ノート:2007年日本シリーズにおける完全試合目前の継投
改名提案について
[編集]2007年日本シリーズ第5戦への改名を提案します。現在の記事名は落合監督が継投させたことが問題であるという立場に立った記事名となっており適切ではないと思います。--Tiyoringo 2009年10月9日 (金) 11:02 (UTC)
- 他記事でも特定の試合に絡んだ小林-オマリーの14球とかも一投手と一打者の対決に着目した記事名になっており、「～第4戦」とかになっていませんので「2007年日本シリーズ第5戦」という記事名では監督にまつわる内容を特化した記事名にできないので反対します。「問題」というのは、問題提起があったとするだけで、双方の意見を織り交ぜており、「問題」という記事名に「落合監督批判」ありきと取られるのは心外です。--経済準学士 2009年10月23日 (金) 08:41 (UTC)
- 問題と記事名につくのはネガティブな印象を与えやすいものと思います。継投についての単独記事として存続させるとしても2007年日本シリーズにおける完全試合目前の継投といった記事名とすべきと思います。--Tiyoringo 2009年10月23日 (金) 08:54 (UTC)
- 現状の記事名は独自研究のように感じる。「2007年」とか「第5戦」などの、試合の特定がなされておらず不適当ではないか?江夏の21球みたいに出典が多数あるのなら、経済準学士の発言もわかるが、この記事はそうではない。中立的かつ適切な記事名となると、『2007年の日本シリーズ第5戦』とかにして、継投による完全試合に関する記述のみではなく、この試合全体に関する記事にするのがいいと思う。また、継投にかんする単独記事とするならTiyoringoさんの提案する記事名でもいいと思う。それか2007年の日本シリーズに統合するか。--Annogoo 2009年10月25日 (日) 16:46 (UTC)
「 落合監督の采配への賛否」は時系列に書くべき
[編集]「 落合監督の采配への賛否」で賛否両論とされていますが、反対意見のほとんどは、マメをつぶした事実が知らされていないか、知らなかった段階での意見がほとんどです。 マメをつぶした事実が明らかになって以降は、反対派の多数は根拠を覆されたためにトーンダウンしています。時系列に分けるべきだと思います。現在の文面ではそれがわかりません。--Ike179 2009年10月11日 (日) 01:49 (UTC)
「落合監督の采配への賛否」節の意見を整理しました
[編集]- このうち、反対意見に挙げられていた星野仙一の意見については、決して采配自体に否定的ではない（「自分ならしない」という旨で意見表明している）ため、中立的意見に移動。また、正力賞受賞時の同賞委員長川上哲治による発言が中立的意見の後に書かれていますが、肯定的意見ととれる（正力松太郎の「勝負に私情を挟んではいかん」という発言を持ち出している）ため、賛成意見の方に移動しました。--崎宏 2009年11月9日 (月) 23:40 (UTC)
改名提案
[編集]記事名を「2007年日本シリーズにおける完全試合目前の継投」から「日本シリーズ完全試合リレー」へ改名することを提案します。
理由としてWikipedia:記事名の付け方には「認知度が高い」「見つけやすい」「簡潔」があり、「完全試合リレー」という文言はそれを満たしていると考えているためです。--東の風雨（会話） 2023年6月9日 (金) 12:20 (UTC)
反対 現状の記事名が最適と言いたい訳ではありませんが、提案する改名先ではいつの日本シリーズか分からず、見つけやすさに関してもむしろ劣っているのではないかと思います。認知度の高さは意見しませんが、見つけやすさと簡潔さの点については現状の記事名でも問題ないものかと。--こんせ（会話） 2023年6月13日 (火) 11:37 (UTC)
コメント 「いつの日本シリーズか分からず」「見つけやすさに関してもむしろ劣っている」というのであれば、「2007年日本シリーズ完全試合リレー」でもいいですよ。- それと、「いつの日本シリーズか分からず」とのことですが、現状では「日本シリーズ初の退場事件」という記事もありますが、これもいつの日本シリーズかわかりませんが、この記事名についてはどう思っていますか？
- 「認知度の高さ」はWikipedia:記事名の付け方では「認知度が高い」について「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」とあります。
- 「完全試合リレー」という言葉については、ネットで検索した限りでは以下の新聞記事の中で「完全試合リレー」という言葉が使用されていたのが確認できました。
- “０７年日本シリーズ「完全試合」立役者 山井が引退”. 中日新聞 2023年6月13日閲覧。
- “山井―岩瀬の完全試合 落合采配支持した者に生じる疑心”. 朝日新聞 2020年12月1日閲覧。
- “落合博満氏 07年日本S完全リレー「抑えた岩瀬を絶賛しないの？」”. スポニチ 2020年12月1日閲覧。
- それでは逆に聞きたいのですが「完全試合目前の継投」という言葉については、「信頼できる情報源においての使用例」というのはどれくらいあるのでしょうか？ --東の風雨（会話） 2023年6月13日 (火) 12:30 (UTC)
- 現状の記事名について、最適と言いたい訳ではない点、認知度の高さは意見しない点について、具体的に述べなかったことについて申し訳ありません。とりあえず、上記で反対票を入れた理由として挙げたのは、いつの日本シリーズか分からないことだけで、「完全試合リレー」という言葉については一言も反論していませんので、そこは勘違いなさらないで冷静になっていただけますと幸いです。最適と言いがたいのと認知度の高さについて意見しなかったのも「完全試合目前の継投」という表現の仕方を記事名とするのがどうなのかな、と思ったが故のものでした。また、個人的には「完全試合リレー」という表現に俗っぽさを感じ、「継投による完全試合」という表現もまま見掛ける[1][2][3][4]（鍵括弧等で括っているものもあり）ので、どちらの表現をとるかは迷うところかなと思いました（もちろん、東の風雨さんのおっしゃる「完全試合リレー」という表現も認知度の高さはありますので、この点について反対の意を示すものではありません）。
- 「日本シリーズ初の退場事件」については、「日本シリーズ初」という点についてを記事名で説明しているものであり、更に、今後も日本シリーズで退場騒動が起きても変わり得ないものでしょう。特にいつのものか書いていない「日本シリーズ完全試合リレー」の記事名については、東の風雨さんの示しているニュース記事でも「07年」と書かれていますし、いつの時点かも書いた方が見つけやすさの点からするとよいでしょう。さらにいつの日本シリーズか書いていないと、今後の日本シリーズでも同様の試合展開になることがあった際には、同記事内で取り扱うことになってしまいます。
- 「2007年日本シリーズ完全試合リレー」という記事名については強く反対するつもりはありません。ただ、細かいところでいうと、Category:各年のプロ野球日本シリーズを見ると、「○○年の日本シリーズ」という記事名で各年の記事が作られているので、今回の改名を機に「2007年の日本シリーズ完全試合リレー」とした方が他記事と統一できて良いかと思います。--こんせ（会話） 2023年6月14日 (水) 01:29 (UTC)
- 一応、NPB公式サイトでは本試合について、「【参考】継投による無安打無得点試合」のうちの「完全試合」という扱いです[5]。投手の記録としての一覧にはカウントされないものの、試合自体は「完全試合」と表現しても間違いとまでは言い難いのかな、と思うところです。--こんせ（会話） 2023年6月17日 (土) 01:41 (UTC)
- コメント（反対寄り） そもそもこの記録は完全試合ではなく、「完全試合リレー」というのは公式な用語ではないメディアによる造語でしょう。ご紹介の記事中にも“「完全試合」”“「完全試合リレー」”とカッコ書きされているのは「本来の意味の完全試合ではない」という含意があるわけでしょうし。完全試合が達成されたわけではないのに、あたかも達成されたかのような名称を付けるのは、記事名に要求される「正確性」を欠くと思います。むしろ現在の記事名は「完全試合が達成“されなかった”ことがわかる」という意味で正確であると考えます。この記事の主眼は「継投による疑似完全試合が達成された」ことではなく、「公式記録としての完全試合が成立寸前だったところを、指揮官が意図的に止めた」ことにあり、“完全試合リレー”とはその副産物ではないでしょうか。現行の記事名が最適かという点は確かにあるものの、そういう意味では記事の主眼に沿ったものと考えます。絶対反対とまでは申しませんが、「完全試合リレー」なる名称が記事名に採用されることで、さながら公式な完全試合のような印象を与えかねないと考えると、躊躇を覚えます。--Suz-b（会話） 2023年6月15日 (木) 17:18 (UTC)
- コメント（反論） 公式な用語（試合を主催する球団が所属する野球機構が公称する用語という意味）ではないメディアによる造語というのであれば他にもあるでしょう。
例えば、記事「松井秀喜5打席連続敬遠」は明徳義塾の捕手が初めから立った状態で与えた四球では無かったため、『公式記録では「故意四球」ではなく「四球」となっている。』とあるので、公式な用語等にこだわりすぎると、松井秀喜の5打席連続敬遠をWikipediaで記事名に「敬遠」とか「故意四球」とかいう表現は「正確性」を欠けて使えないということになりませんか？
他にも1985年の阪神タイガース絡みの記事「バックスクリーン3連発」だって、5番打者の掛布については「掛布の本塁打はバックスクリーン左横の観客席に入ったため、掛布は当時バックスクリーンの広告を協賛していたカネボウ化粧品提供による賞金を貰い損ねている。」との記載があり、厳密は意味では「バックスクリーン3連発」ではないのではないかという意見も成り立ち、公式な用語等にこだわりすぎると1985年4月17日に阪神タイガースに関する記事についてWikipediaでは「バックスクリーン3連発」を記事名にすることは「正確性」を欠けて使えないことになりませんか？ --東の風雨（会話） 2023年6月20日 (火) 11:52 (UTC)- コメント 移動が差し戻されましたが、上2つの意見は『「2007年日本シリーズ完全試合リレー」という記事名については強く反対するつもりはありません。』と反対寄りコメントとしての『絶対反対とまでは申しません』であり、 反対 としてのコメントではありませんでしたので、これらの反対票とは考えておらず、私が改名した2023年7月2日 (日)の時点では、反対票が投じられているという認識はありませんでした。
- 改名提案が継続されているようですが、記事「松井秀喜5打席連続敬遠」や記事「バックスクリーン3連発」に関する反対意見がない以上、反対寄りコメント（反対票ではない）には説得力がないのではないでしょうか？ 戻された2023年7月6日 (木) 02:46 (UTC)から1週間にわたって反対票がなければ、改名提案通りに移動します。--東の風雨（会話） 2023年7月7日 (金) 14:14 (UTC)
- （差し戻しを行ったのは私ではないという点は念頭に置いてください）
- 反対寄り意見を出したSuz-bさんへの反論後、返答が頂けていないままでありますが、返答を促す意味でもこちらのノートで改名を行う予告をしておいた方が良かったケースかと思います。また、改名を行った際にもこちらのノートにも報告は行った方が良かったでしょう。
- 個人的には、「2007年の」にした方が統一性があっていいのではないか、という提案について何も返答なく進められたのは残念に思うところでした。--こんせ（会話） 2023年7月7日 (金) 15:23 (UTC)
- コメント 先般のコメントの通り、現在の記事名は記事の主眼に沿ったものと思いますが、あえて反対票を投じるほどではないので反対寄りコメントとしましたし、敬遠や3連発の例に強く反論するほどではありません。現状を変えるほどの必要があるとは思わないとは今も思いますが、では最初から「～リレー」で立項されたらと考えれば、それを改名させるほどではないので。改名の必要性は感じませんが、改名提案を差し止める必要性までは感じていません。--Suz-b（会話） 2023年7月11日 (火) 05:17 (UTC)
- 差し戻した者です。反対票が1つあり反対よりコメントも1つあり、一方で賛成票がなかったことと、まだ議論中と言うこともあり、合意形成ができてない中での改名の強行に見えたので差し戻しました。ご理解お願いします。議論は引き続き継続をお願いします。--メンテマン（会話） 2023年7月11日 (火) 11:24 (UTC)
取り下げ ここのところ、忙しかったこともあり、Wikipediaで編集できませんでした。個人的には私が反論した通り、反対票や反対寄りコメントには納得していません。ただ、野球の試合の記事の編集に興味のある編集者たちを集めて議論を活性化して賛成票を増やすことになるのでしょうが、現時点で私にそこまでの根気はありません。時間を見つけて様々な資料収集をした上で根気が出てくるのであれば、再び改名提案をするかもしれません。- 「2007年の」という「の」をつける意義がどれだけあるのかという理由もわかりませんでした。私としては最初に書かれた「2007年日本シリーズ」という記述にしたのは2009年9月の記事作成時からの継続を意識したのだと思います。個人的には「2007年日本シリーズ」の「の」を付けない記事にそこまでこだわりがあるわけではありません。前述のように再び改名提案をする場合は「2007年の日本シリーズ完全試合リレー」とすると思います。--東の風雨（会話） 2023年8月4日 (金) 22:11 (UTC)
