ノート:香港MTR/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:香港MTRで行ってください。

線名等の表記

路線名や駅名等に繁体字をそのまま用いた表記がいくつかありますが。常用漢字ないしは日本語における一般的な表記に直す必要はないでしょうか？皆さんのご意見を伺いたいと思います。鯉声鉄 2007年10月14日 (日) 07:32 (UTC)

漢字コードの問題等で環境により表示できない可能性がある場合を除いて、基本的には現地の標記に従うべきでは？ちなみに、Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語には「漢字の字体が複数ある場合には常用漢字表にある字体のものを使うのを原則とします（固有名詞、歴史的文書の引用などでは、原文にあわせて用います）。」とありますが、この場合はカッコ内の例外に当てはまるものと思います。…常用漢字だけで地名を書こうとすると、香港でおそらく1、2を争うほど有名な地名「尖沙咀」でさえ漢字表記できないことになっていまいますよ。--JunK 2007年10月16日 (火) 05:33 (UTC)

「尖沙咀」についてのご指摘は「日本語における一般的な表記」でカバーしたつもりでしたが言葉足らずでした。

スタイルマニュアル#日本語にあるのはあくまでも原文が日本語の場合ではないでしょうか？原文が日本語以外の場合は、漢字表記よりもむしろ翻訳の観点で論ずるべきと思います。例えば觀塘を観塘とするのは、福澤諭吉を福沢諭吉とする事よりもNew Yorkをニューヨークとする事に近い考え方だと思います。鯉声鉄 2007年10月16日 (火) 09:23 (UTC)

あなたのおっしゃる提案は、その喩えでいうなら、福澤諭吉ケースだと私は思います。Wikipedia:外来語表記法#地名（草案）には「現代の地名については、その地域の公用語（または、それに準ずるもの）を元に」表記するとあります。香港の公用語は中国語と英語であり、公式な規定はありませんが政府の文書等も含めて中国語の表記のほとんどは繁体字で行われています。

個人的には、例えば記事中でその地名が最初に出てきたときには繁体字と日本式の略字体を併記して（例：觀塘（観塘））、その後記事中でその地名に触れるときは日本式漢字のみで表記する…など、繁体字表記も残すべきだと思います。…ただ、このような問題は本記事での表記に留まらず、現在繁体字を用いている香港・マカオ・台湾…あたりの固有名詞の表記全般について起こり得るものだと思いますので、この場で性急に結論を出さずに、もう少し広い範囲の人たちを巻き込んで考えていくべきなのかもしれません。Wikipedia:井戸端とかPortal:中国といったところが持って行き場でしょうかね？--JunK 2007年10月16日 (火) 13:17 (UTC)

公用語（または、それに準ずるもの）を元には見落としておりました。公用語に基づくのであれば繁体字での表記が望ましいですね。

確かにここで議論するよりは、もっと多くの方に議論に参加してもらった方さそうです。話題がそれてしまいますがどのページに持っていけばいいですかね？ノート:字体やノート:繁体字といったところも考えられると思います。鯉声鉄 2007年10月16日 (火) 14:13 (UTC)

外部リンクの削除

2005年12月22日 (木) 20:23 202.224.92.82　の版で追加された岡山の鉄道への外部リンクですが、現在のところ本稿の内容と関係のあるコンテンツは無いようです。一応鉄道関連のサイトで、文中に「MTR」の語も用いられている様ですが、香港のMTRとの関連はうかがえませんでした。従いまして、このリンクについては一旦削除します。ほとんどのコンテンツが「工事中」となっており、今後拡充されていくサイトのようですので、この先香港のMTRと関連のある内容がアップロードされた際に改めてリンクを張りなおす、ということでいかがでしょう？JunK 2006年1月24日 (火) 23:28 (UTC)

港鉄に改名されたことについて

香港MTRから港鉄への移動がなされました。理由も明記されていないので調べてみたのですがどうやら兩鐵合併ということがあり、要するにこれまでの九広鉄路と香港MTRが12月2日に合併したとのこと。そこで合併したものが港鐵というらしい。しかしながら、九広鉄路と香港MTRの両方を統合したものが港鉄であるので、地下鉄部分でしかない当記事を港鉄に改名することには若干無理を感じます。中国語版では港鉄に関しては別に新しく記事が立っているのですが、英語版では合併前の地下鉄と合併後の港鉄の両方をMTRと呼ぶため、旧MTRの記事が引き継がれて港鉄の記事となっているようです。では日本語版はどちらを採用すべきということになるでしょうか。とりあえず現在の状態は中途半端で、ほんとうに港鉄の記事にするのであれば急ぎ旧九広鉄路部分を加筆すべきということになるでしょう。--Clarin 2007年12月4日 (火) 14:49 (UTC)

しかし、名称は「香港の地下鉄」が變更するはいですか。--Kenneth Tsang 2007年12月5日 (水) 04:44 (UTC)

関連記事として、香港鉄路有限公司、港鉄、九広鉄路の3記事が存在するようですが、これらを全て統合すると、特に個別の路線に関する記述が長くなってしまい、読みやすさに欠けるように思います。そこで、少々面倒になりますが、これらを再編し、香港鉄路と香港鉄路の路線の2記事にするのが妥当ではないかと考えます。--WhiteWing 2007年12月5日 (水) 06:21 (UTC)

記事の内容と、現実世界におけるMTRとKCRの合併について整理した上で議論する必要があると思います。

改名前の記事（おそらく中国語版に習ったものだと思いますが）は、会社組織ではなく鉄道サービスについてのものだったと思います。そこで、別途、会社組織にについて香港鉄路有限公司の項目を建てました。その後、Kftsang hkさんが本記事の改名を行い、本文について内容を変更しないまま、冒頭のみ本記事が「会社」を指すと改定されました。

現実の合併ですが、MTR社(旧・地鉄有限公司)がKCR路線のサービス経営権を譲り受けたものです。これに伴い、MTR社は英語名称をそのままにつつ、中国語名称だけを「香港鉄路有限公司」に変更しました。一方、会社としてのKCR社は、MTR社に設備をリースしたものの、その所有権は持ちつつ未だ存続しています。事実上の合併ですが、形式上は少し異なる点にご留意下さい。

私も今回の改名が中途半端である点には同感です。また「港鉄」は略称なので、「香港鉄路」（あるいは「香港鉄路の路線」？）の方が良いかもしれません。ただ、鉄道サービスに関する記事としては、MTRとKCRと別に、KCRの各路線に関する記事も存在します。複数の記事の整理について考えるなら、これらとの重複や整合性も議論した方が良いような気もします。--xzhunei 2007年12月5日 (水) 09:29 (UTC)

追伸：英語名称が変わっていないため、香港MTRからの改名が必要かについても、疑問が出てきました。合意が出来るまで、改名を差し戻した方がよい気もします。--xzhunei 2007年12月5日 (水) 14:43 (UTC)

他言語版の現況を一覧しておきます。

en版: MTR, MTR Corporation, Kowloon-Canton Railway, Kowloon-Canton Railway Corporation

zh版: 港鐵, 香港鐵路有限公司, 香港地鐵, 地鐵有限公司, 九廣鐵路, 九廣鐵路公司

上と他の方の意見をふまえて述べますが、以下はen版に近い形とする意見です。まず九広鉄路についてですが、これは100年近くの歴史もありますし、知名度も高いものです。しかもxzhuneiさんのご指摘によると完全な合併ではないようです。したがってこれは統合せずに、記事としては存続させるべきものと思います。香港鉄路有限公司も、路線記事とは違う運営者の記事ですので、あってしかるべきと思います。

具体的解決策としては、当記事に九広鉄路の路線部分の概略を加筆し、詳細は九広鉄路の記事を参照させるといった方式が最も編集・再編成のコストが少なくて済むと思います。統合した場合に長大に過ぎ可読性が低くなるといったことも避けられます。

そして記事名についてですが、香港MTRという名称は変わっておらず港鉄のことも指すものなので、一旦差し戻すべきという意見には同感です。今の中途半端な定義文も、当然元に近い形に戻しておいた方がよろしいと思います。

KCRの各路線に関する記事ですが、Kftsang hkさんによって九広馬鉄 → 馬鞍山線、九広西鉄 → 西鉄線への移動が行なわれています。これらはこのまま立っていて問題のないものですが、九広軽鉄 → 軽鉄への移動はまだのようです。どうしましょうか。--Clarin 2007年12月5日 (水) 23:23 (UTC)

分かりました。ご指摘のように、移動と定義文の差し戻しに賛同します。ただその場合、香港鉄路有限公司の下に香港MTRと九広鉄路が位置することになりますから、香港MTRに「九広鉄路の路線部分の概略を加筆」する必要はないように思います（むしろ、香港鉄路有限公司に加筆すべきでしょう）。それと、本題とは離れますが、香港鉄路有限公司を香港鉄路に移動した方が利便性が向上すると思われます。--WhiteWing 2007年12月6日 (木) 01:59 (UTC)

ご同意くださりありがとうございます。しかし xzhunei さんのコメントを今一度確認していただきたいと思います。MTR社(旧・地鉄有限公司)がKCR路線のサービス経営権を譲り受けたものです。これに伴い、MTR社は英語名称をそのままにつつ、中国語名称だけを「香港鉄路有限公司」に変更しました。とのことです。つまり、MTRは既に九広鉄路の路線を引き継いでいます。WhiteWing さんの仰り方でいえば、MTRの下に九広鉄路が来ている、ということになると思いますがいかがでしょうか。香港鉄路有限公司は事業者の記事として立てられ、当記事が本来路線の記事でしかなかったこともすでに xzhunei さんにより指摘されています。つまり京王線（路線）、京王電鉄（事業者）と同じ関係です。--Clarin 2007年12月7日 (金) 00:46 (UTC)

私としては、九広鉄路が旧KCRの路線を扱うものである以上、香港MTRは旧MTRの路線を扱うものとして同列に置き、それらを包括する会社記事として香港鉄路有限公司を置くというものをイメージしております。この場合、MTR社が双方を運営する以上、一部のみを扱う香港MTRは不適切な記事名かもしれません。適切な記事名については私にはアイデアがありませんが、Kenneth Tsangさんの仰るように香港の地下鉄とするのも一考です。その場合、香港MTRおよび港鉄は香港鉄路有限公司へのリダイレクトとすべきでしょう。個人的には、記事に重複部分をできるだけ発生させないようにすることを重視していますので、Clarinさんが仰るように、香港MTRでは香港鉄路の全路線を（旧KCRの路線については簡単に）扱い、九広鉄路では旧KCRの路線のみを扱うといった状況にはしたくありません。--WhiteWing 2007年12月7日 (金) 18:11 (UTC)

旧KCR各路線（馬鞍山線、西鉄線、九広軽鉄）の名称ですが、「路線名_(○○)」にすべきではないでしょうか？軽鉄に関して、中国語版では「zh:輕鐵 (香港)」とされましたが、私は運営会社の名前を取って「香港鉄路」「港鉄」「香港MTR」などを○○に入れる方が適切だと思います。将来、香港MTR社あるいは他の企業によりマカオにも「軽鉄」が建設される可能性があります。なお、港鉄という名称は略称なのかどうか確認が必要な気がします。上に「香港鉄路」にも言及したのはそのためです。
香港の地下鉄案は採用すべきではないと考えます。香港MTR社の中国語名称が「地鉄」(地下鉄)から「香港鉄路」に変更されました。また、日本の地下鉄も同じ問題(?)がありますが、旧MTR＝地鉄の荃灣線やエアポートエクスプレス等は地上部分の方が長く、地下鉄らしくありません。逆に旧KCRの西鉄線にも地下部分があります。もはや旧MTRとKCRの路線を区別する意義や、わざわざ「地下鉄」という記事名する意義は乏しい気がします。
「合併後のMTR」＝香港鉄路各路線の記事に関する問題ですが、考え方によって二つの方法があると思います。現状の記事構成のまま、改名だけで対応するのは整理が付かず問題が多い気がします。とはいえ、言うは易し行うは難しです。中国語版でも混乱がありますし、作業負担を考えると非現実的かも知れませんが。。。
1. 香港MTRあるいは改名後の記事（香港鉄路あるいは港鉄）に、旧KCR（九広鉄路）の記事内容を統合する。
2. 旧MTR各路線の記事をそれぞれ作成し、香港MTR＝港鉄を削除。旧KCR（九広鉄路）の記事は削除もしくは会社組織（九広鉄路有限公司）に内容変更・改名し、旧KCR各路線の内容は全て各路線に移動する。その上で、香港鉄路有限公司から旧MTRおよび旧KCR各路線について簡略に紹介、各記事に参照する。
  結果的に、会社組織（香港鉄路有限公司、九広鉄路有限公司）と各路線(一つもしくは複数)の記事だけが残る。--xzhunei 2007年12月8日 (土) 13:20 (UTC)

記事名がMTRにしろ港鉄にしろ、地下鉄のみの記事として立っていることは矛盾ですので必要最小限度の加筆（地図張り替え、旧KCR部分の追加）を行ないました。ご了承ください。--Clarin 2007年12月8日 (土) 15:08 (UTC)

xzhuneiさんの案のうち、旧MTRの路線と旧KCRの路線を一つの記事で扱う、というものは私の当初の提案とほぼ同じであり、作業負担を考えなければ最も合理的であると思います。また各路線を独立させるという案も、最終的な形態としてアリだと思いますが、作業負担はさらに大きくなります。「香港の地下鉄」案については作業負担を最小化しようと考えたものですが、あまり意義のあるものではないというご指摘はその通りでしょう。Clarinさんの編集は暫定的な措置としては承認しますが、上で述べた理由から、最終的な形態としてはあまり好ましくないように思います。

そろそろ何らかの合意を形成したいところですので、「香港の地下鉄」案を取り下げた上で、以下の3案に絞って検討を進めたいと考えますが、よろしいでしょうか。

港鉄と九広鉄路を統合する
各路線の記事を独立させる
現状維持（Clarinさんの案）

現時点で、私としては統合案が良いのではないかと考えています。--WhiteWing 2007年12月8日 (土) 19:02 (UTC)

改めて関係記事を読み直し、提案されている案に関して一つ一つ検討を行ないました。自らの案を述べる前に、まず賛成意見のついている統合案に関して意見を述べることにします。まず、KCRをMTRに完全に統合してしまう案の問題は、他言語版で数多く独立して存在している九広鉄路の記事を日本語版から消滅させてしまうことにあります。この案への賛成意見には、統合を行なうことが重複記事を避けることになるので、合理的なのだという意見が述べられています。しかし、具体的に記事内容を検討してみると、統合は安易ではないことがわかります。一つは、九広鉄路の廃線の存在です。九広鉄路には、沙頭角支線および和合石支線の記事が書かれています。それらは九広鉄路の路線であったことはありこそすれ、MTR（もしくは港鉄）の路線であったことはありません。ですから、MTR内に記述すべきではありません。もう一つは、九広鉄路の「概要」の部分に書かれている、九広鉄路の歴史です。1910年以来の歴史は重厚で、現在の版よりも長く加筆される可能性があります（中文版を参照）。この部分を、合併されたとはいえMTR内に記述すれば、記事全体が冗調なものになりかねません。

統合する案と、全分割とする案では、わたしは統合寄りの意見です。全分割とする案に関していうと、その案では多くの読者が参照したいであろうMTRの記事、しかも他言語版の数も多い記事を日本語版から消滅させてしまうことから、適当な案とは思えません。他にも反対理由は挙げられるかも知れませんが、上記の一点の理由でもとても賛成はできないものです。

話を統合案に関してのものに戻しますと、先に述べた理由により全統合には反対です。しかし、一部転記や部分的統合は、適切なものならば賛成します。九広鉄路内の「路線」の記事は、廃線を除けばMTRに転記した方がよいかも知れません。ちょうど、MTRの記事では旧九広鉄路の路線に関する加筆が求められています。重複記事をつくらないという目的を重視するなら、九広鉄路は廃線と歴史部分の記事のみとし、残りをMTRへ統合するといった形でも目的は達せられると考えます。

また合意の時期については、あまり急ぐべき性質の議論ではないと思います。香港在住または香港通の方でなければ、今回の合併のことは知らない人のほうがまだ多いでしょう。香港に関して最も先駆的な版は中文版、および英語版と考えられますので、それらの版の動きを見守る必要もあるかと思います。統合や全分割といった大規模な編集が提案されていますが、それらは日本語版が他版に先駆けることになる以上、結論には慎重であるべきと考えます。--Clarin 2007年12月10日 (月) 12:03 (UTC)

合併前の九広鉄路の廃線や歴史を分離しておくべき、という提案は分かりました。それでは、九広鉄路のうち、合併以後の状況に関わる記述（合併以前の歴史と廃線を除く全ての記述）を、港鉄に転記するという形ではいかがでしょうか。禁止事項やオクトパスに関する記述はもちろん、車両を引き続きKCR社が所有するとしても、リース車両については北総開発鉄道7250形電車などの例に従ってリース先（実際に営業に使用する所）に記述するのが好ましいと思います。ただ、博物館に関しては微妙なところです。現時点では旧KCR限定だとしても、将来的にMTR社全体の博物館になる可能性があります。--WhiteWing 2007年12月10日 (月) 15:51 (UTC)

香港鉄路博物館は、電化前の九広鉄路（今の東鉄線）の設備を展示しているようです。また、香港政府が運営する公営の博物館であり、九広鉄路社のものではなかったようです。記事としても、鉄道サービスとは全く別個に存在します。既存の記述を香港鉄路博物館に転記しました。鉄道サービスに関する記事では、1行程度で軽く触れれば良いのではないでしょうか？--xzhunei 2007年12月13日 (木) 12:22 (UTC)

さて、そろそろ港鉄から香港MTRへの差し戻しを依頼したいと思います。港鉄とする場合は、「港鉄か香港鉄路か」という面倒な議論を必然的に行わなければならないため、長い間立っていた元の項目名へ一旦戻すべきと考えます。また一部の方が香港MTRから港鉄への内部リンク張替えをされているようですが、作業を中止していただきたいと思います。--Clarin 2007年12月21日 (金) 09:19 (UTC)

同意します。今後数日間アクセスできないので作業はお任せしますが、某氏に「中途半端な改名作業を問題視」されないよう、慎重な作業をお願いいたします。--WhiteWing 2007年12月22日 (土) 01:17 (UTC)

わたしと xzhunei さん、WhiteWing さんで意見が一致したと見做し、移動依頼に出してまいりました。作業は慎重にするに越したことはないのですが、そういっている傍から別のユーザーによって再び記事が移動されてしまいました。この方は他にも適当とはいえない改名を独断でいくつか行なっています。そもそも議論中の記事を無断で移動すること自体マナー違反ですが、zh:Talk:港鐵#命名疑問の議論でも、「香港鉄路が正式名で、港鉄は略称」などと簡単に括れる問題ではないことが伺えます。--Clarin 2007年12月22日 (土) 09:07 (UTC)