ノート:黒田孝高

タイトルについて

「黒田孝高」というのはマイナーな名前なので、「黒田官兵衛」または「黒田如水」をタイトルにした方がよいのではないでしょうか？--以上の署名のないコメントは、Well777（会話・投稿記録）さんが 2010年9月19日 (日) 02:07(UTC) に投稿したものです。

Wikipedia:記事名の付け方の「正式な名称を使うこと」に則しているのだから百科事典の項目名としては一番落ち着いたものであり、無理に変える必要はないでしょう。--水野白楓 2010年9月26日 (日) 10:24 (UTC)

黒田官兵衛をタイトルとするのが自然だと思います。正式な名称、の定義とは何でしょうか。イチローは鈴木一朗となってますか？チェ・ゲバラはエルネスト・ラファエル・ゲバラ・デ・ラ・セルナとなってますか？ベーブ・ルースはジョージ・ハーマン・ルース・ジュニアとなっているでしょうか？--218.225.50.129 2014年12月8日 (月) 15:28 (UTC)

私も「官兵衛」に賛成です。中国の皇帝はいわゆる本名より諡号の例が多いですし、歌舞伎役者、芸能人、力士、作家なども歴史上の人物、現代人を問わず「正式な名称」より「認知度が高い」が優先されています。--Dourakuoyaji（会話） 2015年11月5日 (木) 05:46 (UTC)

正式に改名提案するのであれば、「Wikipedia:改名提案」で案内されている正規の手続きをとってください（改名提案の報告をし、記事ページに改名提案告知テンプレートを置く）。

「『黒田孝高』というのはマイナー」という根拠を示して下さい。wikipediaの方針・ガイドライン等で案内されている「Wikipedia:信頼できる情報源#歴史」に適うような出典や、所謂「歴史辞典」「人名辞典」等の正式タイトルではどうなっているかといった、「自然に感じる」などといった個人的感覚ではない調査結果などもお願いします。ネットで検索できる『デジタル大辞泉』『デジタル版 日本人名大辞典+Plus』『朝日日本歴史人物事典』『世界大百科事典 第２版』『大辞林 』『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』『日本大百科全書』まどは「黒田孝高」が主タイトルで「黒田如水」「黒田官兵衛」は現行のwikipediaと同じくリダイレクトになっています。--ジャムリン（会話） 2015年11月5日 (木) 07:37 (UTC)

ジャムリン氏には指標にならないと言われるかもしれませんが、このようなデータはいかがでしょうか。

　　google検索：「黒田官兵衛」約 539,000 件　「黒田孝高」約 62,100 件　「黒田如水」約 190,000 件

　　amazon.co.jp（本）：「黒田官兵衛」587 件　「黒田孝高」167件　「黒田如水」313 件

　重複の多い雑なデータですが、孝高と如水を合わせた数字より官兵衛の方が多くなっています。特にamazon.co.jpではリダイレクト機能が働くのか、「黒田孝高」の検索結果も多くが「黒田官兵衛」を表題に持つ書籍です。

　ジャムリン氏が挙げられた出典例は言うまでもなく信頼性が高く権威のある情報源だと思いますが、恐らくは「明らかな場合は実名を優先して用いる」方針で編纂されており、マイナーである、メジャーであるという判断には使いにくいのではないでしょうか。--Dourakuoyaji（会話） 2015年11月5日 (木) 08:42 (UTC)

ネット検索結果は「事象を取り扱う専門分野により規定・同定された明らかな名称が定まっていない」場合の参考になることもあるかも知れませんが根拠にはなりません。事は学術方面の歴史事項の解説であり、wikipediaも「百科辞典」であるからには、読み物やエンターティメントな情報を含めた状況によって変わる可能性も高い流動的な認知度名より「明らかな実名」を優先して当然であると考えます。--ジャムリン（会話） 2015年11月5日 (木) 11:09 (UTC)

(コメント)この手の議論はあちこちで展開されているのを見かけますが、「黒田官兵衛」の場合は「官兵衛」も「孝高」も「如水」もそれぞれ確実な名でしょうから、優劣の付けようがないように思います。たとえば「真田幸綱（幸隆）」や「真田信繁（幸村）」などは通俗的に知られている著名な名乗りが、研究の進展により確実な名乗りでないことが判明し、近年の研究では「幸綱」や「信繁」を優先して使うようになっているとは、文献を掲示して証明することが可能です。また、適当な例をさっと思いつきませんが、仮に黒田官兵衛さんの「孝高」や「如水」の名が近世の系譜類のみで見られ、同時代では「官兵衛」としかわからないとしたら、これも研究の世界では「官兵衛」が優先されて使われていると、文献を掲示することが可能です。

実際には黒田官兵衛さんの場合にはいずれにも該当せず、「官兵衛」「孝高」「如水」はどれも確実な名であり、おそらく研究者の間でもどれが正しいなんて議論はナンセンスであろうと思います。大河ドラマ放送年に刊行された文献なども、出版社側の意向で「官兵衛」を優先して使っている可能性もあると思います。「学術上の名前」や「有名」を線引きにするとしても、江戸時代から近代、そして戦後の現代に至るまで長い時間にいろいろ変遷していると思います。「有名」にしてもいったいどの時期の「有名度」を用いるべきなのか。この問題は、決定しようがないと思います。--でここ（会話） 2015年11月5日 (木) 12:07 (UTC)

確かにどれも「本当の名」といえばそうです。「官兵衛」は「通称」、「孝高」は「諱（実名）」、「如水」は「法号」になります。例えば「武田信玄」なとは「苗字+法号」の組み合わせにですから、「黒田孝高」方式を正しいとすると「武田晴信」が正しいから改名という理由もたってしまうでしょう。私が「黒田孝高」タイトルを採っていると上記であげた辞典や事典では「武田信玄」ですが。ここでは一般に流通・閲覧されている「歴史人物の列欄形式の事典辞書」の形式を外してまで、wikipediaで「通称名」をタイトルにする納得できる意義を示していただいた方が良いかも知れません。また「黒田官兵衛」という名は子孫の幾人かも「通称」として使ったそうですし、当時代のことに関しては「かんべえ」読みではなく、「かんぴょうえ」または「かんひょうえ」であったという説もあります。--ジャムリン（会話） 2015年11月5日 (木) 13:09 (UTC)

　Wikipedia:記事名の付け方に、「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」とあります。

　ジャムリン氏は「歴史人物の列欄形式の事典辞書」にこだわりがあるようですが、そのこだわりはジャムリン氏個人の嗜好に過ぎないのではないでしょうか。Wikipediaのルールに従うならば、「歴史人物の列欄形式の事典辞書」に従うよりも一般性を議論すべきだと考えますが、いかがでしょう。実名を尊重する潮流があるのは理解していますが、黒田孝高の場合は官兵衛が優越しているのが現状だと思います。孝高が一般にも優越する、あるいは他の名と拮抗すると言えるのであれば、実名を優先することはやぶさかではありません。--Dourakuoyaji（会話） 2015年11月6日 (金) 01:36 (UTC)

個人的なこだわりと言えば、「孝高」の優越以前に「官兵衛」の方が「有名だから」といった理由については、wikipedia上で適切とされる情報源での根拠すら示されていません。私の辞典形式については専門的なものというよりも、一般的な利用者のためのものである「信頼できる情報源」ですし、wikipediaが「百科辞典」によるものと先に示しています。また、実名といっても「官兵衛」は「通称」です。イチロー氏に関しては「Wikipedia:記事名の付け方」に関して言えば、芸名やペンネームと同じく単独記事に値する特筆性を表す業績分野における業界組織に認められ登録されたビジネス・ネームであって「一般的に有名な『通称』」だからではありません。--ジャムリン（会話） 2015年11月6日 (金) 01:54 (UTC)

　難しいですね。私も上で提示したデータが適切な根拠だとは言えませんが、「一般にメジャーな呼称」の根拠となる刊行物自体が稀ではないでしょうか。ジャムリン氏の推す辞典も、言うまでもなくその呼称が一般にメジャーであることを主張するものではありませんし、それゆえに根拠も示していません。そのこと自体をテーマとした調査報告でもなければ、刊行物にもとづいて決定することはできないのではないでしょうか。私はそのような場合、刊行物に依らない資料を検討すべきだと思います。

　ところでジャムリン氏はネット上での検索結果について、適切な資料ではないことと別に、一般の傾向を読み取ることはできないとお考えですか？--Dourakuoyaji（会話） 2015年11月6日 (金) 05:38 (UTC)

ネットでの傾向も参考にはなるでしょうが、ある項目に関する情報が多く読み取れたとしても独自研究として、方針やガイドラインからwikipediaでは編集の根拠にはできないということが現状であると思います。例えば削除依頼などでは議題に上がった項目についての参考にネット検索数に関しては少ないことをあることを削除の理由としてあげる場合もありますが、ネットでそれなりに見られる項目であっても大抵はそれだけでは存続の根拠にはなってはおらず、何らかの「信頼できる情報源」が必要である上に、他の要素や条件を含めた複合的な議論や判断となっております。

当該項目にも「一般に広く知られる」とあることですし、「一般にメジャーな呼称」としている刊行物はあるとは思いますが、他の一般的な辞典や事典の状況を無視してまで、項目名を変更しなければならないほど強い根拠になりえるとは思えません。--ジャムリン（会話） 2015年11月6日 (金) 06:40 (UTC)

死因について

黒田官兵衛の死因について説明がなく、死因がわかりません。死因は何だったのでしょうか、知ってる人がいたら教えてください。--124.108.221.2 2012年8月5日 (日) 15:48 (UTC)

黒田官兵衛は「軍師」であったか

ちょっと気になるのですが、黒田官兵衛は江戸時代以降に「軍師」に模された事例はあるのでしょうか。--でここ（会話） 2013年3月29日 (金) 12:16 (UTC)