとは、反論などがなければその内移動ということでいいんじゃないでしょうか。Tomos 20:39 2003年9月7日 (UTC)

ＪＲＲトールキンが如何に偉大だろうが、その架空言語、架空文字をこれだけ扱うのはいかがなものだろうか？百科事典として問題はないものだろうか。218.225.178.83 13:39 2003年9月12日 (UTC)

↑これは私の発言0null0 13:42 2003年9月12日 (UTC)

架空言語や架空文字の一例として、クウェニャやテングワール以上に有益なものはないのではないでしょうか。仮に架空の言語や文字が登録されるのが不適切であったとしても、ここまで精巧に作られていれば偉大な「芸術作品」という観点から登録されるべきでは。Ve 15:47 2003年9月12日 (UTC)

それが精巧につくられているのはよしとして、そこからさまざま分岐し、リンクするのはどうか？その項目内で留めるべきではあるまいか？0null0 15:56 2003年9月12日 (UTC)

申し訳ありません、そう仰られる理由がわからないので、論拠を明示してくださるとありがたいです。少なくとも英語版にはLanguages of Middle-earthという大記事があり、そこからクウェニャやシンダリンといった小記事につながっていますが、0null0氏の仰られるような疑問は提起されていません。もちろん、日本語版でも疑問に思ってはならないという意味ではありませんが、世界的レベルでは十分価値のある記事と認識されていると言ってはならないのでしょうか。Ve 16:22 2003年9月12日 (UTC)

具体的にそれがどのような架空言語か知らないため全くの素人考えで申し訳ないんですが、ある記事に関係がある項目で、それが記事として書かれうる内容を伴っているのなら、その記事へのリンクが多少「目障り」であろうと仕方がないと思うのですが。他の小説などに存在する架空言語・架空文字に関する記事が次第に追加されて、いずれ釣り合いが取られればそれで良いんではないでしょうか。正直なところ、私も、英語版を含むWikipediaを見回していていると「そんなものにリンクして…」「そんな記事なんて在っても…」と思うことは確かにあるんですが、そんなことにいちいちクレームをつけていたらキリがありません。Safkan 16:20 2003年9月12日 (UTC)

百科事典というものに対してのスタンスという問題だと思われるが、一作家の架空の物とその創作物（中つ国に関する事柄）をリンクさせていくという手法は（たとえそれが英国・米国で存在するゆえ（コンピュータＲＰＧ＝ファンタージー→トールキンということを考えれば、本家のwiki文化がトールキンをむげにするとは考えられない）どうかという次第です。例えば、日本でいうならＦＳＳの永野護の設定資料集をえんえんとリンクしているようなものと考えられるが？　いかがだろうか。0null0 16:39 2003年9月12日 (UTC)

それが十分なクオリティに達しているか、後世の創作物に多大な影響を与えているとすれば、架空の創作物やその関連項目だからと言って百科事典に載せてはならないという決まりはない、と少なくとも私はそう認識しています。たとえば、平凡社の大百科事典には「沙悟浄」「猪八戒」といった項目があります。
この場で議論できるのは、果たしてこの項目が載せるべき価値があるかどうか、ということに関するものでしょう。それならば喜んで述べさせて頂きます。もし、百科事典のスタンスとは、Wikipediaの方針とは、という議題で議論を進めたいのであれば、井戸端BBSへ行かれた方が、Wikipedia全体にとっても、より有益であると思われます。Ve 17:07 2003年9月12日 (UTC)

猪八戒・沙悟浄についてなら、西遊記→猪八戒・沙悟浄で止まりますよね。キャラクターの説明で。でもＪＲＲトールキン→架空言語・架空文字→中つ国→　→とまぁ、どこまでいくのやら、というこの際限ないリンクが怖いわけですよ。架空の話で。ただ作者が綿密に世界を構築しただけで。たしかに、ＢＢＳにいって議論したほうがいいかもしれませんのでこのあたりでう。

成る程、そういう趣旨でしたか。でも現にLanguages of Middle-earthからリンク先を辿っていけばトールキンの創作したモノに関するかなりの数の記事に繋がるし、西遊記から猪八戒でもJourney to the West→猪八戒→孫悟空→悟空→サイヤ人→スーパーサイヤ人→トランクス→Earth (dragonball)→ナメック星人…と、どんどん中国文学史と関係ない架空のモノに繋がっていきます。日本語版の一角で議論しようと、この傾向は既に押し留められない気がしますが…。Safkan 22:27 2003年9月12日 (UTC)

個人的な意見ですが、読み応えがある記事であれば、あってもよいのではないかなと思っています。架空の人物であっても、例えば文学の研究者などであれば、ある文学作品の登場人物がその作品が書かれた当時の社会背景や作者の生い立ちや執筆当時の境遇や文壇の状況やその他いろいろな物事とどのように関係があるかについて真剣に論じる人がいるわけですし、百科事典としてはそうした研究を参照、紹介しつつ読み応えのある記事を書くことは可能だろうと思います。あるいは、文学研究と少し離れたところでは、その特定のキャラクターを用いた商品にどのようなものがあったか、それがどのような層にどの程度売れたか、などといった社会との関わりについて解説することも可能でしょう。他にもいろいろと書けることはあるだろうと思います。

ただ、読み応えのない短い記事を新しくつくらずに作品自体を扱う記事の片隅にでも書いて済ませてしまう方がいいんじゃないかと思うことはあります。読者としては、幾らクリックしてもほんの少しの記述しかない記事ばかり、というようなものは余り楽しくないので。もっとも、これは架空の物事に限った話ではありませんし、短い記事でも、いろいろな記事からリンクされる場合など独立させることにメリットがあることもあると思います。（中世日本の民間医療についての短い記述は民間医療か中世日本のどちらかに収めてしまうよりも独立させてその両方の記事からリンクを張った方がよい面がある、など。）

0null0さんのコメントは、あるいは、こういう些細といえば些細な物事を扱った記事を放置してしまうと、ウィキペディアは重要な主題を扱ったものが少なく、サブカルチャー関連やおたく的知識の充実した、偏った百科事典になってしまうのではないか、という危惧も含まれているのかも知れません。個人的にはもっと学術的な話題が充実して欲しいとは僕も思いますが、マンガだって学術研究の対象にはなりますし、特定の投稿を制限するとか批判するよりも、重要な（それこそ第二次世界大戦とか:）物事について書いてくれる方をひきつける努力をするとかいうような方向で何とか解決できないだろうか、というようなことを考えます。普通の百科事典にあるような物事について一応一通りの解説があり、その上でいろいろ他の物事についての記事も充実している、ということであれば、別にバランスがとれていなくてもいいかな、とも思いますし。

フランス語版だと「百科事典として必要な最重要項目15000」みたいなリストが作成されて、それについていろいろな人が執筆したというような話もどこかで読みました。英語版も、昔のブリタニカの索引か何かを使って、ウィキペディアに必要な記事を考えたりするようなことがあったような気がします。あるいは日本語版でもそういうことをやるといいのかも知れません。Tomos 06:20 2003年9月13日 (UTC)

トールキン関連についてつこし関連をみて「架空」であることが書かれていたので少し安心していましたが、そこにリンクしているオークをみると、気になります。 百科事典である以上、現実と架空・空想は明確にわけられるべきであり、架空に関する事柄は記事の冒頭に明確に「架空」と書くべきであると考えています。いかに無粋であろうが、それが姿勢として大事だと思うのです。いかがでしょうか。0null0 07:31 2003年9月13日 (UTC)

個人的には架空と現実を分けるのには賛成するのですが、実際問題として明確に分けることができないものもあるので難しいところです。例えば三国志などはどうなるのでしょうか？現代の作家などが意図的に創作したものに関しては明示するぐらいで良いのではないでしょうか？Tanuki Z 07:46 2003年9月13日 (UTC)

　Tanukiさんが言う三国志が三国志か三国志演義かによって話は変わりますが、三国志演義であれば話はまだ早いです。あれは小説ですから。私がオークを見て気になったのはあの記事には出所がなく、単独の存在であったことです。なんらかの関連があり、それを遡ることが可能であればまだいいのですが、そうでない場合はどうかと思うのです。私がＪＲＲトールキンをあえて話題にしているのは、その世界が広大・詳細にわたるだけにこのような状態になる可能性が高いからです。敢えて架空と書かれる必要がなくとも、創作であることを想起できる記述は必要であると思います0null0 07:54 2003年9月13日 (UTC)

「ここにリンクしている他のページ」で辿れますし、「関連記事」や「関連用語」で親の分類をフォローしておけば良いのでは、と思います。Ozuma 08:16 2003年9月13日 (UTC)

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