ノート:首都/過去ログ1

「首都と主要都市」の項における「最大都市」の定義は何でしょうか?kaz

分割の提案

首都の項目内の「日本の首都」節を「日本の首都」という項目として分割することを提案します。首都という項目は首都というものそのものの説明をすべき場所であり、世界にあまたある国の中で日本という一つの国の首都だけについて字数を費やすべきではないと思います。英語版にはen:Capital of Japan（日本の首都）という項目があります。nnh 2006年2月8日 (水) 04:07 (UTC)

鎌倉を執拗に加えようとすることについて

利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は鎌倉を執拗に加えようとしています。北京東京ベルリンが並んでいるところに入れることは不自然きわまりないことです。神奈川県のお国自慢したい気持ちは解かりますが、日本歴代首都でも記載していない都市が多数あるのに執拗に鎌倉を記述しようとする行為は悪質です。それ以前に鎌倉は首都ではありません。荒らし行為はお止めください。利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の会話ページが保護されているので、ここで注意します。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 12:55 (UTC)

それなら大阪だって首都ではありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月16日 (月) 13:01 (UTC)

大阪は首都です。日本の首都をご覧ください。ノートでの議論呼びかけを無視して無言リバートを繰り返す利用者:Ikedat76（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の行為を管理者である貴殿はどうお考えですか。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 13:04 (UTC)

大阪が首都だなんて記述は一体どこに書いてあるのでしょう？　そうそう、都市で反論はなさらなくてよろしいのですか？　それからリバートですがご要望どおりfor deletion of vandalism (荒らし行為の削除）と、理由を明記しました。これでよろしいかな？--ikedat76 2007年7月16日 (月) 13:14 (UTC)

どういう意味で書いてあるのかぱっと見わかりませんが、大阪というのは難波宮のことでしょうか? すると鎌倉は鎌倉幕府のことになるのでしょうか。ともかく、これは荒らしなのですか? よくわからんのですが。--Calvero 2007年7月16日 (月) 13:20 (UTC)

「大阪が首都だなんて記述は一体どこに書いてあるのでしょう？」とは何ですか、それ。大阪が首都であったことは日本の常識ですし、日本の首都に書いてあります。鎌倉幕府は首都ではないことも日本の常識です。ＮｉＫｅ氏やikedat76氏など、この程度の基本的知識を持たない人物は編集する前に勉学することを強く薦めざるを得ません。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 13:29 (UTC)2007年7月16日 (月) 13:30 (UTC)

そもそも鎌倉が首都であるかどうかの話に、大阪は直接は関係ないのでは? まあ、現在の大阪が首都だというのではなくて過去に首都であったことがある、というのならば括弧書きで（難波宮）とか書いておいたほうがいいと思います。むしろ大阪の方が括弧かな。あと「常識」だけでごり押しされても仕方ないのですが、例えばそれは教科書などに書いてあることなのでしょうか。本文より引用すると「「首都」は、政府機関が置かれている都市」だそうなのでそれだと幕府も入るような気がしました。なにぶん日本史を勉強したのははるか昔のことなので、ちゃんとしたことは忘れてしまってます（あまりにもアホらしいことを言ってすみません）。ので、あとは詳しい（というか常識を持っている）方におまかせします。--Calvero 2007年7月16日 (月) 13:49 (UTC)

鎌倉は首都ではありません。何度も何度も書きますが、日本の首都をご覧ください。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 13:55 (UTC)

大阪が日本の首都とは、どこの日本の常識なのでしょう。検証先としてWIKIPEDIA項目を挙げるところをみると、そもそも事実検証ということについて全く認識がおろそかになっているようですね。このパターンの方の行く末は目に見えていますが。それにしても大阪が日本の「首都」だったとは。ねたもほどほどにね。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 13:58 (UTC)

大阪が首都であったという歴史的事実をPeachLover氏はネタとお考えなんですね。直ぐ誤りに気づいて下記で直ぐで取り繕ってらっしゃるようですが、ＮｉＫｅ氏やikedat76氏と同じく、この程度の基本的知識を持たない人物には編集に参加する前に勉学することを強く薦めざるを得ません。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 23:19 (UTC)

難波京時代、あそこは［大阪］といわれていたのですか・・・そうですか。京の範囲と大阪の範囲は・・・なんて野暮なことは言いません。首都という概念が存在したのですか。そうですか。--PeachLover- ももがすき。 2007年7月16日 (月) 14:01 (UTC)

まあ、「都（みやこ）」という概念を現在の概念に当てはめると「日本の首都」と言う記事ができあがるのかも知れませんね。ですから209.139.208.178さんが仰有りたいのは、「「都」ではなかったのだから鎌倉は首都ではない」という理論ですね。それに対して、他の方は「いやいや政治の中心だったのだから現在の概念で言う「首都」だと言いたい」のですね。PeachLoverさんの言うようにお互いほどほどにしといたほうがいいと思います。で、そのような「首都」かどうかが不明確な（出典があるなら別ですが）、喧嘩して保護してまで載せる価値ってあるんでしょうかね。--あなん 2007年7月16日 (月) 14:15 (UTC)

日本国では[[天皇]のおられる場所が首都とされるという説があります。それに当てはめても大阪や長岡京や大津が首都であり、鎌倉は首都ではない、となります。--209.139.208.178 2007年7月16日 (月) 14:27 (UTC)

幕府があった場所を「首都」だとするというのはあまり一般的ではないと私も思います。それを置くとしても「首都の選定」の前線型の類型として「人口が多い畿内と、人口が少ない陸奥国の双方への足掛かりを伸ばすには、双方の中間点に重心が来る」ところとして鎌倉を例示されていますが、結果的にそういう場所だったとしても鎌倉に幕府ができたのはそういう理由ではなく、源氏ゆかりの場所でもあり関東武士団を統率しやすかったからでもある（鎌倉幕府参照）からではないのでしょうか。「首都の選定」として、現状では誤解を招く記述になっていると思えるのですが。--いたる 2007年7月16日 (月) 22:40 (UTC)

まずは、「首都」の定義あるいはその概念の変遷や分野ごとの違いなどを信頼できる情報源に求めてください。本文には出典も記されていなければ、参考文献も挙げられていません。おそらく「首都」と「Capital」も、まったく同一ではないでしょう。また、その定義などが「首都」概念が用いられる以前にどう適用されるかについても信頼できる情報源を探してください。

鎌倉あるいは大阪についてはそういった定義などと論理的に合致するか、それらの情報源と同じ水準で信用できる情報源に用例があるか、もしなければ、より一般的なところででも用例があるかというのを調べてください。情報源を提示するのは記述する側です。感覚的な判断で議論をするのではなく、適切な情報源を参照することを忘れずに、解決策を図るようお願いします。--Ks aka 98 2007年7月17日 (火) 02:36 。(UTC)

定義や用例を持ち出すようなことでしょうか。義務教育を受けた人間なら理解できるレベルの事象であると考えます。--Tubetube 2007年7月17日 (火) 03:28 (UTC)

いいえ、Ks aka 98さんの方向で進めるのがよいでしょう。辞書的定義では、首都＝中央政府がある都市、ということになっています。フランスのパリのように曖昧さがない場合は問題が生じませんが、イスラエルだとか南アフリカ共和国のように辞書的な定義では行き詰まる場合があります。今回の議論でも常識をぶつけ合う前に都市研究に関する書物にあたるのが良いと考えます。Abacus 2007年7月17日 (火) 05:01 (UTC)

そこまで詰めた上でなら削除も追記も問題はないと思います。 残念ながら、初めの削除と編集合戦は何か別の意図によるものに見えました（この節のタイトルにもそれが表れていると感じます）。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月17日 (火) 05:23 (UTC)

ＮｉＫｅさん、あなたに言っておきます。「大阪だって首都ではありません」など、無知からくる暴言にも程があります。知らないことに首を突っ込んできて編集や議論を撹乱する行為はもう止めてくれませんか。我々は非常に迷惑しています。--Tubetube 2007年7月17日 (火) 07:42 (UTC)

難波京などの時代には大阪（大坂）という街は成立していなかったと思いましたが、私の勘違いでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月17日 (火) 07:57 (UTC)

本文では、原則として嘗て首都が存在した現在の都市名が書かれています。首都が存在した当時の名称（あるいは後世につけた名称）というルール等で都市名が書かれているとすると、本文中の都市の多くは違う名称になり、例えば奈良・京都ではなく平城京・平安京という名称で書かれているでしょう。この単純な法則が理解できないと仰るならこれ以上の講義は不毛ですし、このページはあなたを教育するためのページではありませんので、ここまで。--Tubetube 2007年7月17日 (火) 08:34 (UTC)

（反対）わたしは反対します。仮に、情熱的な人が鎌倉が首都であることを証明する事例や用法を掻き集めて、鎌倉を首都として載せることに成功したとしましょう。こんな内容を、中学高校の教科書とは違う内容を、一般の人は信じてくれるでしょうか。ウィキペディアを信頼できる情報源とみなしてくれるでしょうか。不毛です。--Tubetube 2007年7月17日 (火) 07:13 (UTC)

「中学高校の教科書とは違う内容」が載っていると「ウィキペディアを信頼できる情報源とみなしてくれ」なくなるとは驚くべき命題ですね。「中学高校の教科書」がこの世の知識のアルファでオメガというわけじゃないでしょうに。いやはや…--ikedat76 2007年7月17日 (火) 13:28 (UTC)

ということで、鎌倉が日本の首都であったと明言する出典を示して頂くということで、保護解除の依頼ができると思います。出展情報があるのに、削除を繰り返すとなると（単純に考えれば）荒らし行為に当たるので、保護以外の別の対策も考えられます。逆に言うなら、出展情報が無ければ削除されても文句は言えないと言うことですね。

もし、出展情報の提示ができない場合、保護解除依頼の後、鎌倉が首都であったとする文章を削除することでよろしいでしょうか。--あなん 2007年7月17日 (火) 13:48 (UTC)

それが最も適切であると考えます。また、Ks aka 98 さんのご提案にも賛成です。私のように何もわかっていない人間でも安心して読めるようにお願いします。あと Tubetube さんへ。少なくとも化学の分野については、中高の教科書にはまったく記載されていない内容を含む記事がたくさんあります。誤った、あるいは誤解を誘うような内容でなければ、基本的に情報は多いほうが読者のためになるのではないでしょうか。あまり偏りすぎるのも良くありませんが。少なくとも、基本的なこと、教科書的なことを記述した上で、こういうことを主張している人がいる、とか、こういう見解もある、ということを書くのは悪くないと思います。ちゃんとした出典があれば。--Calvero 2007年7月17日 (火) 14:11 (UTC)

「ちゃんとした出典」とは感覚的なものぢゃなくて「制度上の首都であったとする出典」とおもいます。--209.139.208.178 2007年7月17日 (火) 14:38 (UTC)

ええ、その通りですね。一般論として書いてしまいましたが、今回の場合ではその通りです。--Calvero 2007年7月17日 (火) 14:51 (UTC)

議論の誘導が性急過ぎやしませんか。でも、鎌倉が（感覚的なものではなく、制度上の）日本の首都であったと明言する出典があったとしても、それよりも、鎌倉が首都で無いという出典の方が遥かに多いと想定されます。万一出典があったとしても、それで載せてしまってよいかは投票などで決をとる必用があるのでは。--209.139.208.178 2007年7月17日 (火) 14:38 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点によれば、そういったことも書いてよいことになっています。少数意見は少数意見として、です。なお、出典は信頼できる情報源である必要があります。--Calvero 2007年7月17日 (火) 14:51 (UTC)

大阪が首都であったという歴史的事実を御存知ない人物のコメントには毎回驚かされますが、この挑発的な喧嘩腰のコメントにも驚きです。ikedat76氏は相手を敵視して、曲解して、批判ばかりして、一体何をどうしたいのだろうか。議論に参加する前に前述に加えて「ウィキペディアは戦いの場ではありません。」を熟読することをお薦めせざるを得ません。いやはや…　　（「いやはや…」は会話で使いたくない無礼な言葉ですが、使われた側の不快感を少しでもikedat76氏に解かってもらうために、不本意ですが使いました）--209.139.208.178 2007年7月17日 (火) 14:38 (UTC)

明治維新で遷都が行なわれたことを考えても江戸は首都ではありませんよね。中国の王朝の興亡を考えてみても天皇家を滅ぼして幕府が取って代わったわけではなく天皇の権力が衰えたことはあっても中国で言うと、春秋時代の周や、後漢末の献帝程度には少なくともあたるでしょう。--Tiyoringo 2007年7月17日 (火) 17:02 (UTC)

もちろん、「鎌倉は首都ではない」、あるいは、歴史的な「首都」を網羅的に列挙しているが鎌倉は含まれていないというような、出典があれば、それを示していただければ。「首都である」という情報源があった場合でも、「ではない」という情報源の数、信頼性を比較し、どのような記述が適切か、今よりも容易に判断ができるようになると思います。--Ks aka 98 2007年7月17日 (火) 17:13 (UTC)

[1]ここには、事実上の、とあります。つまり本当は「首都ではなかった」ことを明示されています。確かに幕府は存在しましたが、首都ではありませんでした。[2]すなわち首都機能は鎌倉にあり、首都は京都であった。とあります。これは立派な出典です。--Alles 2007年7月17日 (火) 19:23 (UTC)

「鎌倉は首都機能がある事実上の首都であったが、制度上の首都ではなかった」という立派な私立大学理工学部建築学科教授の出典ですが・・・。--209.139.208.178 2007年7月18日 (水) 13:27 (UTC)

今後の日本の首都の定義の変化はあるかもしれないが、現在までは「天皇の所在地」と考えるのが妥当だと。鎌倉を加えるのは強引すぎると思います。Usitaki 2007年7月18日 (水) 12:02 (UTC)

それらについて、出典を提示して検討するという方向にしたい、という意見が上で出ていますが、Usitaki さんはそれには反対である、ということでしょうか。--Calvero 2007年7月18日 (水) 13:08 (UTC)

出典を提示して検討することには賛成です。ただ、検討の結果がどうあれ、この項目で昔の鎌倉を入れるのは読み手としては混乱し違和感を否めません。日本の場合は首都は昔は都といった概念が強く諸外国とは違った側面も考慮して日本の首都で検討したほうがベターかと思います。Usitaki 2007年7月18日 (水) 14:09 (UTC)

ＮｉＫｅ氏とIkedat76氏に鎌倉が「制度上の首都であったとする出典」をお願いしたいと思います。Usitaki 2007年7月23日 (月) 15:14 (UTC)

上から読んでみても鎌倉を執拗に加えようとした人は出典をひとつも出さずに議論を引き伸ばしてきた感がありますね。もう少し待って出ないようなら保護を解除して「鎌倉」の部分の削除も検討されねばなりません。Usitaki 2007年7月24日 (火) 07:43 (UTC)

首都の選定について

首都の選定の節がどうも独自の研究にあたる機がしてならないのですが、何か出典はあるのでしょうか。分類の仕方もそうした用語が使われているのかどうか含めて疑問に感じました。--Tiyoringo 2007年7月17日 (火) 19:15 (UTC)

実は、同じような疑問を感じています。『鎌倉を含めるべきかどうか』についてすっきりとして答えが出せないのも、問題の節が根拠や出典のはっきりしないものだからだと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年7月25日 (水) 01:59 (UTC)

同じく、この節は独自の研究であると思います。素人目に見てもおかしな記述が目につきます。たとえば十字路と坊城[3]は全く別の概念です。

また例示されている都市がいつの時代、どの政権の首都かを明確にしていないことが余計に分かりにくくしています。たとえば、北京に関する説明は明の永楽帝の都の説明としては正しいのでしょうが、中華人民共和国が北京に首都をおいた理由にはなっていません。ソウルも李氏朝鮮の都の説明なのか現代の大韓民国なのかあやふやです。一方でロンドンやベルリンの説明は両国の歴史を無視して現代の領土内での位置のみを語っているようです。

履歴を見ますとこの節は2006年7月に利用者:朴明哲氏によって設けられたようですが、会話ページを見ると他にも出典不明の記述を多く指摘されているようです。朴明哲氏は今年1月以降活動しておらず、会話ページの質問も放置されている状態なので出典が提示される可能性は低いと思われます。よってこの節は削除した上で、適切な文献を探して改めて書き直すべきでしょう。--Matsukaze 2007年7月25日 (水) 19:07 (UTC)

保護解除されましたが、内容について出典もないようですので「首都の選定」は一旦すべて削ったほうがいいでしょうね。--いたる 2007年8月20日 (月) 11:52 (UTC)

（賛成）いったんすべて削り、加える場合は出典つきで記述してもらえば良いと思います。--Winter21 2007年8月20日 (月) 14:05 (UTC)

（報告）歴史的背景を無視した記述、根拠に乏しい記述を多く含むため、「首都の選定」を節ごと削除させていただきました。--A-Taul 2007年10月31日 (水) 17:46 (UTC)

一部転記提案

節「遷都の例」を記事「遷都」に転記することを提案します。--経済準学士 2009年1月27日 (火) 11:36 (UTC)

移転しました。--経済準学士 2009年2月3日 (火) 15:26 (UTC)