ノート:ATP (鉄道)

ページ名変更の提案について

「自動列車保障装置」という名称は、中国語圏のものと思われますが、日本語では、Protection の日本語訳が「防護」あるいは「保護」であるので、「自動列車防護装置」あるいは「自動列車保護装置」と称するのが適切といえます。（Yahoo!検索で関係資料を検索してもそうなっています。）

　　そこで私としては、本ページ名の「自動列車防護装置」への変更を提案します。--Kansai explorer 2006年4月17日 (月) 11:53 (UTC)[返信]

あなたが正しいので、私はあなたを勧めます。--Kftsang hk 2006年4月17日 (月) 18:56 (UTC)[返信]

「防護」じゃ誤解と混乱！他の語にして

日本で「列車防御」といったら事故などで停止した自列車に他列車が衝突しない様に、信号旗やランプを振りながら８００ｍ走って雷管をくくりつけたり、軌道短絡したり、防護無線を発報する操作を言うわけで、それと必ずぶつかるので他の言葉を考えてください。

　「列車衝突（・過速）保護装置」あたりの方が混乱が避けられるでしょう。

ちなみに鉄道業界誌（ファン向け雑誌ではない）におけるATPの名称は、ほとんどが自動列車防御装置」ではない。）となっています。

また、Yahoo!やGoogle等で検索すればわかることですが、ここの本文と鉄道総研がらみ、日本国外の鉄道事業者に関する記事しかヒットしないと思います。日本でなじまないゆえんでしょう。--Kansai explorer 2006年8月12日 (土) 00:09 (UTC)[返信]

「防護無線」が正しく「防御」は書き間違い。

同じ言葉で別概念を表すことに無理があって、おっしゃるとおり「日本ではなじまない」のでしょう。　それなら馴染む「保護」あたりにして（）付きのダブルタイトルで提起すれば未定着の訳語が改められるでしょう。自動列車保護装置（自動列車防護装置＝ATS/ATC）の記述で「保護」に収斂する流れを作れるのでは。同じ言葉が別概念というのは避けなくては。特に辞書ではダメ。 2006年8月12日 (土) 12:15 (UTC)

鉄道事業者や鉄道車両業界（といった狭い範囲）では「自動列車防護装置」の日本語訳・名称が定着しているようなので、改名自体は難しいと思います。（業界内で名称・日本語訳の論議ができるのか？）

あと、本文に改名タグを貼って告知しましたので、広く意見を募りたいと思います。それと、自身の発言には署名願います。--Kansai explorer 2006年8月12日 (土) 13:31 (UTC)[返信]

???本文冒頭近くに明文で「「自動列車保護装置」とも言う。」と記述しながら「改名自体は難しいと思います」ってまるきり矛盾でしょう。変な投票をしなくても「自動列車保護装置（「自動列車防護装置）」で全く問題ないはず。

だもんでご趣味？の「投票」には付き合いません。ご自由に。

日本には無い物の記事なのだから、無理に訳そうとしないでそのまま「Automatic Train Protection」という記事名にしたうえで、日本語訳については本文中で触れておく程度で良いのではないでしょうかHideyuki 2007年9月6日 (木) 04:46 (UTC)[返信]

原提案者はマナーと他者を理解する姿勢を欠いてる感がありますが、確かに列車防護とは違う概念のようですから、改名の提案には賛成します。日本語で対応する語を記した文献があればいいですが、それがないならばカタカナで訳すのが良いと思います。--本屋 2008年1月17日 (木) 08:56 (UTC)[返信]
- ウェブ上でもまともな資料としては、[1]ぐらいじゃないでしょうか。あとは日本鉄道車輌工業会が発行する冊子ぐらいには記載されているのではないでしょうか？日本では本当に馴染みのない言葉で論議にすらならないみたいですね、、、--Kansai explorer 2008年1月17日 (木) 13:35 (UTC)[返信]

Automatic Train Protectionは、日本でATS（Automatic Train Stop）と呼んでいるシステムに相当しますね。ATCは英語圏でもATCと呼ぶのが一般的だと思います。信号冒進を防ぐための一般的な保安装置はen:Train Protection Systemでまとめられています。日本語版でもこれに相当する記事が欲しいと思って訳語に散々悩んで、Jmsさんあたりと論議した結果運転保安装置という項目に翻訳を作っています。そもそも日本ではATSやATCという言葉でまとめられてしまっていて、一般的な概念に相当する用語がないんですよ。個別のATSの方式（ATS-SとかATS-Pとか）の名前なのか、保安装置の中である機能を有しているシステムを指す用語なのか、保安装置全体を指す用語なのかがごちゃまぜになっています。

個人的には、全体は運転保安装置でまとめて、その機能の分類を自動列車警報装置 - 自動列車停止装置 - 自動列車制御装置の3段階にして、さらに個別の装置の解説記事（国鉄/JRのATS-S、SN、P、イギリスATP、ドイツLZB、フランスTVM、ETCSなどなど）で分けていくのがすっきりするのではないかな、と思いますが、保安装置関連では多くの方々が編集に関わっておられますし、ATSの項目ではまだ盛んにノートで議論が行われているようですから、なかなか手が出しづらいです。どこかで議論をする必要があるように思います。--Tam0031 2008年1月17日 (木) 14:21 (UTC)[返信]

うーん、どうなんでしょうね。確かに、総論－小分類－各論で分けるのがすっきりするでしょうね。各論をどこまで細分化するか、総論の項目の節とするかは議論が必要ですが。いくつかのページにわたることですし、プロジェクトで改めて議論するのが良いんではないでしょうか？
仮にこの項目は存置する場合には、Kansai explorerさんのいうとおり日本では議論にならず、文献も乏しい以上、カタカナ名にするか、「ATP」に改名するべきでしょうね。--本屋 2008年1月18日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

そうですね、プロジェクトでの議論が必要かもしれません。項目をどこまで細分化するかは、まず親項目で書き始めていって量が増えたら分割する手もあります。

なお電気学会の電気鉄道委員会がまとめた英日対訳資料を見る機会があったのですが（この資料自体一般に流通しているかどうか分からないので本文の出典にはできないかもしれません）、Automatic Train Protectionには「自動列車防護装置」の語が充てられていました。意味は日本のATSに相当すると書かれていました。そもそも日本語と英語できちんと語の定義を打ち合わせながら鉄道システムが発展していったわけではなく、極めてドメスティックに各国でバラバラにできていったもの（特に表から見えづらい信号保安分野はそうでしょう）であるために、1対1で対訳を作っていってもどこかで矛盾が発生する（列車防護という言葉は意味が違う）のはある程度やむを得ないことではないでしょうか。--Tam0031 2008年1月18日 (金) 16:22 (UTC)[返信]

そういう資料への掲載があるんですか。私には検証のしようがないので判断はつきかねますが…確かに、「protection」に「防護」という意味がある以上、間違いではないでしょうね。もっとも、その点よりもWikipedia:記事名の付け方#外来語の日本語圏においてその表記が一般的であるかにあたるかの問題だと思いますが（その点で資料の検証可能性が重要ですね）。--本屋 2008年1月19日 (土) 10:55 (UTC)[返信]

日本に該当するものが存在していないものについては、どこでも訳そうとすると苦労しているのが現状だと思います。ですので、訳さずにそのまま"Automatic Train Protection"か"ATP"で項目を作る方がよいと思います。訳し方については「自動列車防護装置とも自動列車保護装置とも訳されるが、定訳はない」のように本文で触れればよいのでは（これは、様々な語句で検索して飛んでくる人のために重要です）。--Tam0031 2008年1月19日 (土) 15:45 (UTC)[返信]

そうですね。私もそれに賛成です。冒頭部で詳述すれば足りるし、むしろ弊害が少ないと思います。--本屋 2008年1月19日 (土) 22:52 (UTC)[返信]

この改名提案、もうずっと貼られたままなんですね…。この週末まで他の意見を待って、他になければ週明けに"Automatic Train Protection"へ移動したいと思います。また、運転保安装置関連の記事の構造については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/その他#「鉄道中心記事」についてで鉄道記事全体の構造の議論があるので、そちらで一緒に議論したいと思います。--Tam0031 2008年1月25日 (金) 14:22 (UTC)[返信]

そうなんですよ。よく解らない会話の応酬のあと放置されていたんで、ちょっと書いてみたんですよね。そしたら意外にも話が進展したので、喜んでおります。ところで、記事名は「オートマティック・トレイン・プロテクション」とカタカナにしなくても良いのでしょうか？Wikipedia:記事名の付け方ではアルファベット使用はしないようにと推奨されていますが…--本屋 2008年1月25日 (金) 14:52 (UTC)[返信]

む、こんなガイドラインがあるんですね。"ATP"ならば「アルファベットをそのままひとつずつ発音するものについては、アルファベット名で表記」のところに当てはまるんですけどね。つい最近Transmission Voie-Machineを作ってしまっただけに…。「日本語圏で一般的なものを優先」に従えば、略称のATPがもっとも一般的な気がします。--Tam0031 2008年1月25日 (金) 15:15 (UTC)[返信]

そうですね。「オートマティック・トレイン・プロテクション」だと長くて解りづらいという気もしますし、私も略称であるATPが良いんじゃないかと思ってたとこです。Transmission Voie-Machineについても、略称が一般的なら改名したほうがいいかもしれませんね。--本屋 2008年1月25日 (金) 23:51 (UTC)[返信]

日本ではそもそもTransmission Voie-Machineという装置自体がほとんど知られていないでしょうが、知られているとしたらTVMでしょう。しかしTVMが既にあいまいさ回避項目として存在していて、「TVM (鉄道)」をわざわざ作るのか? と思ったので正式名で立てたわけです。同じ運転保安装置がETCS、LZBと略称で立っていたのでどうするかかなり悩んだのですが。そうなるとATPですかね…。--Tam0031 2008年1月26日 (土) 07:51 (UTC)[返信]

そうですねぇ。まあ択一的にどちらでなくてはならない、というのはないと思うのですが、どちらに選ぶかといえばATPを支持します。どうでしょう、じゃあだいたい1週間たって反論なくばATPに改名、というのでどうでしょう？--本屋 2008年1月27日 (日) 00:29 (UTC)[返信]

そうですね、ATPは既にあいまいさ回避として存在しているので、ATP (鉄道)にしましょう。保安装置以外での鉄道関連のATPは記憶にないのでこれで大丈夫ではないかと思いますが…。--Tam0031 2008年1月27日 (日) 02:12 (UTC)[返信]

ちょっと時間が経ちましたが、ページの移動を実施しました。これからリンクの修正を実施します。--Tam0031 2008年2月5日 (火) 13:59 (UTC)[返信]

拝見しました。ご苦労様でした。--本屋 2008年2月6日 (水) 00:39 (UTC)[返信]