ノート:1=2

前の記事が即時削除になりましたが、理由がわかりません。 1＝2に関する数学トリックは、初学者や高校生にとっては、何が間違っているのかというのを見抜くのは難しく、悩ましい問題になるとおもいます。 0で割ると不定形、複素数は+-の値を持つ可能性があり、回転軸を考えないと無効などは、数学の理解に助けになるとおもいます。 そういう点を無視し、即刻削除になる理由をおおしえください。--Kamira 2008年5月21日 (水) 08:44 (UTC)

理由は利用者‐会話:58.12.166.83に書き添えてあります。記事の執筆の際にはWikipedia:ウィキペディアへようこその「記事を執筆してみよう」や「ウィキペディアにはルールがあります」などの各ご案内をご覧頂きながら、ウィキペディアの推奨するスタイルでお書きください。同じようなジャンルのほかの記事なども参考にしていただき、調べに来た人が見たときに、記事ごとのレイアウトやスタイルの違和感がないように、調整してみてください。よろしくお願いします。--海獺（らっこ） 2008年5月21日 (水) 08:51 (UTC)

ですから、具体的な指摘をお願いします。定義がされていないというには、上記の記事でも1＝2はトリックであるとした上で（これが定義になります。）、そのトリックで使われる方法で「0で割る」「虚数軸で回転を行い、正負を故意に反転させ1＝-1というありえない式を作る」「三角関数で、同様に軸回転を行い、虚数の時と同様に正負反転を行う」など、理系であればそのあと自分で意味が調べられる程度のところまではかいてありました。実際、いきなり長い定義記事を書くのは、作る側にも負担でありますし、その後具体的な例を書くつもりでおりましたが、そこから削除されては書くほうに負担が増えます。ですから、具体的に何が問題なのか、説明してください。よろしくお願いします。--Kamira 2008年5月21日 (水) 09:02 (UTC)

削除した版はウィキペディアの推奨される記事項目に必要な定義文がないものと判断しました。Wikipedia:レイアウトの指針をご覧ください。お読みいただいた上でなお削除に対しての異議がございましたら、Wikipedia:削除の復帰依頼で依頼をお願いします。--海獺（らっこ） 2008年5月21日 (水) 09:24 (UTC)

削除された記事を見ましたが、冒頭が「有名な数学的トリックで 〜 がおこなわれている」となっており、Wikipediaの記事に求められる体裁になっていません。Wikipedia:スタイルマニュアル、Wikipedia:レイアウトの指針に従った形で、再投稿されるのならば問題ないと思います。例えば「1=2とは、数学的トリックで用いられる数式であり…」とかになるのでしょうか？　私は素人なので、数学に関する記事の一覧などをご覧になって、ご自身で頭をひねってみてください。その際には、「1=2」について論考した資料に基づいた記事にしてください。詳しくはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:出典を明記するを。--アイザール 2008年5月21日 (水) 10:40 (UTC)

横から失礼します。アイザール様言われる、体裁云々は、理解できますが、どなたかが貼付けられた、独自研究は全く理解ができません。いかにも正しそうなイカサマ、「擬似科学」風のペテン師が用いそうな、明らかに誤っているが、そうは見えない、どうすると人を騙すことができるか、の数学的に正しい記載です。どこをどう判断されて独自研究とされたのかの出典がわからないのが非常に残念です。Ajonm 2008年5月21日 (水) 14:18 (UTC)

一応、「正しい記載」≠「独自研究でない」らしいので、独自研究でない事の証明にはなっていないみたいです。どこを独自研究と判断されたかは当該者にお伺いしたいですが。--輪宝スダルサナ 2008年5月22日 (木) 11:25 (UTC)

さらに横から失礼します。個人的には「有名な数学的トリックで」の「有名」と断言されているのに違和感を感じました。とりあえず「1=2」について言及している文献（子供向けの本から専門書まで）をできる限り大量にノートに列挙してみてくれませんか。それが「有名」である事の証明になると思います。そして、それらの文献を基に注意深く本項目を執筆してはいかがでしょう。なお、これも個人的な感想ですが、「1=2」の記事に関してはアンサイクロペディアのものが非常に秀逸だと思います（特に英語版）[1][2]。参考にしてはいかがでしょうか。--輪宝スダルサナ 2008年5月22日 (木) 06:35 (UTC)

有名というのは、たくさんの人が知っているという意味でつかっております。アンサイクロペディアに、多数の偽証明がのっているのも、この証明トリックが有名であるという証拠になっているとおもいます。実際、あなたもご存じだったわけで、これで十分有名であるといえるかとおもいます。ちなみに、本稿は１＝２を証明する方法を紹介するのではなく、どのようにこのような偽証明が行われているのか解説するものです。ですので、アンサイクロペディアでの記事とは性格がちがいます。--Kamira 2008年5月22日 (木) 11:02 (UTC)

えーと、アンサイクロペディアの記事一本だけでは、有名であるという証拠として非常に弱いと思います。やはり物量が大事ではないでしょうか。あと、「アンサイクロペディアでの記事とは性格がちが」うというのは了解しました。たしかにそうですね。--輪宝スダルサナ 2008年5月22日 (木) 11:25 (UTC)

こういう記事があってもよいとは思いますが、単純に記事としてのクオリティが低いです。似た方向の記事として0.999...、ゼロ除算、0の0乗などを参考にしてください。「有名」云々についてはWikipedia:大言壮語をしないを、「独自研究」云々についてはWikipedia:独自研究は載せないをご覧ください。出典を挙げられなければ、仮に正しいことであっても独自研究ですし、今ある外部リンクは出典たりえないと考えます。Wikipedia:検証可能性やWikipedia:外部リンクの選び方をご覧ください。内容に付いての批判ですが「0で割ることは不定形」「i は虚数を表す」とか、全く分かっていないと言わざるを得ません。私はなるべく加筆・修正して記事を育てたいを思っていますが、正直なところ、どこから手を付けてよいか分かりません。一番の問題は、冒頭が定義になっていない、ということです。なお、英語版では「1=2」は en:Invalid proof へのリダイレクトとなっていますが、出典を出すように求められて久しいようです。十分なクオリティの記事が書ける目処が立たない限りは、ゼロ除算へのリダイレクト化くらいが妥当だと考えます。--白駒 2008年5月22日 (木) 12:07 (UTC)

０除算へのリダイレクトは反対です。１＝２を代表とする偽証明（１＝２自体は意味はありません。あり得ない等式をつくる証明ということです）のテクニックの解説です。つまり、どこをどう間違っているのか？と、いうことです。一番簡単に理解できるのは０除算ですが、三角関数でプラスマイナス軸を故意に無視して、そのあと９０度回転させ＋１と－１を作る、リンクしたもののとおり虚数をつかい、同様に－ｉと＋ｉを式にこっそりと混ぜ、同様にiをかけ直して＋１と－１を作るなど私が知っているだけで３種類あります。ちなみに、題名が１＝２ではなく「おかしな証明／あり得ない等式の証明」と、いうものに変える必要があるとか、そういう話でしたら、特に反対はしません。ただ、０除算だけを書きたいというわけではありません。偽証明の何が間違っているかを説明する項目があっても良いのではと思いかきだしたのが動機ですので、０除算へのリダイレクトは反対します。--Kamira

出典がないこと、記事としてのクオリティが低い（もっとはっきり言えば、記事としての体裁を成していない）ことについてはどうお考えですか。--白駒 2008年5月23日 (金) 11:24 (UTC) 打ち消し--白駒 2008年5月24日 (土) 13:45 (UTC)

出展については、インターネット上で探すと、この１＝２に使われているテクニックを使った証明は見つけることが出来ます。主に０で割った結果が多いのですが、それ以外もあります。多い理由は単に０でわるものが、理解しやすいからだと私は想像しております。

http://kmktwo.blog95.fc2.com/blog-entry-175.html http://tentacle.s35.xrea.com/diary/d200403.html http://www.dansmath.com/pages/paradox.html#anchor40553 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1215847197 http://blog.livedoor.jp/komechu1/archives/51063041.html 記事としてのクオリティの点ですが、それが低いのは認めます。まだスタブですが、それよりもここが落ち着かなければ、書き足す意味もありません。題名が１＝２で妥当かどうかは怪しいところで、「偽証明」や「ありえない等式」等の題名に変更し、そこに１＝－１とか１＝２等をリダイレクトするのが、良いのかというきはしております。--Kamira 2008年5月23日 (金) 21:52 (UTC)

横から失礼致しますが、記事としての体裁を成していない…とおっしゃられるのはどのあたりからでしょうか?出典がないことは問題ではありますが、そこまで表現されるほどのものなのかな?とも考えます。--Baldanders 2008年5月23日 (金) 22:10 (UTC)

（Kamira さんへ）挙げられたものは全て権威付けされていないウェブページであり、出典たりえないと考えます。また、本文やこのノートページを見る限り、Kamira さんには（そして私にも）この記事を育てることができるとは思えません。

（Baldanders さんへ）問題の根源はやはり出典がないことであり、単なる独自研究になっているということです。例を挙げて説明しましょう。「虚数を使う証明」があって、回転の方向が違うところが肝である、というような記述があります。私から見れば、「ああ、これを書いた人はそう捉えているんですね」という以上の意味を持ちません。私がこの証明についてまとめるとしたら、複素関数 z^1/2 は 0 を分岐点に持つことが肝だと書くでしょう。どちらにせよ、普遍的な内容ではありません。これはほんの一例で、全体として首を傾げざるを得ない内容となっており、私が一から書き直した方がマシにはなると思いますが、それでも独自研究の範疇を超えたものにはなりません。

（出典とは）0で割る証明は、昔なにかの啓蒙書で読んだ記憶がありますので、そういう本を見つけることはできるでしょう。しかし、私の言う出典とは、単にその証明が面白おかしく紹介されている、というものではなく、その証明についての特筆性を述べたものです。例えば「数学教育センターの調査によれば、これこれの証明の間違いを正しく指摘できた中高生はわずか1%であった」とか「オイラーがニュートンにこれこれの証明を送り、激しい論争になった」とかそういうものです。（あの、分かると思いますが、これらは私の妄想ですので、そういう事実を探そうとはしないように。念のため）

（まとめ）誤った証明を作るテクニックを紹介する記事というのは、そもそも Wikipedia の趣旨にそぐわないと考えます。参考として、受験問題を解くテクニックを紹介する記事がケース E で削除された例（Wikipedia:削除依頼/平面図形の問題解説）もあります。

（今後の方策）以上の理由より、現時点での私の主張は次のいずれかです。

• ゼロ除算へのリダイレクト。これがベストとは言えませんが、その項目には 1=2 の偽証明がすでに載っていますので。
• 定義未満として即時削除。実際、本文の冒頭は日本語になっていません。

その他、「誤った証明」などの記事名（これが適当かは吟味するべき）にして、証明を列挙し、その間違いを（要らぬ感想を添えずに）端的に指摘する、という形式にする手はあるかもしれません。en:Invalid proof と似た方向性です。しかし、そんな項目があると、つまらぬものが次々と書き加えられて混沌とすることが目に見えていますので、あまり賛成はしません。--白駒 2008年5月24日 (土) 13:16 (UTC)

結局、「記事の体裁を成していない」というのはある意味で表現の問題だったわけですね。wikifyなどの問題であれば、ある程度修正した人間として問題（不安）だったのですが、記事内容での「体裁を成していない」という意味でしたら、数学が大嫌いだった…私から申し上げることのできることはありません。--Baldanders 2008年5月24日 (土) 13:21 (UTC)

そうですね。私の表現が不適切でした。発言を撤回するとともにお詫び申し上げます。--白駒 2008年5月24日 (土) 13:45 (UTC)

>しかし、そんな項目があると、つまらぬものが次々と書き加えられて混沌とすることが目に見えて

これをみて、なるほどと思ったので、これ以上私から何か申し上げる事はありません。ただ、結構質問としてこの証明どこが間違っているのか？と、いうのは実感として多く感じます。たぶん、この偽証明を振りまいているのがアンサイクロペディアだと思うのですが、アンサイクロペディア自体は、一番有名な０で割るものだけは説明していますが、虚数や三角関数での符号違いの解に関しては、（たぶん、故意に無視して）かかれていません。そういう意味で、ここが間違いですと説明するものが、ここに有っても良いのではないかと思い、書き出しましたが、確かに間違った証明を逐次かいていっても、ご指摘の通りくだらないものがどんどん増えてもしかたがないので、これ以上主張するのはやめておきます。--Kamira 2008年5月25日 (日) 09:11 (UTC)

では、一応の合意が得られたということで、リダイレクト化を実行します。いつでも戻せる状態ですから、異論がありましたらどうぞ。また、本項目を十分なクオリティで書くことのできる方の執筆を妨げるものではありません。--白駒 2008年5月26日 (月) 16:19 (UTC)