ノート:EC番号 (酵素番号)

記事の名称が「ＥＣ番号」と全角英字を使用していますので、「EC番号」に移動したいと思いますが、よろしいでしょうか? 秀の介 10:35 2003年11月11日 (UTC)

移動しました。秀の介 05:34 2003年11月12日 (UTC)

リンクについて

ウィキペディアは外部リンク集ではありませんと規定されているため、個々のリンクについては外しました。以前このページはウィキペディア日本語版において突出してページサイズが大きくなっており、如何に有用とはいえ外部リンクはこの程度に留めるべきかと思います。--こまくさ 2007年7月25日 (水) 16:20 (UTC)

戻すつもりはないですが、主張には同意いたしかねます。リンクを作成した意図はウィキペディア記事がきわめて不完全なのでそれを補完する意味です。1つのサイトにしか張っていませんから、ミラーサイトリンク集でも外部リンク集でもありません。したがって容量上の問題がどうであるかということだと考えます。容量を問題視されているようですが出典を示す必要上、各記事に出典を示すリンクが貼られるのでそれが集合しているにすぎません。また、節を切って部分編集されるので毎回の編集は常に一部です。また、6つのトップ階層にリンクを集約されていますが、相手のページ構成を考慮し利用者の不便を全く考慮していないものになっております。なぜならば今回の編集では酵素ページのTop階層から各酵素のページへのリンクは酵素の反応式まで提示されているseparate版と簡略版のup to 50とに分かれて不親切になっています、すなわち今回の残されたリンクから酵素名・酵素番号をたどってseparate版から各酵素へのリンクは3階層下ですし、up to 50版は不完全な上にseparate版の該当ページ完全版へのリンクがありません。したがって6つのトップ階層に対してリンクを張れば良しというのは配慮不足と考えます。個別酵素に張るのが問題だというのであれば上記の特徴から各節ごとにseparate版の1.1.1のページか1.1のページにリンクを張るべきです。--あら金 2007年7月25日 (水) 23:59 (UTC)

確かにサイトとしては単一かもしれませんが、他に類を見ない数の外部リンクが存在していた（参考）のは事実なので……階層については悩みましたが、EC*/ から EC*/*/*/ へ飛べることを考慮して現在の形としました。完全版と簡略版に分かれて～というのは、利用者の選択肢が増えるため欠点とも言い切れないでしょう（簡略版から完全版当該ページへリンクしていないのは確かに不便ですが、ここで考慮する必要があるか疑問です）。もっとも、EC*/*/*/ へのリンクは不可欠ということであれば張り直しも考えます。

出典に関しては、このページでは [1] を示せば十分かと思います。EC*/*/*/*.html へは酵素各個のページからリンクさせてあれば問題ないでしょう。--こまくさ 2007年7月26日 (木) 12:08 (UTC)

この記事はEC番号の説明とリスト部分から構成されます。出典というのはEC番号の説明の出典ということです。リスト部分は一覧記事です一覧記事である以上はその項目に対する記事や説明と対になっていなれれば一覧の目的が果たせません。対になる記事はWikipediaにあれば良いですがなければ事前の策として外のサイトへの参照であっても止む無しと考えます。説明があっての出典であり。説明がなく項目名に出典をつけらけてもそれは理解の足しにはならないです。(引用を明示して著作権問題の予防線となるという意味だけです)したがって一覧のリンクは出典・引用を示しているのではなく説明に誘導するのが目的になります。それゆえリンク先の構成についてWikipedia側で説明しているわけではないので、初見る人でも最適の情報に到達できる配慮は必要です。「問題ない」というのは後知恵にすぎないと考えます。--あら金 2007年7月26日 (木) 14:59 (UTC)

番号にずれが生じているとのことなので、EC.6の部分を除いて戻しました。当方の準備不足で迷惑をお掛けして申し訳ありません。なお上記の「問題ない」というのはあくまで出典に関してであり、利便性などについても論じたものではありませんので誤解なきよう願います。

番号のずれを解決できるまで本文の編集は行いませんが、リンクについて

1. 「EC*/*/*/」までに留めた場合の問題点
2. さらに「EC*/」まで減らした場合の問題点

を今一度簡潔に整理して示して頂ければ幸いです。すぐにお返事できないかも知れませんがご了承下さい。--こまくさ 2007年7月27日 (金) 16:48 (UTC)

こちらもEC番号の編集は停止します。--あら金 2007年7月27日 (金) 16:59 (UTC)

上記の整理

整理すると次のように考えております。 こまくささんの指摘された問題点は2つであると認識しました。

1. 突出してページサイズが大きくなっている。
2. Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありませんに抵触する。

これについては次のように私は次のように考えます。

• 問題点1.については節による編集や記事分割で対応する問題であると考えます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかとは独立した問題です。なぜならば、Wikipedia財団から記事の容量制限の為に外部リンクを減らすような指示・勧告はなされていないですし、。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの本文記事に容量制限の為に外部リンクを減らすような勧告もないからです〈私の調査した範囲なので、範囲外に指示・勧告がありましたらご指摘ください〉。
• 問題点2.については、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか執筆ガイドラインであり、冒頭に「この文書は削除の基準とは直接関係ありません。この文書のウィキペディアではないものに該当するからといって、削除の方針の「ケース E: 百科事典的でない記事」にそのまま該当するわけではありません。」と書かれていますし、Wikipedia:削除の方針でもミラーサイトやリンク集が削除まはた特定の版の削除に該当するとは書かれていません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかで削除の対象になるのはWikipedia:即時削除の方針#記事2.言語間リンク・カテゴリ・外部リンクのみのページに該当する場合です。それ故、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありませんにおいて「単なる外部リンク集ではありません。もちろん、執筆するときに参考にしたサイトなどのリンクを付け加えることは全く問題ありません。」 にて単なると言っているのはWikipedia:即時削除の方針#記事2.言語間リンク・カテゴリ・外部リンクのみのページに該当する場合のことであると考えます。その上で、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかでも「執筆するときに参考にしたサイトなどのリンクを付け加えることは全く問題ありません。」 と述べられているので即時削除でない記事において外部リンク数の過多を問題としたガイドラインは現在存在しないと考えます〈私の調査した範囲なので、範囲外に指示・勧告がありましたらご指摘ください〉。

したがって、問題点1はガイドラインに抵触するので解決すべき問題と考えます。これについては酵素リストをEC第1群から第6群に部分分割すれは良いと考えます。問題提起された次点ではEC第1群から6群に相当する記事が皆無でしたから、記事酸化還元酵素、転移酵素、加水分解酵素、リアーゼ、異性化酵素、リガーゼを執筆して部分複写しました。これらのページサイズは元の1/3になっているのでページ許容できる範囲と考えますし、強いて言うならばさらに分割できないわけでもありません。まずは、記事「EC番号」の酵素リストをEC6のスタイルで圧縮すれば問題点1は解決すると考えます。

問題点2については上述したようにガイドラインに抵触しないので、単に執筆スタイル上の問題であり執筆者間で合意する問題と考えます。問題点1の解決案を実行すると記事「EC番号」には酵素リストはなくなります。規模が違いますが、記事酸化還元酵素、転移酵素、加水分解酵素、リアーゼ、異性化酵素、リガーゼでも同様な趣旨と考えますので　私はこれらの記事の酵素リストについても上述の理由で、個々の酵素番号に外部リンクを張ることは読者の利便性上有用であると考えますし、Wikipediaのガイドラインにも抵触しないと考えております。なのでこのままで良いと考えております。

一方、GFDLでは私の執筆をこまくささんが改編される権利をお持ちです〈逆も同様です〉。なので問題点1が解決済みであれば「EC*/*/*/」位のリンクで編集されてもリンク数は1/10程度以下になるし利便性(LINKをHopする数)も1段でバランスが良く妥協点であると考えますがいかがですかということです。〈ただし、私はその様な改編は必要はないと考えていますが…〉--あら金 2007年7月29日 (日) 00:58 (UTC)

ページサイズについて、編集時の警告は現実には気にする必要のないものですし、私も容量が大きいことを直接問題としたわけではありません。しかしあまりに大きいと閲覧時に不便ですので、分割で対応するという点は了解しました。EC各群に相当する記事を執筆して頂き感謝致します。酵素の一覧を「EC番号」に置く必要はありませんので、全体を簡略化することには賛成です。

2.についてですが、まず私はこの記事に対し「削除」が必要とは全く考えておりません。記事の削除とはあるページについて閲覧を不可能な状態とすることであり、更新履歴が残る通常の編集とは異なります。外部リンクを消去したのは通常の編集であり、誤解があるとすればこの点でしょうか。

分割後も外部リンクに関する問題点は残っていますが、緩和されてもいるのでリンク集約（「EC*/*/*/」まで）を再度行うべきか暫く再考したいと思います。お手を煩わせてしまい申し訳ありません。--こまくさ 2007年8月3日 (金) 14:31 (UTC)

了解しました。「記事「EC番号」の酵素リストをEC6のスタイルで圧縮する」というのを実施いたします。--あら金 2007年8月3日 (金) 15:05 (UTC)

各酵素記事における一覧について

酸化還元酵素、転移酵素、加水分解酵素、脱離酵素、異性化酵素において、EC番号に従った酵素の一覧が記述されていますが、これら（リスト部分）の削除を提案します。ウィキペディアはデータベースではありませんし、リンク集でもありません。

ウィキペディア内に酵素の個別記事はほとんど作られておらず、また記事中で一覧に関する説明も一切ありません。酵素の名称は日本語化されてはいるものの、それの意味を理解できる程度の読者ならば英語でも問題ないでしょうから、外部サイトで事足りるでしょう。あのような巨大で（記事が長いページにランクインするほどの）無意味な（説明などがない、単なる外部サイトへのリンク集と化しているような）一覧は、いかなる場合であれ置くべきではないと考えます。まして、各記事の本文はスタブレベルで、非常に釣合が悪いです。--氷鷺 2007年12月27日 (木) 10:16 (UTC)

個人的にはそのまま置いておいてもよいのではないかと思います。新規記事を立てるときの目安になりましょうから、少なくともPortal空間には一覧を残しておけたらと思います。--スのG 2008年1月4日 (金) 04:33 (UTC)

代表例を取り上げると酸化還元酵素はEC1.*ですが、w:en:Category:EC 1.1.1を筆頭に多数の個別の酵素記事が英語版に存在していますので、「ウィキペディア内に酵素の個別記事はほとんど作られておらず」というのは日本語版に限った話と存じます。つまり赤リンクは英語版の後追い翻訳で埋まる見込みがあると考えて作成しています。したがってEC番号データベースのつもりでもなければ、外部リンク集のつもりでもないです。英語版の酵素記事をフォローしてゆけば最終的には赤リンクはすべて埋まるでしょうし、関連記事が充実すれば再分割されてゆくものだと考えます。

英語版酵素記事の日本語翻訳が進めばよろしいのですが、日本語版で酵素記事を書かれる方が少ないので翻訳の進捗はよろしくないようです(生化学は記事はほとんど分子生物学で、酵素のような古典的な生化学は壊滅的に投稿が少ないです)。赤リンクのそれぞれに英語版のリンクをつければ翻訳される方も拾いやすいのですが対応付けが困難なのでそこまではできていません。--あら金 2008年1月4日 (金) 12:09 (UTC)

あら金さんの仰られている通り、英語版には酵素の記事が充実しているようですが（カテゴリページを開いたときはBot製のサブスタブばかりかと思いましたが、そうではないことに少々驚きました）、日本語版でも「誰かが書いてくれる筈」という考え方には懐疑的です。2つ3つ程度ならともかく、数千の赤リンクを「そのうち誰かが」と期待するのは、（失礼ながら）考えが甘すぎるように思います。もし仮に、この分野にだけ集中して執筆する、時間に十分余裕のある参加者が束になっても（赤リンクが減りだすのは）数ヵ月はかかるでしょう。
スのGさんの仰られるように、執筆待ちのリストとしてPortal名前空間（あるいはウィキプロジェクト内など）へ移動すべき内容だと思いますが如何でしょうか？（出来れば英語版へのリンクを張りたいですね……作業は大変でしょうが、もしかしたら表計算などで半自動化できるかもしれません）--氷鷺 2008年1月7日 (月) 14:44 (UTC)

酵素記事のスタイルとして「…酵素の一覧」が必要かどうかという問題と考えます。一括赤リンクにしているのは無用な編集履歴が増えるのを防止するために先行で作っているだけです(小出しにリンクを追加編集される方が、GDFL履歴保存のためDB容量に圧力をかけます。)。話変わって、現状では酸化還元酵素をそのまま酸化還元酵素の一覧にしてもよいと考えます。もちろん、分割してEC 1.1.1.*酵素の一覧でもCH-OH基を基質とする酸化還元酵素の一覧でもリスト解説は変われどリストそのものは変わりはないです。逆に酸化還元酵素のリスト以外が充実すれば、リスト部分は酸化還元酵素の一覧に分割されることになるのだと考えます。そもそもWikipediaには「…酵素の一覧」はいらないという合意形成ならばリストの削除は構いませんが(EC.1酵素一覧のページ説明が酸化還元酵素に詳しいというプアな説明ならば合体ささせた方がDB容量的にましと考えたまで。)英語版への直リンは言語間は赤リンクにならないのでリンクメンテナンスでDB容量を増大させるか、一括で無効リンクを含むものをつくるかしかならないです。そのくらいなら英語版の:w:en:Category:EC1.*でに間接リンクするほうがましに考えます。--あら金 2008年1月7日 (月) 15:39 (UTC)

議論が停止してしばらく経過しますが、最近酵素記事を作っている者としてコメントさせて頂きます。私は酵素の一覧はあってもいいんじゃないかと思います。確かに関係ない人から見れば不要なデータベースかもしれませんが、記事を作っている側、酵素を調べたい側からすれば重宝しています。他の所ではデータベース的な記事は次々削除されているようですが、一方でその部門の専門家が重宝して使っているというのも事実であり、データベース的だといってなんでもかんでも削除するというのは反対です。ただ、もしどうしても削除ということになるのでしたら、英語版のようなテンプレートを作るというのも１つの手かと思います。--akane700 2008年1月27日 (日) 01:31 (UTC)

改名提案　「EC番号 (酵素)」

EINECS番号をあわせて、「EC番号 (EU REACH)」とし、曖昧の回避ページを作ることを提案します。Kanehiro 2019年10月6日 (日) 02:56 (UTC)

＊提案を変更します。 　　現「EINECS番号」 のページを、「Eurpean Community 番号 (EC番号)」にmoveし、現「EC番号」のページを「酵素番号(EC番号)」にmoveし、さらに、「EC番号」という曖昧の回避ページを作ることを提案します。Kanehiro 2019年11月8日 (金) 03:56 (UTC)