ノート:ABC予想/ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません
ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません
[編集]皆さまの編集を拝見したところ、編集時にDiagonalさんは「数学的に真に正しい言明に修正した」[1]や、「事実を受け止めるべきである」[2]等と仰っており、220.100.85.87さんは「事実である」[3]等と仰っているので、念のためウィキペディアの方針についてお知らせいたします。
ウィキペディアの方針は「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべき」とされています。その一つ、「Wikipedia:検証可能性」は真実や事実の掲載についてこう定義しています。
ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability, V) と呼んでいます。
「検証可能であることと真実であることの違い」について、次のような例が挙げられています。あなた（ウィキペディア編集者）が、ある著名な学者の「X理論」についてウィキペディア記事を書いているとします。X理論は査読審査を経て学術誌に掲載されているため、記事として適切です。しかしその学者があなたに「今ではX理論は完全に誤り」だという考えを伝えました。その学者の発言は（学術的真実であると言えますが、）学術誌にもマスメディアにも掲載されていないため、ウィキペディアに書いてはいけません。
直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。（中略）世界中の閲覧者があなたに連絡して確認を取れるように、あなたの連絡先を載せるというわけにはいきません。たとえあなたに連絡がとれるようになっていたとしても、閲覧者があなたを信じる理由がどこにあるでしょう。
＜Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」＞
これと深く関連する方針に「Wikipedia:独自研究は載せない」があります。
つまり記事には、検証可能かつ編集者の解釈が良くも悪くも混ざっていない（ので真実とは限らない）情報だけを掲載すべきということです。言い換えれば、「数学的に真に正しい言明」や「事実」（真実）はウィキペディアで掲載すべきでない。というより、Wikipedia:検証可能性があるため掲載できない、ということかと思います。（信頼できる情報源によって検証可能な情報は、自然と学術的な真に大なり小なり近づくとは思いますが。）
補足：
Wikipedia:信頼できる情報源では、こう書かれています。
もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。（中略）一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。
書き下ろし（大学）教科書の他にも「一般的には査読された公表物はもっとも信頼できる」と書かれています。学界や学会では、書き下ろし教科書が査読済み論文と同じように「もっとも信頼できる」と見なされていることは、おそらくあり得ないと思います。それを踏まえると学術的・数学的に「真」や「事実」（真実）を掲載することは、ウィキペディア外で可能なことであり、ウィキペディア内ではかなりの困難であるように思われます。ウィキペディアでは、信頼できる情報源が無い限り情報を（学術的・常識的に真であっても）記事に載せることは許されないし、大学教科書は査読済み論文と同じように「もっとも信頼できる」情報源と見なされているからです。（もちろん、査読済み論文などの中に「数学的に真に正しい言明は○○である」といった記述があって、それを記事へ「数学的に真に正しい言明は○○である」と直接引用することは、ウィキペディアの方針に明確に従っているはずです。著作権的に直接引用できる量は限度がありますが。）--180.198.115.159 2022年8月1日 (月) 10:14 (UTC)
- ウィキペディアは嘘偽りを書くところですか？論文に書かれていることを書かれていないと嘘をつくところですか？査読されたから「正しい」わけではありません。そもそも、この件は、STAP細胞同様、査読自体が適切だったかどうか問われている問題案件です。したがって査読を「絶対的真実」であるかのごとく盲信狂信する愚かな態度をとるべきではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月2日 (火) 00:36 (UTC)
- ウィキペディアは「検証可能性」、「中立的な観点」、「独自研究は載せない」という三大方針について「この三つの方針は議論の余地がないものであり、他のガイドラインや利用者同士での合意によって覆されるものではありません」としています。方針（やそれに従った編集）というのは「嘘偽りを書く」ことである、ともしDagonalさんが解釈されているのであれば、あなたがウィキペディアで活動なさったりあなた自身の意図を反映なさったりすることは極めて難しいと思われます。つまり、方針とその他（学者やあなたの考え）が食い違ったり両立しなかったりする場合でさえも、方針は「議論の余地がな」く「覆され」ないのです。
- ＞査読されたから「正しい」わけではありません。
- それはまさしく仰る通りだと思います。ウィキペディアの方針上、記事執筆基準は「『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』」ですから。そのような方針の下のガイドラインの中で、査読済み論文が「もっとも信頼できる」情報源の一つとされているだけなのです。査読されたから「検証可能」であり、かつ「もっとも信頼できる」ということです。
- おっしゃる通りならお黙りください。査読の有無は検証可能ですが、査読されたから最も信頼できるとかいうのは「ウソ」ですよ。素人がわかったようなウソをいうと馬鹿にされますよ --Diagonal（会話） 2022年8月3日 (水) 22:45 (UTC)
- ＞そもそも、この件は、STAP細胞同様、査読自体が適切だったかどうか問われている問題案件です。
- この件では、ABC予想の査読自体について扱った「信頼できる情報源」があれば、その情報源に基づく記述を記事に掲載できると思います。
- ＞査読を「絶対的真実」であるかのごとく盲信狂信する愚かな態度をとるべきではありません。
- ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。--180.199.230.43 2022年8月3日 (水) 14:53 (UTC)
- 今回の件は、査読に関する「素人の盲目的信頼」をぶち壊す事例なので、あなたの言い分は通りませんね--Diagonal（会話） 2022年8月3日 (水) 22:45 (UTC)
- どうも、回心後のコメントです
- 「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」というコメントを見た時
- ウィキペディアの判断はソ連におけるマルクス・レーニン主義（笑）みたいなもので
- ルイセンコの学説みたいなものも党が考える正当性（つまり査読により受理された）を満たせば正しい
- というのかと思ってました
- しかしSnap55氏の「現実的」な回答を見るかぎり、さすがにそこまで非常識なことは言わないと理解しました
- もちろんウィキペディアの信頼性の考え方は通常であれば常識的であるし、今回仮にその判断に基づいて
- 暫定的に定理とみなすとしても（判断基準を明確に示すのであれば）致し方ないかとは思いました。--Diagonal（会話） 2022年8月24日 (水) 13:55 (UTC)
- 今回の件は、査読に関する「素人の盲目的信頼」をぶち壊す事例なので、あなたの言い分は通りませんね--Diagonal（会話） 2022年8月3日 (水) 22:45 (UTC)
220.100.85.87です。ウイキペディアの編集方針ご説明ありがとうございます。至らぬ編集でした。（ノートも初回で署名、段付け等のエチケットがもしできてないときはご寛容下さい）。
すみませんが、この話題の場にある上記の記載を引き続きお借りし、Diagonalさんと編集についてのご相談をさせて下さい。
・特にご相談したい編集とその理由
- Diagonalさんの下記編集理由による 版id:90847929の編集を、ご相談させて下さい。
- 宇宙際タイヒミュラー理論にて「ABC予想証明の経緯」として記載をまとめたので、参照することにした。査読論文＝数学界のコンセンサス、とはいえない状況であるので、このページにてあたかもABC予想の証明が出来たかのごとく「印象操作」すべきでない。
・編集理由についての疑問点
| 編集理由でのポイント | 編集理由で疑問を感じたところ |
|---|---|
| ABC予想証明の経緯として、記載をまとめた | ABC予想ﾍﾟｰｼﾞから取消し箇所は「ABC予想の経緯」との命名から分かるように、ABC予想"の"経緯なので、「ABC予想」ﾍﾟｰｼﾞ内の箇所に設置されるべき記載ではないでしょうか？ 引用されている情報源で、査読論文の概要に「ABC予想を証明した」の文言があり、情報源でABC予想の情報と検証できるようです。 |
| 宇宙際タイヒミュラー理論にて参照することにした | 「ABC予想証明の経緯」はABC予想ページの「証明の試み」項に含まれるの自然でないでしょうか？ |
| 査読論文＝数学界コンセンサスとはいえない状況である | 査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を読むと「定義を独自変更した理由による編集」となる可能性はないでしょうか？ |
| このページにてあたかも証明が出来たかのごとく「印象操作」すべきでない。 | ABC予想ページから取消す編集は、「証明が出来たかの印象操作」の観点によって、全ての記載を取消すのではなく、記事で問題があると考えられる記載を修正してゆくのが、妥当なのではないでしょうか？ |
・Diagonalさんへの編集手順の提案
[編集]- 今回の「特にご相談したい編集」において、「ABC予想証明の経緯」の扱いにつき、以下1)2)をご提案させて下さい。
- 1)移動された編集を一旦差し戻しする。
- 2)「ABC予想証明の経緯」の一部に「印象操作」の問題がある場合、全記載を取消すのでなく、記載内容を中立的観点で修正する。
- 1)移動された編集を一旦差し戻しする。
- なお急に今回「差し戻しのお願い」をする理由ですが、下記の困りごとがあり、最後の手段としてノートに記載し、ご返答を伺う手順に則するためです。
・関連した困りごとについて
[編集]- Diagonalさんは、上述の話題である「査読論文の記述」の取消し、「ABC予想証明の経緯」のABC予想ページからの移動あるいは記載の白紙化を、例えば、下表のように複数回なされたかと存じ上げます。 (編集理由と内容はリンク先をで参照ください)
| 編集の内容 | 編集例の数 | 該当すると考えらえる編集例リンク先 |
|---|---|---|
| 「ABC予想証明の経緯」全て取消し | 7例 | １２３４５６７ |
| 「査読論文の記述」箇所の取消し | 13例(上段7例含む) | (上記の７例に加えて) ８９１０１１１２１３ |
- また今回ご提案する、最期の手段としての「差し戻し編集」以外の方法も、何回か試みさせて頂きました。
- 例えば「ABC予想証明の経緯」の全て取消しで、白紙状態になった版(id：90814451）から着手し、情報源の検証される記述等を書き加えて、新たに構築した版(id：90847818とした例、が挙げられます。
- ところが新たに作成した版は、再度の編集で「ABC予想証明の経緯」が移動された版id=90847929に編集[4]となりました。
以上が、今回の「特にご相談したい編集」に至る経緯で、最後の手段として「差戻しでの修正提案」を考え ご返答を伺うことにしました。
・ご返答へのお願い
長文の記載となり申し訳ありませんが、Diagonalさんに上記提案へのご返答を、いただくことが出来れば幸いです。
・備考
以下は180.198.115.159さんとDiagonalさんの話題からの引用（勝手な引用で両方はご迷惑をおかけします）ですが、
：＞ABC予想の査読自体について扱った「信頼できる情報源」があれば、その情報源に基づく記述を記事に掲載できると思います。
に対するDiagonalさんのご意見は、今回ご相談の編集理由とも関連があり、この話題での範囲内かと考えました。
なお話題の提供方法に悩みましたが、弊は冒頭の220.100.85.87で話題内の対象者ですので、この記載を掲載することをお許し下さい。
--220.100.38.5 2022年8月8日 (月) 02:00 (UTC) 220.100.38.5 2022年8月8日 (月) 02:00 (UTC) 上記の220.100.38.5ですがアカウントをつくりましたので追記します--BSscdd（会話） 2022年8月8日 (月) 02:07 (UTC)
- 「Diagonalさんへの編集手順の提案」へのご返答を未だいただけてないため、この話題の議論がある告知のテンプレートに追加を付けて、ご返答をお待ちししたいと考えております。8/12頃にですが、ご提案しました上述「1)移動された編集を一旦差し戻しする」については、同編集の差し戻し(下記のｱ)ｲ)内容）も考えさせて下さい。
- ｱ) ABC予想ページ：「ABC予想証明の経緯」取消し前の版(id:90847818)への差し戻し
- ｲ)宇宙際タイヒミュラー理論ページ：「ABC予想証明の経緯」移動前の版(id：90846879)への差し戻し
- その後は「2)「ABC予想証明の経緯」の一部に「印象操作」の問題がある場合、全記載を取消すのでなく、記載内容を中立的観点で修正する」について、個別箇所で編集理由を一つずつ付けた編集(複数個所の一括移動や取消さない）の手順を提案させて下さい。
- もし告知にお気づきになられずに行き違いとなる場合には、誠に申し訳ありませんが、上述「・ご返答へのお願い」にご返事をいただき取消しと再移動をご提案をして下されば幸いです。
- なお差し戻しさせる版ですが、Diagonalさんの2022年7月28日 (木) 04:17編集前のid：90580139版でも良く、併せてご考慮のほどお願いします。理由は該当箇所の編集がおこなわれる前の版に遡るためです。--BSscdd（会話） 2022年8月10日 (水) 00:28 (UTC)
- 私は2022年8月13日 (土) 11:51の版で結構ですよ。あなたはあの版の何がどう嫌なのですか？--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 10:38 (UTC)
- 「Diagonalさんへの編集手順の提案」へのご返答を未だいただけてないため、この話題の議論がある告知のテンプレートに追加を付けて、ご返答をお待ちししたいと考えております。8/12頃にですが、ご提案しました上述「1)移動された編集を一旦差し戻しする」については、同編集の差し戻し(下記のｱ)ｲ)内容）も考えさせて下さい。
- Q1. ABC予想ﾍﾟｰｼﾞから取消し箇所は「ABC予想の経緯」との命名から分かるように、ABC予想"の"経緯なので、「ABC予想」ﾍﾟｰｼﾞ内の箇所に設置されるべき記載ではないでしょうか？
- A1. いいえ。そもそも現状において証明とはみなされていない「思いつき」にすぎませんから、このページに記載するようなものではありません。
- Q2.「ABC予想証明の経緯」はABC予想ページの「証明の試み」項に含まれるの自然でないでしょうか？
- A2. いいえ。そもそも現状において証明とはみなされていない「思いつき」にすぎませんから、このページに記載するようなものではありません。
- Q3.査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所を読むと「定義を独自変更した理由による編集」となる可能性はないでしょうか？
- A3.あなたの査読に対する「信頼」が狂っているのでしょう。
- Q4.ABC予想ページから取消す編集は、「証明が出来たかの印象操作」の観点によって、全ての記載を取消すのではなく、記事で問題があると考えられる記載を修正してゆくのが、妥当なのではないでしょうか？
- A4.wikipediaで「印度象」を操る前、数学を学習して、望月論文を読んだ上で、完全な証明をご自分で書いてみたら如何ですか？できないなら、この件について黙ったほうがいいですよ。恥を書きたくないでしょう？--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 10:27 (UTC)
- ご返答を拝見しました。
- ますQ4.で、編集方法について「全ての記載を取消しによる方法ではなく、記事の問題ある部分を修正すのが妥当では」の質問は、A4.でご回答いただきました一方で、ABC予想ページでは8例目となる「ABC予想証明の経緯の全て取消し」のご編集がありました。できましたらばこのような取消し編集でなくて、合意形成を目指しノート提案でご相談したいのですが、A4.の編集方法は改めてご検討いただけないでしょうか？
- また、次にQ1.Q2.Q3に関して、ご回答のA1.A2.A3.ですが、もし『ABC予想の査読論文が「信頼できる情報源」でなく、その情報源に基づく記述を記事に掲載できない』とのご意見なのでしたらば、
- 2022年8月3日 (水) 14:53にある、180.199.230.43さんのご返答を引用して、下記にて回答させて下さい。
- ―－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
- ＞「ウィキペディアのガイドラインは「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」。
- ＞そしてガイドラインの一種である「Wikipedia:信頼できる情報源」は、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています。
- ＞このガイドラインに従うべきでないとお考えであれば、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所の変更について、「先にノートページで提案してください」。
- ＞ガイドラインには方針のような不可侵性はないですが、独断での変更は許されていないということです。
- ―－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
- なお、査読について定義している「Wikipedia:信頼できる情報源」内の該当箇所でガイドライン変更がなく、「Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源」で変更提案もないようです。一方でDiagonalさんは「＞A3.あなたの査読に対する「信頼」が狂っているのでしょう」と上記されて、ABC予想ページの「査読論文の記述」を取消されておられます。 このため、
- Ｑ５．（追加の質問となり申し訳ありませんが、）今後とも「査読についての定義は変更しないで、ABC予想の査読の情報源に基づく記述を取消し」をされるのでしょうか。
- どうぞ、Q4(再検討）とQ5. について、ご回答をお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月14日 (日) 19:52 (UTC)
- Q4.について 再検討は一切致しません。望月新一の証明が正しいと言い張るなら、あなたが、数学的に完璧な証明を書きあげてください。それ以外の反論は一切認めません。
- Q5.について、「査読についての定義」の意味が不明です。査読が最も信頼できる＝査読が完璧に正しい、ではありません。日本語が読めない人は、wikipediaの編集に一切関わるべきではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 21:56 (UTC)
- そもそも「ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません」というタイトルが不快です。ウィキペディアは「不正な査読結果」による「デマ」を宣伝する場所です、というのでしょうか？。PRIMS論文については、以前から査読の不適切性が指摘されてきました。そのような査読が「最も信頼できる」ということ自体、まさに反知性的な態度というべきでしょう。このことに反論できないなら、一切お黙りください。ここは自国自慢をしたいだけの"自己中"がデマを書き込む場所ではありません。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 22:04 (UTC)
上記1)で提案いたしました、リバート(ABC予想ﾍﾟｰｼﾞから「ABC予想の経緯」取消し、および、本話題で議論がある「数学専門誌２誌の査読論文によるABC予想記載」取消し、差し戻し）を実施しました。ご報告いたします。
今回は事前に、ノートで提案後、ＡＢＣ予想ページで公知のテンプレートを掲載し、更に、会話でDiagonalに提案についてをご連絡いたしました。しかしながら、これまでにご返答をいただけてないので、一旦、リバートで編集いたしました。もしご返答と編集が行き違になりました場合は申し訳ありません。
次ステップは、2)「ABC予想証明の経緯」の一部に「印象操作」の問題がある場合、全記載を取消すのでなく、記載内容を中立的観点で修正する。
ですが、どうぞ宜しくお願いいたします。
また2)の編集では、事前にノートページを使ってご提案いただき、議論の上、記事の先頭などで告知をおこない、{{告知|提案|証明の試みについて|section=ウィキペディアは真実や事実を掲載する場所ではありません|date=2022年8月}}
ノートに議論場所があり、当事者以外の方の目にも触れて、議論に参加してもらう、との手順が「Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う」にあるようです。もしそちらもご参考にして進めさせて頂ければと考えます。
どうぞご検討のほどお願いします。--BSscdd（会話） 2022年8月14日 (日) 02:23 (UTC)>
- 今、編集を見ましたが、 2022年8月14日 (日) 09:59 の差し戻しは断じて容認できませんので、 2022年8月13日 (土) 11:51の版に差し戻します。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 10:16 (UTC)
- 上記のDiagonalさんによる2022年8月13日 (土) 11:51の版id=90954350の「ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻しですが、次の1)と2)の理由で、2022年8月14日 (日) 00:59 のid=90970264の版に差し戻しを提案します。
- まず理由1)ですが、BSscddが2022年8月14日 (日) 05:40 2022年8月14日 (日) 09:59の id=90973949の版の編集を行うにあたり、ノート、告知プレート、会話、要約欄に提案を記入した編集にも拘わらず、事前提案なしで（８回目の）ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻しがおこなわれました。
- このように提案なしの差し戻しは、「版が改善されず記述が差し戻された場合」は、単に差し戻しするガイドラインがあります。
- 次に理由2)ですが、差し戻し後の2022年8月14日 (日) 10:52時点における最新版 と、差し戻しの版の間の差分で実質な改善が無いです。
- なお、2022年8月14日 (日) 10:52時点における最新版で、要約欄に「数論コミュニティで同意が得られていない根拠をつけた。文句あるまい」との理由が記載
- され、新たな出典が付加されてはいます。
- ところが
- 根拠となる出典の日付（2015年12月15日、および、8 October 2015）は、IUT査読論文の掲載日2020年4月3日よりも５年ほど前の日付で、出典記事の日付以降では数学会の状況等の言及はできないことが明白です。更に、出典を付加した箇所には「論文の査読が完了してもなお、数論コミュニティでは証明が完成していないと考えている人が少なくない[7][8]。」の記述で、明確に、時系列で誤った出典が本文に付加されています。
- 従い、本文の記述側と出典側のいずれかが誤りであっても、本文と出典の間の付加の関係は無くなるため、「差し戻し前の版から差し戻し後の版の間の変更で新たな改善は無い」ことになります。
- 以上より、2022年8月14日 (日) 00:59 の版id=90970264に差し戻したいと考えます。なお同編集は、8/8から提案し告知で編集した経緯があり、Diagonalさん以外に議論がなかったため、告知テンプレートを付け直し、今回はDiagonalさんに会話で本日に連絡した上で、8/16頃に差し戻したいと考えます。--BSscdd（会話） 2022年8月14日 (日) 23:07 (UTC)
- あなたの提案は数学に対して不誠実なので却下します。英語版を翻訳して掲載いたしました。これが不適切ならそもそも英語版が不適切ということなので、まず英語版から修正してください。ただ、あなたの言い分が通るとは到底思えませんがね。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 23:54 (UTC)
- 信頼度の高い査読論文の記事を記入させていただきます。。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 00:26 (UTC)
- まず、「査読論文は信頼度が高い」という主張を取り下げてくださいね。これはそのようなナイーブな前提がひっくり返された実に残念な事例なのですから。したがって、英語版にも書かれているように、さんざん疑義があるにも関わらず、査読が通ってしまったという「数学における汚点」として記載されるべきです。このようなことが日本で起きたことは、日本人として恥ずべきことだと感じるべきでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 00:30 (UTC)
- 上記ノート記載の後に、ＡＢＣ予想に追記したため、今からノート記載するため、入れ違いとなりました。
- 記入は、ウィキペディアのガイドラインの『「Wikipedia:信頼できる情報源」で、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています』に則しています。
- 記入した査読論文は下記リンク先のものです。
- https://projecteuclid.org/journals/kodai-mathematical-journal/volume-45/issue-2/Explicit-estimates-in-inter-universal-Teichm%c3%bcller-theory/10.2996/kmj45201.short
- ABC予想の本文内で記入した記述は、リンク先のアブストラクトからの文言を用いてますので、検証性があると考えられます。
- 他にABC予想の受理の記者会見についてニュースソースを根拠として記載を行いました。
- ノート記入が入れ違いとなりましたが、どうぞご検討下さい。--~~~~--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 02:22 (UTC)
- いい加減、〇〇の一つ覚えのように『「Wikipedia:信頼できる情報源」で、査読済み論文および大学教科書などを「もっとも信頼できる」としています』を絶叫し続けるのはやめましょうね。wikipediaは、正当な査読がなされたかどうか疑われている論文を「もっとも信頼できる」と言い張る義務はないですから。記者会見で京大数理解析研の柏原と玉川が恥かいた件を書きたいようですが、どうぞご随意に。時系列だけ直しました。文章は必ず一度読み返そうね。ついでにどうしても改良論文について書きたいようですが、改良論文でも系3.12は無条件に前提されているので、ショルツェの疑義に対して何ら答えていないことを注記しました。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 03:10 (UTC)
- 望月新一の証明なるものに対して、数学界のコンセンサスが得られない証拠として、Kevin Buzzard氏のICM2022での講演のプレプリントと、当該証明に言及している箇所の英文を、ソースとして記載しました。文句のつけようもないでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 01:45 (UTC)
- まず、「査読論文は信頼度が高い」という主張を取り下げてくださいね。これはそのようなナイーブな前提がひっくり返された実に残念な事例なのですから。したがって、英語版にも書かれているように、さんざん疑義があるにも関わらず、査読が通ってしまったという「数学における汚点」として記載されるべきです。このようなことが日本で起きたことは、日本人として恥ずべきことだと感じるべきでしょう。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 00:30 (UTC)
- 信頼度の高い査読論文の記事を記入させていただきます。。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 00:26 (UTC)
- まず、BSscdd氏は「望月新一の試み ～ たし算とかけ算を分離する手法」で何をどう記載したいのか、簡潔に箇条書きでお書きください。但し、以下は認めません。
- 望月新一の論文は査読を通過したから「正しい」→そもそも査読論文の内容が他の数学者に理解されない時点で、査読が不適切だったと言わざるを得ないので、いくらwikipediaでは「査読論文は最も信頼できる」と考えられているとか言い張っても、本件に関してはみっともないだけですから、その幼稚な主張は今後一切しないほうがいいですよ。
- ショルツェの指摘には望月新一が反論していて、再反論がないから「間違ってる」→そもそも反論が有効か否か判断するのは誰ですか？望月新一本人ですか？望月新一を雇用しているRIMSですか？どっちにしてもおかしいですね。はっきりいって、望月新一の提案は数論関係では「黙殺」されてます。理解できないし、肝心のところが不透明で誤ってる可能性が高いからです。
- 日本人が数学で最高の業績を上げた→別に日本に限りませんが、自国自慢をしたがる人はたくさんいます。しかしウソかもしれんことで自慢していったい何が名誉なのでしょうか？完全に冷静さを失っていると言わざるを得ません。１９世紀ならともかく、２１世紀の今、数学をくだらぬ自国自慢の道具として用いるのはやめてくれませんか？何と戦ってるのか知りませんが、環境問題、エネルギー問題で人類全体が危機に瀕してる今、他国と戦争してるようじゃ、人類は滅びますよ。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 00:27 (UTC)
- 「本論文中でも系3.12を前提していることが記載されているため、PRIMS論文と同様の疑義がある。」は削除します。文献[24]のリンク先でそのような文言がないため。出典元のリンク付けない場合は削除します。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 03:46 (UTC)
- 論文中にありますよ[1]。p33のTheorem5.1のところに"Suppose that we are in the situation of the “µ6-version” of [IUTchIII], Corollary 3.12 [cf. Remark 4.2.6],…"とバッチリ書いてあるよ。論文、一度も読んでないの？。読んでない人が書いちゃだめだよ。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 05:09 (UTC)
- あなたの提案は数学に対して不誠実なので却下します。英語版を翻訳して掲載いたしました。これが不適切ならそもそも英語版が不適切ということなので、まず英語版から修正してください。ただ、あなたの言い分が通るとは到底思えませんがね。--Diagonal（会話） 2022年8月14日 (日) 23:54 (UTC)
- 上記のDiagonalさんによる2022年8月13日 (土) 11:51の版id=90954350の「ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻しですが、次の1)と2)の理由で、2022年8月14日 (日) 00:59 のid=90970264の版に差し戻しを提案します。
- ＞論文中にありますよ。p33のTheorem5.1のところに、
- ＞"Suppose that we are in the situation of the “µ6-version” of [IUTchIII], Corollary 3.12 [cf. Remark 4.2.6]
- で “µ6-version” で得られるCorollary 3.12についてを述べてますが、
- p33の最下段で、p33のTheorem5.1の証明の過程が書かれてます
- ＞Proof. Theorem 5.1 follows by applying a similar argument to the argument applied in the proof of [IUTchIV], Theorem 1.10. In the present paper, however, we replace some of the estimates applied in the proof of [IUTchIV],Theorem 1.10, as follows:
- とあり、Theorem 5.1 の証明は、similar と書かれているけどsameでない（⇒そこでまず「前提している」は誤り）。更に、その類似のTheorem 5.1 の証明は、（In the present paper, however,…）この論文では、、、と前の論文の証明との違いが書かれてます。査読される証明の過程が similar だけど違ってるようですが。。。--~~~~--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 08:16 (UTC)
- Theorem5.1の証明の過程なんか関係ないですよ。Theorem5.1の前提ですよ、前提。証明読んだことないんですか？だったらこの記事書く資格ないですから黙ってくださいね。大学の数学科出てない素人には無理ですから。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 10:21 (UTC)
- 「ペーター・ショルツェからは、改めて疑義が解決していないと指摘された。」の後ろに、「同ペーター・ショルツェのレビューに、望月の反論に対する再反論は記載されてない。」を、同レビューから事実と分かりますので追記します。「望月の反論に対する再反論」は専門誌が記者会見で表明した、ペーター・ショルツェ氏への学問上の問いなので、望月の証明の試みの一部になるためです。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 11:46 (UTC)
- そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません。したがってそのことが、望月新一の正しさを証明する証拠には決してなり得ません。残念でした。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 01:43 (UTC)
- 「そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません」との由ですが、ペーター・ショルツェさんのレビュー内の文言で確認できませんでした。もし他のソース元で記載されていましたら、その箇所のご提示をお願いします。
- 先ず、査読論文はWikipedia方針で「最も信頼度で総説論文」なので、普通は「査読論文で証明された」以外の記載は不要になる筈です。査読で検証されない総説論文を特筆されるのは「系3.12に懐疑がある」とのことであると考えます。しかしながら総説論文（サーベイ論文、レビュー）から記事を取り上げるならば、中立的な観点から、他の総説論文で両論を取り上げるべきです。（更にニュース的な記事を取り上げるのであれば同様です
- ただし、論争が最終的な解決に至った後には、「査読論文でABC予想が証明された」or「系3.12の誤りで査読論文が取り下げられた」となれば、総説論文もニュース記事も細かいこと（最終解決で、内容に重みがなくなる）で取り消されるのでしょうが、現在進行形の論争は、首題が「証明の試み」のテーマで過渡的に特筆されるのであれば、論争について中立的な観点で、ある程度の経緯を付して、記載される必要があります。
- 現在ABC予想のホームページでは、系3.12について、ペーター・ショルツェ氏の指摘が次のように記載されています。
- ・証明の論理のエラーを主張して説明し、 結果として生じたギャップが「非常に深刻なため、... 小さな変更では証明戦略を救えない」と主張するレポートを書いた「系3.12の反例で証明出来ていない」
- ・[望月の論文は、2021年3月に自身が所属するRIMSが編集する論文誌『Publications of the Research Institute for Mathematical Sciences』（PRIMS）に掲載された。 一方、ペーター・ショルツェからは、改めて疑義が解決していないと指摘した
- しかしこの指摘は、論文を審査して受理したPRIMS編集委員会の疑義にもなります。従い、中立的な観点から、PRIMS編集委員会は査読通過の主張を取り上げる必要があります。
- 論文誌PRIMSは査読受理の記者会見で、「論文の審査を受理した、系3.12については懐疑的な数学者がいるが、望月氏は反論しており、再反論がない」との公式見解を述べた経緯であります。
- 従い、ペーター・ショルツェ氏より「望月氏の反論に数学的な再反論」があれば、論文取消しを含め、PRIMS編集委員会は「系3.12の疑義に対応するべきであるころは明白です。
- 以上の理由により、中立的な観点により、「同ペーター・ショルツェのレビューに、望月の反論に対する数学的な再反論は記載されてない。」は、PRIMS編集委員会アクションでインプットされるべき要件との理由で記載いたします。
- p.s. 「そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません」の文言をいただければ、その内容の併記で、『ペーターショルツ氏のレビューは、（○〇の文言の記載により）、PRIMS編集委員会が指摘した「反論への再反論」ではなかった』と記載させて下さい。--BSscdd（会話） 2022年8月16日 (火) 20:06 (UTC)
- 「そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません」とABC予想のページで記載したわけではないので、何の問題もありません。
- 「先ず、査読論文はWikipedia方針で「最も信頼度のある総説論文」」が今回の場合成立してません。なぜなら、査読されたにも関わらず数論コミュニティ内での理解が得られていないからです。常識的に、査読でアクセプトされた＝専門分野のコミュニティで理解が得られた、と考えられているので、その等式が成り立たないのは異常事態ということです。おわかりですか？
- 「総説論文（サーベイ論文、レビュー）から記事を取り上げるならば、中立的な観点から、他の総説論文で両論を取り上げるべきです。」といいますが、コミュニティ内の意見の分布を無視して、50-50で扱うことを中立というなら、実に馬鹿げたことです。ICM2022でKevin Buzzardが「望月新一はABC予想を証明できたとは思われていない」と公然と発言し、それに対して、望月新一やそのとりまきはもとより、他の数論コミュニティの数学者からもまったく異論はでなかったことから考えて、望月新一の証明が正しいと考えている人は1割にも満たないと言わざるを得ません。
- つまり中立＝50-50ではない、ということです。数論コミュニティの大多数から理解が得られていない。この現実こそ、真っ先に記載されるべきなのです。
- 京大数理解析研究所が望月新一を庇うのは彼らの随意ですが、今の状況では恥をかくのは彼らでしょう。望月新一の反論が「意味を持つ」と考える人は数論コミュニティでは誰もいません。もし意味があるなら、それを理解した数学者がその意をくんだ形で望月の証明をより分かりやすい形で再提示する筈ですが、誰もなしえていません。要するに「こいつ、何言ってんだ？」としか思われてないってことです。実に恥ずかしいことです。日本人、いや、人類として。
- ソースソースといいますが、「日本人による偉業達成！」といいたいためだけに、その願望に都合のいい情報だけとり上げ、都合の悪い情報は可能な限り弱めようとするあなたの態度は狂っています。あなたは何がしたいのですか？もしあなたが現在不遇だとして、望月新一の偉業を賞賛したところで、その不遇は解決されるわけではありません。あなたはどうしたいのか、自分をもう一度見つめなおしたほうがいいですね。今のままでは「素人がわけもわからず自国民を無闇に賞賛して大恥かいた」といわれるだけですよ。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 21:55 (UTC)
- ご返答下さりありがとうございます。ところでWikipedia:方針とガイドラインには検証可能性の記載があるようですので、「ソースソースといいますが」とのご記入についてですが、「ソースでの検証可能性を検討することで合意形成し、（現在話題としている）本文記述までに至ることが可能になると考えて居ります。このため、Wikipedia方針に則して、改めてソースご提示について、どうかご再考をいただければ幸いです。--BSscdd（会話） 2022年8月17日 (水) 23:53 (UTC)
- まず、あなたが今の版で気に入らない点を明確に言ってください。
- 明確にいわず抽象的な言い方で逃げるのは、
- あなた自身疚しいことがあるのだと思ってます。
- 私は「系３．１２の証明に疑義があること」「望月の反論とやらが理解を得られていないこと」が明確に示されている今の版に何の問題もありません。あなたが望月の反論で系３．１２の証明が完成したと言い張りたいのでしょうが、そんなのは数学の分からん素人のご都合主義的な見方にすぎません。--Diagonal（会話） 2022年8月18日 (木) 00:23 (UTC)
- ご返答下さりありがとうございます。ところでWikipedia:方針とガイドラインには検証可能性の記載があるようですので、「ソースソースといいますが」とのご記入についてですが、「ソースでの検証可能性を検討することで合意形成し、（現在話題としている）本文記述までに至ることが可能になると考えて居ります。このため、Wikipedia方針に則して、改めてソースご提示について、どうかご再考をいただければ幸いです。--BSscdd（会話） 2022年8月17日 (水) 23:53 (UTC)
- そもそも反論になっていない場合、再反論の必要はありません。したがってそのことが、望月新一の正しさを証明する証拠には決してなり得ません。残念でした。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 01:43 (UTC)
- 「ペーター・ショルツェからは、改めて疑義が解決していないと指摘された。」の後ろに、「同ペーター・ショルツェのレビューに、望月の反論に対する再反論は記載されてない。」を、同レビューから事実と分かりますので追記します。「望月の反論に対する再反論」は専門誌が記者会見で表明した、ペーター・ショルツェ氏への学問上の問いなので、望月の証明の試みの一部になるためです。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 11:46 (UTC)
- Theorem5.1の証明の過程なんか関係ないですよ。Theorem5.1の前提ですよ、前提。証明読んだことないんですか？だったらこの記事書く資格ないですから黙ってくださいね。大学の数学科出てない素人には無理ですから。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 10:21 (UTC)
- 下記は削除か表現を修正を提案します。
- ＞本論文中でも系3.12を前提していることが記載されているため、PRIMS論文と同様の疑義がある。
- 1)「PRIMS論文と同様の疑義がある」部分は、上記の箇所で文言で検証できないので一旦削除します。査読論文以外の他のソース元文献でリンクがあるならば、その文言で再記載ください。
- なお「本論文中でも系3.12を前提していることが記載されているため、PRIMS論文と同様の疑義がある。」は一連なので文ごと削除します。
- 2)「本論文中に系3.12がある」は文言があります。その事実で記載されて、特筆するほどの記事か疑問(理論にふくまれているもの）はありますが。
- 前提の文言は、Supposeは “μ6-version” の [IUTchIII]」の後のカンマまでで、その前提により系3.12の数値有効化をしており、系3.12は前提でなく、前提を受ける側だと思いますが。--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 11:41 (UTC)
- ネイチャーの記事もありますので、雑誌ニュートンの特集について、リンク元ソースがあり記載いたします
- https://www.newtonpress.co.jp/newton/back/bk_2021/bk_202108.html--BSscdd（会話） 2022年8月15日 (月) 12:12 (UTC)
- 2)はあなたの英文の読み間違いです。系3.12の証明が論文中で示されてないので、あなたの言いがかりは却下されます。
- もちろん、提案も却下です。数学も分からん素人に数学に口を出す資格はありません。お黙り下さい。--Diagonal（会話） 2022年8月15日 (月) 20:41 (UTC)
- では1) は文献の文言で確認できない旨を記入して、修正させていただきます。「PRIMS論文と同様の疑義がある。」文献[24]に文言がないので、他のリンク先など検証できる他の信頼できる情報源によるソースを提示の上でご記載いただければ幸いです。2)については、「本論文中に系3.12がある」は事実なのですが、特筆性のご説明が要約欄に無くご記入いただく場合は、特筆性が無いと考えますので、その旨で取消したいと考えます。特筆性については現在の時点は論争があるので、将来の時点で、最終的に解決された後で、細かい事柄になった時点で、その「内容の重み」により編集があるのではないでしょうか。
- なお同箇所は、良く読むと、「Theorem 5.1 の証明をおこなう章で、その証明は、新たに楕円関数６等分の改良をされた“μ6-version” の [IUTchIII]」の状態をSupposeして、前論文の系3.12、楕円関数を次の様に扱ったTheorem 5.1を証明する。Theorem 5.1 の証明は前の論文と類似の証明だが、本論文では（p.34の内容の証明の過程）を変更している」ので、「類似だけど違う証明過程による査読論文」のようですね。--2001:240:29E7:DA00:7C86:D435:E2B7:5A6A 2022年8月16日 (火) 16:52 (UTC)
- 2001:240:29E7:DA00:7C86:D435:E2B7:5A6A の記事ですが、ログインを忘れました--BSscdd（会話） 2022年8月16日 (火) 20:18 (UTC)
- 系３．１２の証明に疑義が出されていて、その系３．１２を前提して改良定理が証明されているなら、系３．１２の証明が不成立だった場合、改良定理の証明も不成立であることは、論理的に明らかです。必要ならば、御自分で論理学のページを参照した上、一度、端から端まで読んでください。論理学を知らない人が、数学に関する用語のページを編集すること自体不適切ですがね。
- あと、英文の読み方が完全に間違ってます、証明のところを読めば、系３．１２を用いて、不等式を導いてる箇所があります。その程度のことも読み取れない英語力、論理力の持ち主が、このページを編集する資格はないでしょう。諦めて退散してください。はっきりいって素人に暴れられるのは大変迷惑です。ここは「便所」ではありません。落書きは禁止です。--Diagonal（会話） 2022年8月16日 (火) 22:01 (UTC)
Diagonalさんは、8/14に再編集提案の告知があるのですが、ノートの場で「事前のご相談で合意することなし」に、1234567891011の編集を続行しておられるようです。もしお気づきになられておりませんでしたらご留意のほどお願いいたします。
8/14にテンプレートで告知した内容は「2022年8月13日 (土) 11:51の版id=90954350の「ABC予想証明の経緯」取消と版の差し戻し」の再提案についてです。
弊での一方的な考え方かもしれませんが、この告知を実施する前に「ノートの場で合意できる案をご相談いだだけている」と考えておりました。しかしながら、上述のリンク先のように、ABC予想のホームページで一方的にご編集を実施されているご様子です。
このため、誠にお手数となりますが「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#考えは議論の場で—_実地証明は無用」にありますWikipedia方針についても、ご一読いただき、ご検討下さると幸いです。
そして、ABC予想ページで実地証明を続けられるのではなくて、ノート議論の場での、事前のご相談をお願いします。 --BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 07:50 (UTC)
--BSscdd（会話） 2022年8月20日 (土) 07:53 (UTC)
- あなたの案をまず提示してください。ただし[2]とやらは不可です。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 10:00 (UTC)
- BSscdd氏の合議形成の提案に全面的に賛同しました。したがって当該箇所はスタートラインとして全文削除しました。
- あなたが提案したことですから、文句のあろうはずもありますまいね。--Diagonal（会話） 2022年8月20日 (土) 10:10 (UTC)
本ページを新設し内容を元ページから移設--Diagonal（会話） 2022年9月10日 (土) 23:17 (UTC)
このページで告知テンプレートが呼び出され、Category:提案があるページに追加されていたため、呼び出し部分をnowiki要素で囲みました。--ネイ（会話） 2023年9月20日 (水) 03:06 (UTC)