ノート:2008年のチベット騒乱

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被害や死者数

中国政府もしくはメディア報道の被害や死者数と、チベット亡命政府および他国（主として西側）の報道に大きな乖離がありますが、どちらも歴史的な数字として残すことは重要だと思います。どちらも出典があれば、Wikipedia:検証可能性にあるように、「「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」の観点で、記録として残せると思います。中国では、大躍進政策や文化大革命だけではなく、歴史的に革命や反乱、大量の殺戮がおきてきましたが、諸説によって被害の数字にかなり大きな開きがあるのが通常でした。現代に起きてるデータ類も記録として、記事にしてほしいと思います。-222.144.9.187 2008年4月24日 (木) 07:29 (UTC)

記事名について

記事「1959年のチベット蜂起」と記事「2008年のチベット動乱」は記事名で整合性が取れていません。「蜂起」か「動乱」かに統一すべきではないですか？　--経済準学士 2008年5月16日 (金) 18:22 (UTC)

1959年のチベット蜂起の元記事を翻訳した利用者:studio-rainです。参考のため、私がこの訳語を選択した理由、および、統一についての見解を書いておきます。

1959年の事件に関しては、確立した定訳はないようですが、インターネットを検索した範囲では、「ラサ蜂起」とか「蜂起記念日」というような言葉が使われていることが多かった（特に「蜂起記念日」についてはほとんどがこの訳語）、これが第一の理由です。

第二の理由は、「チベット動乱」という言葉は、一つの事件だけでなく、1950 年の人民解放軍の侵攻以降、断続的に続いてる一連の事件を指すことが多く、Wikipedia にもすでにその趣旨のチベット動乱という記事があることです。ここで 1959 年の事件を 「1959年のチベット動乱」としてしまうと、「チベット動乱」の一部として 「1959年のチベット動乱」があるという冗長な構成になってしまうので、それと区別するためにも「蜂起」の方がよいと考えました。

第三に、意味的に見ても、1959 年の事件は、単なる動乱というよりも、それまでやられっぱなしだったチベット人がはじめて一斉に蜂起した事件であり、蜂起と言う言葉がよりふさわしいと思います。

一方、2008 年の事件は、1959 年のときほど組織だった抵抗ではないように見えるので、個人的には、訳語が違ってもそれほど不自然とは感じません。ちなみに、どちらも英文記事が先ですが、英文でもen:1959 Tibetan uprising、en:2008 Tibetan unrestのように言葉を使い分けています。これはそれなりに理由のあることだと推測します。

したがって、個人的には、今のままの方がよいのではないかと思っています。ご参考まで。--studio-rain 2008年5月17日 (土) 03:48 (UTC)

（意見）あわせるなら騒乱か暴動のほうが意味的に通るのではないでしょうか？ 特にen:1959 Tibetan uprisingのほうの訳でuprisingに蜂起を当てるのはかなり機械翻訳的な感じがします。 uprisingはそれが成功した場合は蜂起といった感じでも使われますが、普通は暴力行為を皮肉る言い回しです。 en:1959 Tibetan uprisingでもrevoltという表現を使っているので暴動というニュアンスじゃないかなと考えます。--222.12.182.103 2008年5月23日 (金) 19:15 (UTC)

別にもともとそれほどこだわっているわけではないので、反論されるのはかまいません。ただ、訳語選定の理由は説明したはずで、機械翻訳的と言われるのは少々不本意なので、その点にだけ反論しておきます(^^)。

まず、uprising のニュアンスについてですが、英英辞典の説明ではこのようになっています。

• LONGMAN Dictionary of Contemporary English

an attempt by a group of people to change the government, laws etc in an area or country

• COBUILD English Dictionary

When there is an uprising, a group of people start fighting against the people who are in power in their country, because they want to bring about a political change.

強調部分でもわかるとおり、わざわざ「政権を打倒する意図がある」ということが定義に含まれてることがわかります。

一方、unrest は、

• LONGMAN Dictionary of Contemporary English

a political situation in which people protest or behave violently

• COBUILD English Dictionary

If there is unrest in a particular place or society, people are expressing anger and dissatisfaction about something, often by demonstrating or rioting.

uprising に比べると、不満を持って騒いではいるけれども、必ずしもはっきりした目的はないというふうに解釈できます。

また、ニュアンスの近い言葉の使い分けを説明している、Long man Language Activator では、rebellion、revolution、revolt、insurrection、uprising、mutiny を同じ項目に分類しています。その中の uprising の説明はこうです。

a sudden unplanned, and often unsuccessful attempt to change the government or other authority, using violence

ちなみに revolt も、

an attempt, especially one that only continues for a short time, to change the government by using violence

使用例を見ても、

peasant uprising: 百姓一揆

armed uprising: 武装蜂起

Hungarian Uprising: ハンガリー動乱

Warsaw Uprising: ワルシャワ蜂起、ワルシャワ事件

などがあり、蜂起という訳がそれほどおかしいとは思えません。

一方、「蜂起」と「暴動」を Bookshelf で調べてみると、

• 蜂起

〔支配者の圧政に耐えかね〕おおぜいの人がいっせいに反乱を起こすこと。

• 暴動

民衆の不満が暴発し、実力行使によって自分たちに有利な政治解決を体制側に迫ること。

• 動乱

暴動・戦争などが起こり、世の中の秩序が乱れ、不安定な状態。

となっており、微妙な差ですが、「蜂起」の方がやや組織性が感じられます。これは、ぼく自身の語感とも一致します。

ま、みなさんが反対なら、別にどっちでもいいですけどね(^^)。--studio-rain 2008年5月24日 (土) 12:02 (UTC)

2008年のチベット暴動もしくは2008年のチベット蜂起への改名を提案します。チベット動乱という言葉は通常1959年までの一連の動きを指す言葉であって、歴史的事件との名称重複は避けるべきだと思います。2008年の件にチベット動乱という言葉を使うのであれば、学術的もしくはそれに近い根拠が必要であると考えます。--Clarin 2008年11月26日 (水) 04:14 (UTC)

2008年における反中国運動への改名の方が良いのではありませんか?「暴動」というのは、少し行き過ぎたように感じます。--山中紘治 2009年2月14日 (土) 06:50 (UTC)

2009年は1959年から50周年であり、「チベット動乱50周年」であると報道されました。このことからも、2008年の事件をチベット動乱であるいう表記はやめたほうが良いと思います。改名先として2008年チベット暴動を挙げます。この記事の定義文や文中に、以前から「暴動」と記述されており、報道各社での用例も数多く確認できます。暴動というのは犯罪性を想起させる言い方で、やや中国政府寄りになってしまうきらいがありますが、情報が錯綜している中で最も明確な点が、集団的な暴力であったということだと思います。尚、上で「反中国運動」という提案がありますが、この事件はナショナリティというよりも民族問題だと思うので反対させていただきます。--Clarin 2009年5月9日 (土) 16:09 (UTC)

騒乱への改名なら賛成、暴動には反対。各種チベット人の見解も反映させるべき。johncapistrano 2009年5月9日 (土) 16:19 (UTC)

2009年5月17日に2008年のチベット騒乱へ改名。--Clarin 2009年5月21日 (木) 20:50 (UTC)

2009年1月に行われた同一人物、もしくは組織的な集中的なあまりにも酷い編集

独自研究、演説、偏向、政治宣伝、プロパガンダは削除しておきました。都合の良い事実だけ抜き出して事実化しており、しかも文章のほとんどが単なる論評や主張で中国共産党のプロパガンダとなっていました。両方の立場が伝えられるものだけをできるだけ残しました。 こんな酷い記事は見たことなかったですよ・・・--220.144.196.84 2009年1月7日 (水) 21:28 (UTC)

ダライラマとオウム真理教の関係や、オタクの支援活動参加についての事実を記した事が政治宣伝になるのでせうか？

政治宣伝と言われるのは大変心外です。 暴動の背景や推移についての事実関係まで削除しているのは、中立性の観点から非常に不可思議ですので、いったん原型に戻しました。削除や表現の変更を望むなら、ノートで討論できますので、言って下さい。--122.145.83.9 2009年1月7日 (水) 23:37 (UTC)

少なくともあなたの集中的な編集は、全て論評や主張ばかりで、客観的事実に基づいていない上に、客観的記述をしようとする努力の後も見受けられない。 「wikipediaは何でないか？」をもう一度よく読んでください。

いかなる種類の宣伝（プロパガンダ）も擁護もする場所ではありません。

批評する場所ではありません。

個人の随筆や論文を載せる場所ではありません。

独自の調査結果を発表する場所ではありません

事実の暴露や報道をする場所ではありません。

嘘を並べる場所ではありません。

願望や妄想を書く場所ではありません。

どんなに苦労して編集しても、私以外の人にも永久に差し戻されますよ。--220.144.196.84 2009年1月7日 (水) 23:55 (UTC)

もっとも、欧米人のダライ・ラマ信奉者や、様々な思惑からチベット独立を支援してくれる人々が、この言葉を勝手に解釈した意味で使ってしまう事もダライ・ラマ14世は織り込み済みで使っている。

下世話な話だが、個々の寺院の隆盛(増収)を、チベット本領で実効支配力を持たないダライ・ラマ14世とチベット亡命政府は吸い上げる手段を持たず、彼らには何の利益ももたらさない腹立たしい現象である

↑ あなたが編集してきた全ての行に指摘したいところが山ほどありますが、例えば上記のような記述に何も疑問を持たないあなたはwikipediaを編集しないほうが良いでしょう。全てあなたの主観による妄想、論評、評価です。評価は書かないことが望ましいが、仮に書き込むなら、著名人や有名な組織などの客観的な評価を両論併記で書くべきでしょう。その場合でも注意が必要です。評価などというものはどこからでも持ってこれるからです。仮にチベット独立支持派や保守系論壇紙から中国批判の言説を持ってきて書いたらキリがありませんし、逆に新華社や中国当局から持ってきても同じです。しかもあなたは独立支持派を非難したいがために関係のないでき事を書きすぎている。言葉の使い方を見てもきわめて偏向しています--220.144.196.84 2009年1月8日 (木) 00:10 (UTC)

反論はないのですか？？あなたの全ての「独自研究」や「扇情的な語彙による印象操作」の箇所を抜き出して、あなたの異常な書き込みを指摘することは到底無理なんですよ。上の書き込みはその「分析」の一部を抜き出した者ですが、何度も言いますが、ここはあなたの「分析」や「論評」や「宣伝」を書く場所じゃないんですよ。私は反中主義者ではないけれども、あなたのチベット独立支持派に対する常軌を逸した罵倒と、中国当局に対する異常な擁護コメントは明らかに一般的日本人の理性の範疇を超えています。--220.144.194.60 2009年1月8日 (木) 19:31 (UTC)

オウム真理教とチベット仏教の関係をいうのであれば、在米中国領事館が米国下院に「オウムとチベット仏教の繋がり」の怪文書を流したという事実も書き込んで欲しいですね。米国下院は工作活動としてこれを相手にしませんでしたが。

そんなに真実を消し去りたいのでせうか？

ダライ・ラマ14世およびチベット亡命政府とオウム真理教の関係は、歴史的事実として広く知られているのですが、隠蔽する事にそこまで固執されるのは何故なのでせうか？

しかも、ソース併記で表記した、暴動の実態についてのエコノミスト紙ジェームズ・マイルズ記者の記述について論評抜きで削除されていますが、これも隠蔽されたい事実なのですか？

そうした行為そのものが、あなたの政治宣伝の一環に見えてしまいますが、如何でしょうか？ ジェームズ・マイルズの記事は残ってる上に繰り返し重複して使われている。ほかの記事でも独自研究のメチャクチャな論評を織り交ぜた荒らし行為はやめなさい。それと「せうか」などと悪ふざけ的に書くのはやめなさい。どんなに編集しても永久に差し戻され続けますよ--220.144.194.60 2009年1月8日 (木) 18:30 (UTC)

都合の悪い真実を隠蔽しようと、何度試みても無駄な事です。 ダライ・ラマ14世およびチベット亡命政府とオウム真理教の関係は、歴史的事実としてこれからも記録され続けますので。--220.150.128.160 2009年1月8日 (木) 22:58 (UTC)

いい加減にしてもらえませんか？　フリービットから投稿されているIP氏はWikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せない等、方針文書を熟読してください。現状ではフリービットIP氏の言動は荒らしといって差し支えありません。特に{{保護依頼}}などの管理行為に関するタグを理由なく剥がす行為は容認できません。

BiglobeのIP氏については、フリービットIP氏の編集を逐一差し戻すようなことは控えていただけませんか（Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす）。

また、両者共に、要約欄は会話に使用するものではありません。記事内容については本ノートで議論してください。そして、同一性を担保するためにアカウントを取得しての参加をご一考ください。--郁 2009年1月8日 (木) 23:35 (UTC)

編集合戦のため、保護しました。IPはいくつかブロックしましたが、可変のためどこまで効果があるかわかりません。--はるひ 2009年1月8日 (木) 23:52 (UTC) フリービットIPの者です。お手数をおかけしまして申し訳ありませんでした。 変更された内容につき確認しましたが、現版は中立性という観点で編集された事が理解できましたので、この内容で宜しいかと存じます。 今後はこちらの大枠を崩さない形で、refや画像などを追加させていただければ、と存じます。--220.150.183.155 2009年1月9日 (金) 00:32 (UTC)

ビッグローブIPのものです。むやみにさし戻さないこと了解しました。フリービットIPの方も反省してください。あまりにも扇情的で独自研究の書き込みが多すぎましたからね。--220.102.107.145 2009年1月9日 (金) 01:08 (UTC)

内容の追記・修正点について

フリービットIPの者です。 以下の記述についてですが、中立性の観点からの追記や、修正が必要と思われます。

冒頭の部分

『インド、ネパール等の周辺国でもチベット民族による抵抗運動が繰り広げられた。』とありますが、『抗議活動』が正しいと思われます。

『抵抗運動』だとインド・ネパール両国の中国に協力した鎮圧行為への『抵抗』という意味に変じて受取られてしまい、両国に存在する反チベット人感情について記す必要が出てきます。

背景説明の必要性

2008年というタイミングにチベット亡命政府が大規模なデモを企画した背景として、北京五輪と、中印接近に伴うチベット亡命政府の立場についての説明が必要と思われます。

また、2 各国の反応部分では、ロシア・ブラジルの鎮圧支持声明とインドの鎮圧行動が表記されていますので、BRICの結束と統一行動も背景説明で明記されるべきと考えます。

1 概要 部分

『3月14日には、デモ隊がラサの銀行や商店に対し、放火や略奪を行い、またデモ鎮圧の際には軍により、多くのチベット人が虐殺されたとされるが、～』という文章ですが、虐殺(氏名不詳・140名)と主張しているのはチベット亡命政府のプロパガンダですので、その旨明記する必要があると考えます。

『3月14日には、デモ隊がラサの銀行や商店に対し、放火や略奪を行い、またデモ鎮圧の際には軍により、140名のチベット人が虐殺されたとチベット亡命政府は主張しているが、～』に改めるのが妥当と思われます。

1.1 ラサ市内での暴動 部分

『僧侶らはまだ抵抗を続けている。パトカーと軍用車両が燃やされた。泣き叫んでいる人々がいる』という文章が重複して記されていますので、どちらかに統合する必要があります。

1.2 四川省 アバ州での暴動 部分

ソースとして引用されているローマ教皇庁発行の『AsiaNews』は、宗教団体が発行している新聞であり、中国での布教を巡って中国政府との対立点をいまだ克服できていない団体でもありますので、ソースとしての妥当性が問題になる事を明記するか、他の媒体を使用するのが適切だと思われます。

例えは悪いですが、宗教団体や政党が発行する『○教新聞』や『○旗』をそのままソースとして使用した場合に、そこに含まれるプロパガンダに起因する信頼性と同様の問題を含んでいます。

また、回族とチベット族の対立関係は歴史的なものであり、アバ州での暴動(民族対立)の背景にある記すべき重要事項と考えます。でないと、後段に続く『中国政府は軍事産業が集中する四川省という重要な地域での民族対立の表面化～』という文が何の説明も無しに現れてしまい、読者が混乱するものと思われます。

また、新疆イスラム勢力と回族の関係、これに対する中国政府の憂慮も記すべきでしょう。

2.1 米国 部分

アメリカのペロシ下院議長(民主党所属)の行動は、米国内の指導者としては、最もチベット亡命政府寄りの立場を取った特異な行動でしたし、米国に民主党政権が成立する現状のフォローアップとしても、追記すべきと考えます。

2.3.1 フランス 部分

『2008年月ポーランドにてサルコジ大統領はダライ・ラマ14世と会見』とあるのは、『2008年12月ポーランドにて』と記すべき部分です。

その他

英語版のWikipediaでは、甘粛省・青海省の暴動についても記されていますので、本来ならば日本語版にも追記されるべきだと思われます。

「虐殺(氏名不詳・140名)と主張しているのはチベット亡命政府のプロパガンダですので、」と言い切れる根拠は何でしょうか？「ローマ教皇庁発行の『AsiaNews』は、宗教団体が発行している新聞であり、～ソースとしての妥当性」とありますが、それでは中国政府当局や新華社の報道の妥当性も問題にされるべきではありませんか？。誰が報道の虚実を判断するのですか？。あなたですか？。本来は相反する立場の見方があるなら両方の情報ソースを記述して客観的に記述するべきです。しかしあなたの書き込み履歴からして本当に中立的に、政治的意図なしに、独自研究なしに、出典を持って記述できるのか不安です。政府開発援助の項目でも未だにまったく同じ過ちを犯しています。--SLIMHANNYA 2009年1月9日 (金) 03:05 (UTC)

フリービットIPの者です。

SLIMHANNYA様、御意見頂戴いたしまして、誠に有難うございます。

1.2 四川省 アバ州での暴動 部分について

『AsiaNews』のソースとしての妥当性についてですが、

1. 『AsiaNews』での記事を読まれると分かると思いますが、自紙取材であるとは書いてありません。
2. 掲載されている文章の内容は、『According to information from the Tibetan government in exile,』と、チベット亡命政府の発表と明記しています。

また、誤解があるといけませんので記しておきますが、私はチベット亡命政府の提供した暴動の概要や写真を掲載すべきでないと言っているのではありません。

あたかもチベット亡命政府以外の“知らない人には公平に見えるが、実は『○教新聞』や『○旗』と同様”の媒体を経由して、もっともらしく掲載する手法は、真意を隠したプロパガンダ以外の何物でもなく、Wikipediaの性格からして非常に問題だと言って良いでしょう。

よって、中立性の観点から、上記はチベット亡命政府のオリジナルのソースを提示した上で『チベット亡命政府のプロパガンダによれば』という一文を付け加えて掲載すべきだと考えます。

同時に、報道の自由の無い中国大陸での中共当局の官製発表・報道に対しても、『中国政府当局の発表』や『新華社の報道』といった、その偏向性を示唆するコメントを入れて掲載すべきと考えていますが、今までの編集内容を見ていただければ、その事も良～く分かると思いますが...？

同様に、政府開発援助の項目でも、『○教新聞』や『○旗』と同様に特定の政治思想の宣伝機関だったと評価されている『チャンネル桜』からの出典を、そのまま掲載している行為はプロパガンダ行為ですよ～と、読者に分かり易く指摘し老婆心ながらリテラシーを向上させているだけの事です。

では、上記の1.2 四川省 アバ州での暴動 部分以外にもご意見がございましたら、お寄せ下さい。--220.150.155.208 2009年1月9日 (金) 09:14 (UTC)

フリービットIPの者です。

SLIMHANNYA様、御意見頂戴いたしまして、誠に有難うございます。

1.2 四川省 アバ州での暴動 部分について

『AsiaNews』のソースとしての妥当性についてですが、

1. 『AsiaNews』での記事を読まれると分かると思いますが、自紙取材であるとは書いてありません。
2. 掲載されている文章の内容は、『According to information from the Tibetan government in exile,』と、チベット亡命政府の発表と明記しています。

また、誤解があるといけませんので記しておきますが、私はチベット亡命政府の提供した暴動の概要や写真を掲載すべきでないと言っているのではありません。

あたかもチベット亡命政府以外の“知らない人には公平に見えるが、実は『○教新聞』や『○旗』と同様”の媒体を経由して、もっともらしく掲載する手法は、真意を隠したプロパガンダ以外の何物でもなく、Wikipediaの性格からして非常に問題だと言って良いでしょう。

よって、中立性の観点から、上記はチベット亡命政府のオリジナルのソースを提示した上で『チベット亡命政府のプロパガンダによれば』という一文を付け加えて掲載すべきだと考えます。

同時に、報道の自由の無い中国大陸での中共当局の官製発表・報道に対しても、『中国政府当局の発表』や『新華社の報道』といった、その偏向性を示唆するコメントを入れて掲載すべきと考えていますが、今までの編集内容を見ていただければ、その事も良～く分かると思いますが...？

同様に、政府開発援助の項目でも、『○教新聞』や『○旗』と同様に特定の政治思想の宣伝機関だったと評価されている『チャンネル桜』からの出典を、そのまま掲載している行為はプロパガンダ行為ですよ～と、読者に分かり易く指摘し老婆心ながらリテラシーを向上させているだけの事です。

では、上記の1.2 四川省 アバ州での暴動 部分以外にもご意見がございましたら、お寄せ下さい。--220.150.155.208 2009年1月9日 (金) 09:30 (UTC)

失礼ながらフリービットIP氏は、各種方針文書を読まれたでしょうか。方針を理解しないまま編集を続けるようでしたら、遺憾ながらフリービットのIPに対して広域ブロックを検討せざるを得ません。どうか、方針文書を熟読し、理解してからご参加願えませんか。なお、仮に編集可能であっても、このコメントへの当該IP氏のコメントは無用に願います（ブロック破りを促したと取られると困るので、この点は強調します）。--郁 2009年1月9日 (金) 08:50 (UTC)

郁様: フリービットIPの者です。ご指摘の点ですが、ノートの使用についてでしょうか？--220.150.155.208 2009年1月9日 (金) 09:30 (UTC)

フリービットIP氏は問題を全く理解していないようです。チベット亡命政府側の情報ソースには「プロパガンダ」「聖教新聞」「赤旗」というあえて否定的な語句を使い、中国側には一切の否定的な修飾語をつけずに「新華社」「中国政府当局」とだけするのは明らかに偏向しています。そもそもIP氏がチベット側の発表を「プロパガンダ」と規定すること自体が独自研究です。これは政府開発援助の項目のチャンネル桜の動画内容に「プロパガンダ」と規定することも同じです。チャンネル桜の放送内容が一般的に「右翼的」であると認識されていても、「個々の主張が全て虚偽に基づいたプロパガンダである」とは言えないのです。それと同時に、中国政府側の発表を、「大虐殺を行い、深刻な人権侵害を行う一党独裁の中国共産党だから信用ならないのは当然であるが」などと書き込み、中国政府側の全ての発表を「プロパガンダ」と規定してはいけません。

IP氏の書き込み全般にいえるのですが、ほとんどが「ご自身の判断や分析に基づいた独自研究」で出典がありません。仮に出典があっても中国政府側の主張を一方的に「真実」と規定し、その反対勢力には、項目とは直接関係のない「麻原、オウム真理教」や「善光寺のスキャンダル」（北京オリンピックの聖火リレー参照)を持ち出し、「カルトCS放送」や「突発的な凶悪犯罪を引き起す危険性があるオタク層」等と誹謗中傷するのは、客観性が全くありません。

ここにIP氏の「ご自身の判断や分析に基づいた独自研究」の書き込みの一例を挙げて起きます。

「チベット仏教は法論での優越を競う訓練を積み重ねるため、目の前の事象であっても、優れた法論を展開してこれを否定できれば、その事象は虚無であると“認定”してしまう。こうした非科学的・非合理的な思考に染まった人々が、そうでない人々に何かを訴える時には、必ずフィルターを通して見る必要がある。表現は悪いが、最初から騙すつもりで話しかけてくる詐欺師の言葉を、警戒なしで聞く行為が愚かであるのと同じである。」

「オタク層のなかでもネトウヨに分類される人々は、社会的な位階では最底辺に位置するオタクとして、また往々にして実生活でも最底辺に存在する自己の境遇に対する不満を、自分より下に“いるはず”と考えるところの発展途上国への罵倒で発散しようとする低レベルな存在で、ネット上でも唾棄すべき存在と認識されていたが、そんな彼らにとって、チベット支援運動は北京五輪への妨害行為が社会的に公認されたと錯覚させるほどの好機として捉えられ、熱狂してこれに参加していた。」

「若い世代は知らないにせよ、彼らより年長者からすればダライ・ラマ14世とオウム真理教は一緒に想起される存在であり、身近な人々に真実を教えられた若者達も多かったようである。」

「チベットでの暴動発生直後の3月23日には、ゲーム・オタクによる凶悪犯罪である土浦連続殺傷事件が発生しており、現実にネット上での犯罪予告などがオタク層によってなされ、実際に事件を起した西鉄バスジャック事件(ネオむぎ茶事件)が発生した事実などからも、オタクによる犯罪への警戒は妥当な措置と言えた。」

これ以外にも問題の書き込みは山ほどありますが、これらの書き込みに対する反省の弁もないまま、これまでのご自分の書き込みの正当性を主張、若しくは無視をし続け、保護解除されても編集を続けるのなら、私もフリービットのIPに対して広域ブロックを支持せざるを得ません。またアカウントをとって同じ投稿を続けるなら、そのアカウントも随時ブロックされるのではないでしょうか？--SLIMHANNYA 2009年1月9日 (金) 12:05 (UTC)

フリービットIPの者です。

SLIMHANNYA様、御意見を拝見させていただきました。

先ず、荒らし行為を繰り返していたのは、私ではなくビッグローブIPの方です。 いくら記述が気に入らないからといって、一方的に内容を削除した事への反省を、私はまだ聞いておりませんし、その執拗さは自らのプロパガンダの場を奪われまいとの執念が感じられ苦笑しました。私の記した内容を見ていただければプロパガンダを排除しているだけで、中国政府・チベット亡命政府のどちらにとっても不満な内容でしょうが、英語版Wikipediaでの基調と大差が無い事が分かると思います。

もっともオウム真理教やオタクといった部分は、日本特有の要素ですので、英語版には記載されていませんが。

• 「○教新聞」「○旗」「チャンネル○」「大本営発表」といった表現には、必ずしも否定的なニュアンスしか存在しないとは言えないと思いますが如何でしょうか？

閉鎖的なグループが外部に発信するプロパガンダ情報には、往々にして外部からは窺い知れない情報を含んでいる場合もあるものです。

このため、チベット亡命政府の大本営発表と化していた朝日新聞・ニューデリー支局発の報道についても、日本の一般社会与えたインパクトの強さ故に特記してもいます。

こうした背景は、「プロパガンダ」という言葉に強いこだわりを有されている、SLIMHANNYA氏にも、良く理解する事ができるものと思われます。

• 「大虐殺を行い～中国共産党～当然であるが」といった表現も、その説明すべき事象(例: 反右派闘争・大躍進・文化大革命・天安門事件など自国民統治に関する事象)によっては、個人の生命を軽視する中共草創期からの伝統でもあり、妥当な解説となります。

当然ながら、私がこうした記事に追記する事があれば、中共の体質を説明する上で、確実に使用すると思われます。

• よって、『中国政府側の全ての発表を「プロパガンダ」と規定してはいけません』というSLIMHANNYA氏の御意見にも、私は首をかしげてしまいます。

最初から鎮圧時の死傷者数を最低限にしようと意図している中国政府も、チベット領内に何のプレゼンスも存在しないのに死傷者数を増やして発表しようと意図しているチベット亡命政府の発表は、どちらも信頼に欠けるものです。

よって、冒頭からマイルズ記者のラサ滞在中の見聞という貴重な情報源の存在を明記し、中国政府・チベット亡命政府のどちらもが触れていない、チベット人の民族浄化的行をメインのトピックとして抽出している次第です。

• SLIMHANNYA氏は、「ダライラマ14世とオウム真理教」の関係が、日本人のチベット亡命政府やチベット仏教観に与えた影響を『無関係な事』と言っておられますが、その根拠はなんでしょうか？

某弁護士日記

滝本太郎弁護士の資料ページ 資料40

といった当事者からの意見の存在も御存知でしょう？？

また、「善光寺のスキャンダルと右翼の街宣車」が、同寺の北京五輪聖火リレー辞退の決断と『無関係な事』であると思われる根拠はなんでしょうか？

こうした事実関係の説明は、プロパガンダ的な視点を克服して事象を説明する際に不可欠と考えますが、如何でしょうか？

尚「チャンネル○＝カルトCS放送」という表現は、出典を明記せずにあたかも公平な報道機関や放送局が放映した内容であるかのように“装って”記載されていた事へのリテラシー向上対策であり、「チベット仏教は～警戒なしで聞く行為が愚かである」も同様です。

こうしたリテラシー向上対策に不満を抱くのは、プロパガンダの意図を持つ人々以外には存在しないと思われますが、如何でしょうか？

• 「凶悪犯罪を引き起す危険性があるオタク層」という視点の起源は宮崎勤が起した東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件当時からと認識しています。

既に20年近く日本社会に広く存在している認識ですので、あえて記す必要も無い視点ですが、2008年は土浦連続殺傷事件・秋葉原通り魔事件といった事件も発生していますので、その一部として北京五輪聖火リレーへの妨害事件に特記して含めたような次第です。

以上、引き続きご意見をお待ちしています。--220.150.128.19 2009年1月9日 (金) 16:51 (UTC)

1、私以外のアカウント者にも荒らし認識されているのはフリービットのIP氏です。

2、私もあらゆる情報にプロパガンダは含まれているであろうと思うが、その虚実を判断するのはフリービットIP氏ではない。

3、IP氏は「チベットのプロパガンダ」を打ち破ろうとしているが、そもそもそれはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか違反で間違い。

4、IP氏の「チベットのプロパガンダ」を打ち破ろうとするあまりの罵倒含みの独自研究が、逆に「中国共産党のプロパガンダ」になっている。

4、「大虐殺を行い～中国共産党～当然であるが」の「当然であるが」というような「論評」はwikipediaの各種方針では是認されない。

5、「中立的」なマイルズ氏の意見を載せるのは賛成だが、あなたがチベット側に特別な悪意を持っているとしか思えず文脈で印象操作している。

6、オウムがチベットの威光を利用し、チベットが寄付金を貰ったことがあっても、チベット動乱にオウムは精神的、実働的な加担をしていない。

7、連続殺傷事件のオタクな犯人と、チベット支援者や聖火リレーは関係ない。オウムや善光寺の件もそうだがここは「連想ゲーム」の場ではない。

8、IP氏の書き込みは、私が上記で具体的な文を挙げたとおり、チベット仏教やチベット支援者に対する罵倒が多すぎる。

IP氏の過去の書き込みは個人の主観による論評、独自研究、検証不可、出典なしが多すぎて、荒らしと判断せざるを得ません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:独自研究は載せないをもう一度熟読してください。その上で私が書いたことをよく読んで論点を理解して書き込みをしてください。理解できないか、若しくは理解したうえで、あえてwikipediaの方針よりもご自分の方針を優先して項目を編集していくならば、残念ながら当該IPは広域ブロックされ取得したアカウントも随時ブロック対象になるでしょう。--SLIMHANNYA 2009年1月9日 (金) 17:55 (UTC)

フリービットIPの者です。

SLIMHANNYA様、御意見を拝見させていただきました。

• 私以外のアカウント者にも荒らし認識されているのはフリービットのIP氏です。

いいえ、ビッグローブIPの方の行為こそが、荒らし行為です。

いわれのない削除を繰り返された私が被害者ですので、間違えないで下さい。

• 私もあらゆる情報にプロパガンダは含まれているであろうと思うが、その虚実を判断するのはフリービットIP氏ではない。

あらゆる情報にプロパガンダが含まれている訳ではありません。

マイルズ記者の記事や、英語版Wikipediaに記載されている複数の記事は、プロパガンダは含まれていません。

こうした良質な記録が公開されているのですから、敢えてプロパガンダにまみれたチベット亡命政府や中国政府の発表をわざわざ上位に置く必要はありません。

• IP氏は「チベットのプロパガンダ」を打ち破ろうとしているが、そもそもそれはWikipedia:ウィキペディアは何ではないか違反で間違い。
• IP氏の「チベットのプロパガンダ」を打ち破ろうとするあまりの罵倒含みの独自研究が、逆に「中国共産党のプロパガンダ」になっている。
• IP氏の書き込みは、私が上記で具体的な文を挙げたとおり、チベット仏教やチベット支援者に対する罵倒が多すぎる。

私は「チベットのプロパガンダ」を打ち破ろうとしているのではありません。

読者のためにリテラシー向上の手助けをしているだけで「打ち破ろうとしている」ように感じるのは主観の問題であって、その主観が「チベットのプロパガンダ」を信じたいがため、または「プロパガンダ」の当事者であるため、という事です。

昔から良く使われる例えですが、『右(左)にいると真ん中が左(右)』に見えると言いまして、単なるスタンスの問題ですので、御自分の足許を良く見られる事をお勧めします。

尚、「プロパガンダ」は、『これはプロパガンダですよ～』と正体を明らかにした上で載せておくと、それはまたそれで趣きのある内容になりますので、存在自体を消そうとしていない事が、私の記述から良く理解できると思いますが、如何でしょうか？

• 「中立的」なマイルズ氏の意見を載せるのは賛成だが、あなたがチベット側に特別な悪意を持っているとしか思えず文脈で印象操作している。

中立的なマイルズ記者の記事を掲載する点については御賛同いただけたようですが、それを敢えて削除したビッグローブIPの方は明確な荒らし行為だったと認識して宜しいかと存じますが、如何でしょうか？

また、上記3点もそうですが、そうした“被害者意識”の塊のような認識は、どこから生じて来るのでしょうか？

そのような感覚は、「チベット亡命政府のプロパガンダ」を信じたいため、または「プロパガンダ」の当事者であるため、としか考えられません。

• 「大虐殺を行い～中国共産党～当然であるが」の「当然であるが」というような「論評」はwikipediaの各種方針では是認されない。

事象の背景説明に際して「「過去の○○事件においても大虐殺を行った中国共産党は」といった表現も普通に使用されています。 あなたの主張からは、都合の悪い記述を消す意図しか感じられませんが、如何でしょうか？

• オウムがチベットの威光を利用し、チベットが寄付金を貰ったことがあっても、チベット動乱にオウムは精神的、実働的な加担をしていない。

SLIMHANNYA氏は、もう少し私の記述を正確に読んだ方が良いですね。

『「ダライラマ14世とオウム真理教」の関係が、日本人のチベット亡命政府やチベット仏教観に影響を与えた』事実を記しているのが分かると思います。

また、ビッグローブIPの方は『ダライラマと浅原は会談しただけ』と記していましたが、これはビッグローブIPの方が無知だった、または意図的に矮小化する意思があったと判断されるのが妥当でしょう。

• 連続殺傷事件のオタクな犯人と、チベット支援者や聖火リレーは関係ない。オウムや善光寺の件もそうだがここは「連想ゲーム」の場ではない。

こちらもそうですが、SLIMHANNYA氏は、もう少し私の記述を正確に読んだ方が良いですね。

2008年は土浦連続殺傷事件・秋葉原通り魔事件といった、オタクが起した凶悪事件が日本社会を震撼させた事は動かせない事実です。

そのオタクがチベット支援者に多数含まれている事が、ネット上での書き込みから察知されており、長野に大挙終結したので、突発的に凶悪犯罪を犯す可能性のある参加者が含まれている事を認識した警備当局は、中国人留学生を便利な存在(聖火リレーを妨害せず、妨害者は阻止してくれる)として利用した、またこれに対してチベット人・右翼・オタクは聖火リレーの妨害を意図して集結した警備活動の対象であり、実際に暴力行為で多数が身柄を拘束され、逮捕・起訴に至った者達もいた、という事実関係が記されているだけです。

この事実を「論評」すれば、右翼とオタクという日本社会の厄介者が支援者に加わったチベット支援活動は、最初から失敗するよう運命付けられていた、とでもなるでしょうが... 如何でしょうか？

中国人留学生に取り締まられる立場になったオタクの皆さんにはご愁傷様でしたが、それがオタク本来の立ち位置というものです。

オタクというものは、

1. 秋葉原に行けば不良少年・少女達に裏道で狩られ
2. 自衛のために凶器を所持すれば警官の職務質問で挙げられ
3. メイド喫茶に行けばメイドさんの手練手管に乗せられ
4. 父母には最初からいないものと思っていたと言われ
5. 姉と妹には死んだ事にされている

そんなものです...

差別的に聞こえるかもしれませんが、彼らにはオタクという生き方を選ばない自由もあったのですから、自分で選んだ人生がいかなるものであろうとも、それは自己責任の範疇です。

以上、引き続きご意見をお待ちしています。--119.150.16.25 2009年1月10日 (土) 02:16 (UTC)

百科事典は、あなたがオタクをどんな風にとらえているかに基づいて編集する場所ではありません。ブロックしたのですが、やはり可変で、他のIPを用いたブロック破りをお続けのようですし、方針文書をよく理解いただき、ここは百科事典を作る場所である（なにがしかの論考を発表する場所ではない）ということを理解いただくために、残念なことですがレンジブロックを検討する必要があるのかもしれませんね。そうならないために、ご自重いただけませんか。--はるひ 2009年1月10日 (土) 02:19 (UTC)

目的外の利用・ブロック破りIPによって荒らされるため、差し戻しの上、時限半保護にしました。残念です。--はるひ 2009年1月10日 (土) 03:22 (UTC)

フリービットの方へ。残念な結果になりましたが、ウィキペディアは執筆者個人の独自研究や論評を加える場所ではありませんので、出典のない「背景説明」は除去されても仕方がありません（先に議論する方が望ましいですが、独自研究を除去した人を荒らしと決めつけるのは無理です）。片方の情報源を「○○のプロパガンダ」と決めつけ、もう一方の発表内容を「事実」であるかのように記述するのではなく、どちらも「○○の発表によれば」などと情報源を明示して両論併記的に記述するのがウィキペディアであると思います。現地に居合わせたマイルズ記者が語ったこと、特に漢族と回族が暴力の標的となったことについては特記すべきですが、これを「民族浄化」とまで規定してしまうのは、出典がない限り行き過ぎでしょう。チベット青年会議と国境なき記者団がデモを計画したと加筆するためには、それを裏付ける出典を出してください。

上の#被害や死者数ですでに指摘されているように、被害や死者数は中国政府、新華社、チベット亡命政府、いずれも出典明記の上で「歴史的な数字」として記述すべきでしょう。つまり、「死者は○人である」と書くのではなく、「死者は、新華社は○人と報じ、チベット亡命政府は○人以上としている」と両論を併記することが重要です。

なお記事のノートはオタク/オウム/中国政府/チベット亡命政府/右翼/左翼をバッシングするための場所ではありませんので、制止されても繰り返せばブロックされても仕方がありません。どうぞご理解ください。--miya 2009年1月10日 (土) 05:58 (UTC)

以前のフリービットの荒らしがまた荒らし始めた件について

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%94%BF%E5%BA%9C%E9%96%8B%E7%99%BA%E6%8F%B4%E5%8A%A9&diff=23897299&oldid=23784608

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8C%97%E4%BA%AC%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E8%81%96%E7%81%AB%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%83%BC&diff=23897274&oldid=23802129

こういう場合は広域ブロック依頼するのが妥当ですか？--SLIMHANNYA 2009年1月16日 (金) 06:33 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/フリービット可変IPを提出しました。影響範囲が広いため、少々迂遠かもしれませんがワンステップ余分に踏む形にしました。--郁 2009年1月16日 (金) 09:29 (UTC)

本文に表れない「編集欄」での演説や独自研究と中立性の観点

残念ながら依然と同じ状況の編集が続いていたので一部を除去校正し中立性を回復します。--SLIMHANNYA 2009年1月24日 (土) 10:41 (UTC)

CCTVを通じて世界中に配信されたという部分の編集について

私が、問題にしているのは、ソースがない被害者の存在やその年齢構成についての記述があることと、その配信が世界について与えた影響とその意図が存在するのは明らかなのにそれを記述しないことです。この記事は、かなり全体として英語のウィキとくらべて中国側よりの記述になっていると思いますが、ソースのない被害者の記述を残すこと、CCTVの配信とその意図を記述しないことは非常に非中立的なので編集させていただきました。Iceboat 2009年3月2日 (月) 18:29 (UTC)